Evoluutio vai usko?

[Stryper]

joo tuota ihmettelin kun ekana kritisoidaan aina sitä, että ei tiedetä kaikkea...
naurettavaa päätellä, että tuo todistaisi jotenkin pätevästi jumalan olemassaolon.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Mutta jos yrität sanoa, että kreationistit perustelevat luojan olemassaoloa sillä, että tiettyjä asioita ei tunneta, niin olet väärässä. Sehän on nimenomaan tutkimus ja tiedon lisääntyminen, joka on todistaa evon vääräksi ja näinollen kreationismin oikeaksi. Esim. solua pidettiin Darwinin aikana yksinkertaisena limapallukkana, jonka syntymisessä ja kehityksessä ei nähty mitään ongelmaa evon kannalta. Mutta nyt kun solu on tutkittu ja tiedetään sen valtava monimutkaisuus yms, niin biologinen evo näyttää paljon epätodennäköisemmältä, suorastaan mahdottomalta. Ja toinen esim.: Kun Miller 1950-luvulla teki sen kuuluisan kokeensa, kemiallista evoa eli abiogeneesiä pidettiin käytännöllisesti katsoen todistettuna. Mutta nyt kun on tutkittu mm. oletetun alkuilmakehän koostumusta ja tiedetään Millerin käyttäneen väärää seosta, ja kun tiedetään raseemisuus- yms. ongelmat, maanpäällinen abiogeneeni näyttää niin epätodennäköiseltä, että itse Millerkin on siirtynyt etsimään sitä avaruudesta.

 

[antibodari]

Vinkkinä kiinnostuneille:

Tässä on eräs suomenkielinen evoluutiokriittinen sivusto: http://koti.mbnet.fi/tjt2/

Ateisteille vinkiksi: Älkää täyttäkö sivun ylläpitäjän sähköpostia hämähäkeillä vaikkette pitäisikään sivujen tavasta rutata evoteoriaa. Sellainen käytös ei ole sivistynyttä! :D

Tossa on nyt edelleen se ero, että kreationismi on keksittyä huuhaata, ja evoluutio tutkittua tiedettä:thumbs:

Sehän on nimenomaan tutkimus ja tiedon lisääntyminen, joka on todistaa evon vääräksi ja näinollen kreationismin oikeaksi.

Voi hellanlettas sentään. Lue vaikkapa Esko Valtaojan kirjat tai Richard Dawkinsin Jumalharha. Kuinkakohan monessa vakavassa tiedeohjelmassa on kreationismi lynkattu munistaan? Aika monessa. Heillä kun ei juuri todisteita ole takanaan, vain väkisin keksittyjä selityksiä.

 

[Javu]

Hyväksyn mikroevoluution kiistattomana tosiasiana, mutta kiistän makroevoluution.

Esittäppä todisteet ja nappaa Nobel! Tai kerro edes tässä mikä mekanismi estää "mikroevoluution" kumuloitumisen "makroevoluutioksi.

Lisäksi fraasi "evoluutio ei ota kantaa alkuräjähdykseen tahi elämän syntyyn", on pahimman laatuinen 'pää pensaaseen'-puolustusreaktio, siinä missä kreationistien "god did it"-fraasikin.

Ei se ole mikään fraasi. Evoluutioteorian ei ole IKINÄ väitetty sisältävän selitystä elämän synnylle, saati sitten alkuräjähdykselle. Väitteestäsi huolimatta et ole tainnut aiheeseen pahemmin tutustua saati ymmärtää lukemaasi.

Sitten kun evoluutioteorialla on tarjota jotain yhtä syvällistä, riisun hattuni mykkänä kunnioituksesta.

Kuten todettua, evoluutioteoria ei myöskään sisällä moraalisia tai elämänkatsomuksellisia ohjeita. Se ei ota niihin mitään kantaa.

