Evoluutio vai usko?

[Dragon]

Hyväksyn Raamatun luomiskertomuksen järkevänä ja johdonmukaisena, kunhan ymmärretään että "päivä" ei tarkoita 24h vuorokautta. Heprean 'päiväksi' käännetty sanakin tarkoittaa kirjaimellisesti 'aikaa, ajanjaksoa', ja "ehtoo ja aamu" viittaa vain kunkin ajanjakson alkuun ja loppuun (puhutaanhan ihmiselämänkin lopusta usein 'elämän ehtoona').

Mitä ajanjaksoa 7 päivää sitten tarkoittaa? Miksi on olemassa erilaisia tulkintoja siitä, että maailma kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä eli yhdessä viikossa ja toisten tulkintojen mukaan meni 6000-10000 vuotta mutta katolinen kirkko esimerkiksi hyväksyy 5 miljardin vuoden aikaskaalan? Mistä näin raju aikaskaalojen ero johtuu pelkästään uskovaisten keskuudessa?

Hyväksyn mikroevoluution kiistattomana tosiasiana, mutta kiistän makroevoluution.

Itse olen lukenut satoja sivuja tieteellisiä artikkeleita evoluution puolesta, eivätkä ne vakuuta vieläkään.

Hyväksyt kiistattomana tosiasiana geenien olemassaolon, mutaatiot, luonnonvalinnan ja adaptaatiot mutta et sitä, että näiden prosessien kautta voisi tapahtua silmillä havaittavaa morfologisia eroavaisuuksia? Mutta tutkimukset, joilla yllämainitut asiat on löydetty eivät sinua vakuuta? Täytyy sanoa, että harvoin näkee sisäisesti yhtä ristiriitaista mielipidettä.

Suomusta nyt vain ei tule sulkaa vaikka voissa paistaisi, eikä palovammasta silmää ("valolle herkistynyt solu ja diiba daaba").

Mikä estää suomuun kehittymästä onttoja rakenteita, jotka esimerkiksi lämmittävät elikkoa enemmän kuin originaalit suomut? Ei muutosten tarvitse olla heti valmiita höyheniä vaan suomut ovat voineet ihan hyvin muuttua ensin vain keveämmiksi rakenteeltaan ja myöhemmin on voinut hitaasti muodostua ilman täyttämiä kanavia.

Ja sitten kun joku neropatti linkittää tähän tutkimuksen, jossa muka "todistetaan" ylläolevat asiat, minä palautan sen tähän valikoidut sanat korostettuna -