 

[Javu]

Tässä on eräs suomenkielinen evoluutiokriittinen sivusto: http://koti.mbnet.fi/tjt2/

Ateisteille vinkiksi: Älkää täyttäkö sivun ylläpitäjän sähköpostia hämähäkeillä vaikkette pitäisikään sivujen tavasta rutata evoteoriaa. Sellainen käytös ei ole sivistynyttä

Noiden sivujen tekijän omaa tekstiä newsseistä, pari pikaista tulosta googlella:
" Haista äitis persereikä!!!"
" Haista vittu."
" Haista antiloopin perse (ja sano terveisiä Esko Valtaojalle)."
" Sinunkaltaisiltasi ateistisilta evoluusereilta pitäsi potkia pallit kurkkuun... tai vetää tukevalla metalliputkella päin lärviä"

kristillistä lähimmäisenrakkautta vai mitä? ;)

Mutta nyt kun solu on tutkittu ja tiedetään sen valtava monimutkaisuus yms, niin biologinen evo näyttää paljon epätodennäköisemmältä, suorastaan mahdottomalta.

Asiahan on aivan päinvastoin. Mistä näitä höpöväitteitä oikein löydät?

 

[W-Lo]

Sitten kun joku "huru-ukko" kertoo vielä syyn miksi heidän jumala on se ainoa oikea jumala. Maailman historiassa on muitakin jumaluuksia kuin tämä yksi, miksijuuri hän olisi luonut maailman, eikä joku aikaisempi tai joku toinen jumaluus? Mikä tekee hindujen tai buddhalaisten uskosta väärän?

 

[Tartsan]

Vinkkinä kiinnostuneille:

Tässä on eräs suomenkielinen evoluutiokriittinen sivusto: http://koti.mbnet.fi/tjt2/

Ateisteille vinkiksi: Älkää täyttäkö sivun ylläpitäjän sähköpostia hämähäkeillä vaikkette pitäisikään sivujen tavasta rutata evoteoriaa. Sellainen käytös ei ole sivistynyttä! :D

Hmmh, tjt2 on legenda usenetin puolella - ikävä kyllä sekin status on saavutettu ennemmin rähjäämisellä ja rikoksista elvistelyllä, kuin pesunkestävillä argumentoinnilla. Todella hieno mies edistämään kristinuskon sanomaa :jahas:

EDIT: heh, Javu ehtikin ensin.

 

[[nelo]]

Kaivelin tässä aikani kuluksi netin syövereitä ja yritin löytää kreationismille todisteita. Törmäsin muutamaan hyvin mielenkiintoiseen artikkeliin, suosittelen ainakin Zounatania lukemaan (pyysit todisteita evoluutiosta, tässä hieman kontrastia).

http://atheism.about.com/library/FAQs/evolution/blfaq_evolution_evidence18.htm

"Most of the creationists' evidence is of the god-of-the-gaps nature, meaning that creationists try to poke holes in science and then stuff their God into them."

http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html

Todella hyvä artikkeli, ei tosin liity pelkästään evoluutioon. Pureutuu Älykkääseen suunnitteluun (engl. Intelligent design).

http://www.talkorigins.org/faqs/fabnaq.html

Todella hyviä kysymyksiä kreationismin kannattajille, vastauksia odotellessa.

Lukiko kukaan näitä artikkeleita? Varsinkin toisessa linkissä kumotaan lähes kaikki, mitä kreationistit ovat keksineet väittää evoluution sun muiden romuttamiseksi.

Ja edelleen odottelen vastauksia viimeisen linkin kysymyksiin, vai meneekö tämä keskustelu taas siihen, että uskovaiset vastaavat vain niihin kysymyksiin, joihin haluavat ja skippaavat kaikki vähänkin vaikeammat kysymykset?

 

[MiV]

Ja sitten kun joku neropatti linkittää tähän tutkimuksen, jossa muka "todistetaan" ylläolevat asiat, minä palautan sen tähän valikoidut sanat korostettuna -- tai no, mitä turhaan odottelemaan, laitetaan ne jo nyt, olen nimittäin sen verran tutustunut noihin tutkimuksiin: "Arvellaan että, mahdollisesti, todennäköisesti, oletettavasti, vuosimiljoonien kuluessa, jne jne."

Minusta todennäköisesti ja oletettavasti kuulostaa paremmalta kuin uskon varmasti. Jos otetaan erittäin paljon yksinkertaistettu esimerkki:

Tiede: "Oletettavasti 2 + 3 = 6.152" Kerrotaan, että tulos ei ole aivan varma. Tehdään lisää tutkimusta ja 10 vuoden päästä voidaan kertoa: "olimme väärässä, 2 + 3 onkin ehkä 5.721".

Usko: "Uskon, että 2 + 3 = 4" Tämä on Jumalan antama lopullinen totuus, joka ei voi muuttua koskaan.

Tiede pyrkii löytämään parempia vastauksia, usko valitsee yksinkertaisen vastauksen.

Lisäksi fraasi "evoluutio ei ota kantaa alkuräjähdykseen tahi elämän syntyyn", on pahimman laatuinen 'pää pensaaseen'-puolustusreaktio, siinä missä kreationistien "god did it"-fraasikin.

Tämä on taas se, että kun ei tiedetä 100% tarkkuudella kaikkea 4,5 miljardin vuoden ajalta, niin sitten koko teorian täytyy olla väärä, josta taas seuraa, että "god did it".

"Sen tähden mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille."

"Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, lempeys, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia."

Miten satuit valitsemaan Raamatusta vain noita kivoja asioita? Miten suhtaudut siihen, että tyttären saa myydä orjaksi (2.Moos.21:7), tai kuolemanrangaistukseen aviorikoksesta (3.Moos.20:10)?

 

[Tartsan]

Lisäksi fraasi "evoluutio ei ota kantaa alkuräjähdykseen tahi elämän syntyyn", on pahimman laatuinen 'pää pensaaseen'-puolustusreaktio, siinä missä kreationistien "god did it"-fraasikin.

Ennemminkin sanoisin, että se fraasi liittyy "pään ulos ottamiseen pensaasta", jotta muistettaisiin kyseessä olevan kaksi erillistä asiaa. Toisin kuin kreationismissa, jossa elämänsynty ja rappeutumisteoria ovat tiukasti sidoksissa toisiinsa.

 

[Phantomas]

Raamatussa Jumala on todellakin kuin joku Hitler. Jos uskovaiset haluavat tollasta Hitleriä palvoa niin voisi samalla ajatella miltä tuntuu menettää vaikka veli joka otetaan nuorena pois pelkästään sen takia että hän on syntinen. Taivas taas kuulostaa monimutkaselta rasistijärjestöltä jonne vain uskovaiset ja synnittömät ihmiset pääsisivät. Jotkut sanovat että pelkkä uskominen riittää. Mistä hitosta ihminen sen uskon repäsee, eihän me pystytä uskoon kunnolla itteemmekään? Elämä on täynnä epäilyksenkohteita ja minusta se taivaan herra juuri arvostaisi jos me epäiltäisiin hänen olemassaoloa. Sehän tarkoittaa että ihminen on vahva eikä usko kaikkea sokeasti. Se että ihminen valitsee uskonkohteet riippuvat elinympäristöstä, aivoista, vanhemmista ym. on siis jotenkin järjetöntä ajatella tollasta taivasjärjestöä. Ei mikään ihme että uskovaiset suurimmaksi osaksi onkin melko sekopäitä jos tollasia täytyy ajatella.. huh huh

 

[antibodari]

Onhan siellä väkivallan opetus oppaassa, muistaakseni joku säkeistö, että jos kaksi miestä tappelee ja nainen menee väliin ja tarraa toista munista, niin naiselta tulee leikata kädet ranteista jne. Mooses vissiin oli kirjurina.

 

[AnT1BeF]

''Raamatussa Jumala on todellakin kuin joku Hitler. Jos uskovaiset haluavat tollasta Hitleriä palvoa niin voisi samalla ajatella miltä tuntuu menettää vaikka veli joka otetaan nuorena pois pelkästään sen takia että hän on syntinen. Taivas taas kuulostaa monimutkaselta rasistijärjestöltä jonne vain uskovaiset ja synnittömät ihmiset pääsisivät. Jotkut sanovat että pelkkä uskominen riittää. Mistä hitosta ihminen sen uskon repäsee, eihän me pystytä uskoon kunnolla itteemmekään? Elämä on täynnä epäilyksenkohteita ja minusta se taivaan herra juuri arvostaisi jos me epäiltäisiin hänen olemassaoloa. Sehän tarkoittaa että ihminen on vahva eikä usko kaikkea sokeasti. Se että ihminen valitsee uskonkohteet riippuvat elinympäristöstä, aivoista, vanhemmista ym. on siis jotenkin järjetöntä ajatella tollasta taivasjärjestöä. Ei mikään ihme että uskovaiset suurimmaksi osaksi onkin melko sekopäitä jos tollasia täytyy ajatella.. huh huh''

Jotta pääsee taivaaseen pitää uskoa Jumalaan, ja kyllä nekin pääsevät joilla on syntejä, kunhan he pyytävät anteeksi syntejään! Jeesushan kuoli ristillä syntiemme puolesta.:thumbs:

 

[raivolainen]

Missäs se taivas on? Mitä todisteita taivaasta on? Olisiko aika hyväksyä ettei mitään jumalaa/taivasta/mielikuvitusolento X:ää ole olemassa.

 

[Phantomas]

Jotta pääsee taivaaseen pitää uskoa Jumalaan, ja kyllä nekin pääsevät joilla on syntejä, kunhan he pyytävät anteeksi syntejään! Jeesushan kuoli ristillä syntiemme puolesta.:thumbs:

Tosta päästäänkin yhteen asiaan mitä ei mielestäni edes rippikoulussa opetettu kunnolla. Sanotaan että Jeesus kuoli ihmisten syntien takia. Onks mussa jotain vialla kun en tajua mitä yhteistä on puolijumalan kuolemalla ja ihmisten synneillä.. miten ne kumoaa toisensa? Symbolisesti kuolema tapahtui noin mutta totuushan oli että Jeesus kuoli omaa typeryyttään. Kuka selväjärkinen väittää olevansa jumalan poika juutalaispapiston edessä? Vielä kun juutalaiset ajatteli vapahtajan olevan suuri ja mahtava.

 

[Ex71]

Olkoot tämä viimeinen vastaus tähän ketjuun. Loput yv:nä tai s-postina niiden kanssa joita kiinnostaa asia oikeasti, ilman mitään pätemisen tarvetta.


Makroevoluution todistamiseksi todeksi tarvittaisiin onnistuneita laboratoriokokeita, ja jokainen ymmärtää ettei se ole mahdollista. Niinpä teoria on ja pysyy teoriana. Mainitsemani suomu --> sulka esimerkki on vain yksi tuhansista teorian ongelmista, lintujen lentokyky toinen (ja kyllä, olen lukenut aiheesta ihan riittävästi evoleirin artikkeleita).

Hauskaa että Raamattua ilmeisesti täysin tuntemattomat heput aina löytävät noita Mooseksen lain herkkupaloja... Lyhyesti: Lailla oli tietty tarkoitus, nimittäin osoittaa ihmisen epätäydellisyys Jumalan periaatteisiin nähden. Laki oli täynnä periaatteita, joista esimerkiksi tuo sukupuolielimiin koskemiskielto korosti elämän pyhyyttä. Tyttären myyminen orjaksi kuulostaa raflaavalta, mutta joka seitsemäs vuosi oli sapattivuosi, jolloin pesti päättyi osapuolten niin halutessa. Ei kyseessä ollut mikään Amerikan mallin 'ruoskaa selkään, yöksi jalkapuuhun' -meininki, vaan ennemminkin eräänlainen isäntä-palvelija -suhde (vrt. au pair).

Kristus oli lain loppu, sanoi Paavalikin, mutta periaatteet eivät muuttuneet: Vaikka nyt ei avionrikkojaa kivitetty, niin edelleenkään ikuista elämää oli sellaisen harjoittajan turha odottaa. Huomaa sana "harjoittaja", eli kyseessä siis katumaton menettely. (vrt. 1.Kor.6:9-11)

Tappaako Jumala ne jotka eivät seuraa hänen ohjeitaan? Ei, vaan Aadamin synti. (Room.5:12) Aadam oli kuin kapinallinen sähkölaite, joka halusi irroittaa itsensä sähköverkosta (Jumalan elämää ylläpitävästä voimasta). Koska Jumala kunnioittaa jokaisen ihmisen vapaata tahtoa, hän salli tämän tapahtua, ja järjesti heti mahdollisuuden elämään niille Aadamin jälkeläisille, jotka eivät vielä olleet edes syntyneet. (1.Moos.3:15) Jumala tarjoaa ikuista elämää jokaiselle, jota se hiukankin kiinnostaa. (Joh.3:16) Että se siitä julmasta Jumalasta.

Totta, VT sisältää lukuisia kertomuksia siitä kun israelilaiset tuhosivat Jumalan käskystä monia kansoja, mutta se vain osoittaa että jopa Jumalan kärsivällisyydellä on rajat: Kyseiset kansat (kanaanilaiset) olivat äärimmäisen rappeutuneita seksiorgioineen ja lapsiuhrineen -- ja silti niille kaikille piti Lain mukaan tarjota antautumismahdollisuutta ennen valloitusta (ja sitä kautta integroitumista Jumalan silloiseen kansaan, kuten monet egyptiläiset olivat aikoinaan tehneet). Israelkin menetti tuon erikoisasemansa myöhemmin, mutta vasta vuosisatojen rappeutumisen jälkeen.

Loput siis jossain muualla, siitä yksinkertaisesta syystä että tällaisella julkisella palstalla väliin tulee liikaa irvileukoja, joita asia ei kiinnosta ollenkaan, mutta haluavat silti sanoa väliin jotain kerrassaan nerokasta...

 

[Javu]

Makroevoluution todistamiseksi todeksi tarvittaisiin onnistuneita laboratoriokokeita, ja jokainen ymmärtää ettei se ole mahdollista.

Asia on näin vain mikäli haluaa määritellä makroevoluution niin että sen todentamiseen tarvitaan miljoonia sukupolvia. Sikäli sopivaa kreationisteille että koko termi ei edes kuulu evoluutioteoriaan, joka ei erottele mitään mikroja ja makroja. Mikroevoluutio terminä piti keksiä vasta kun paatuneinkaan kretiini ei enää pystynyt kiistämään evoluutiota. Sopivasti makroevoluution määritelmää vaihtelemalla on tausta turvattu pitkäksi aikaa eteenpäin. Viime kädessä voidaan vaatia että laji muuttuu toiseksi katsojan silmien alla.

Niinpä teoria on ja pysyy teoriana.

Ja? Gravitaatio- ja suhteellisuusteoriakin ovat teorioita ja sellaisina pysyvät. Tämä on aika yleinestä kikkailua kreatinisteilla, käytetään "teoria" -sanaa aivan eri tarkoituksessa kuin tiedemaailma käyttää. Maailman syntymistä sotkan munasta Kalevalan malliinkin voidaan sanoa teoriaksi vaikkei sillä ole mitään tekemistä TIETEELLISEN teorian kanssa.

Loput siis jossain muualla, siitä yksinkertaisesta syystä että tällaisella julkisella palstalla väliin tulee liikaa irvileukoja, joita asia ei kiinnosta ollenkaan, mutta haluavat silti sanoa väliin jotain kerrassaan nerokasta...

Syy lienee kuitenkin se, että julkisessa keskustelussa esittämistään argumenteista voi joutua vastaamaan, kun kaikki väitteet ovat internetin aikakaudella helposti tarkistettavissa.


offtopic:

Totta, VT sisältää lukuisia kertomuksia siitä kun israelilaiset tuhosivat Jumalan käskystä monia kansoja, mutta se vain osoittaa että jopa Jumalan kärsivällisyydellä on rajat: Kyseiset kansat (kanaanilaiset) olivat äärimmäisen rappeutuneita seksiorgioineen ja lapsiuhrineen

Joo-o, johan loppu orgiat ja lapsiuhrit kun tapetaan kaikki sylivauvoja myöten. Way to go, Jumala, oot kyllä armollinen!

 

[MiV]

Hauskaa että Raamattua ilmeisesti täysin tuntemattomat heput aina löytävät noita Mooseksen lain herkkupaloja... Lyhyesti: Lailla oli tietty tarkoitus, ...

Mikähän siinä on, että Raamattua joudutaan tulkitsemaan, kun kirjaimellinen noudattaminen ei tunnu kivalta? Onko siellä Raamatussa nyt sitten sellaisia kohtia, jotka eivät pidä paikkaansa? Voisiko luomiskertomus olla sellainen? Voisiko sen tarkoitus olla jotain muuta kuin kirjaimellinen selostus maailman synnystä?

Edelleen odotan, että joku kreationismin kannattaja osoittaa, miksi skientologien näkemys on väärä. Ikävä kyllä se taitaa olla hieman vaikeaa, koska sama kritiikki voidaan sitten osoittaa kristinuskoa vastaan. Ja skientologialla voidaan osoittaa kristinuskon olevan huuhaata aivan samalla tavalla kuin kristinusko lyttää kaikkia muita.

 

[Tartsan]

Makroevoluution todistamiseksi todeksi tarvittaisiin onnistuneita laboratoriokokeita, ja jokainen ymmärtää ettei se ole mahdollista. Niinpä teoria on ja pysyy teoriana.

Makroevoluutiolla ilmeisesti tarkoitetaan lukuisten pienten muutosten aikaansaamaa isompaa muutosta. Ja jos tätä pitäisi lähteä tutkimaan, niin eikö silloin kannattaisi lähteä liikkeelle nimenomaan noista pienistä muutoksista. Ja jos mikään ei estä pienempiä muutoksia kasaantumasta, niin eikö silloin ole järkevää olettaa, että ajan kuluessa pienillä muutoksilla lähtötilanne voi muuttua jo melkoisesti?

Ai niin, sä menitkin jo pois tästä ketjusta.

 

[Stryper]

Kun täällä on näin tullut asiaa Raamatusta ja sen "hirveyksistä", niin suosittelen katsomaan tänne: http://jjmarkka.net/index.html?/docs/rist/ristiriitoja.htm&6

Kyseessä on vastine vapaa-ajattelijoiden sivulla sijaitsevaan surkeaan Raamattukritiikkiin. Linkittämäni dokumentti on laaja, mutta siellä tulee vastaan myöskin kysymys Raamatun väkivaltaisuuksista jne.

 

[Reno^^]

Kun täällä on näin tullut asiaa Raamatusta ja sen "hirveyksistä", niin suosittelen katsomaan tänne: http://jjmarkka.net/index.html?/docs/rist/ristiriitoja.htm&6

En kyllä tiedä mitä se todistaa, että otetaan paskaa kritiikkiä ja sitten kumotaan se. Vähän samaa touhua kuin mitä esim Fox News harrastaa, otetaan vastapuolelta joku henkisesti vajaa äärimölyäjä, ja leimataan sillä koko vastapuolen ajatus.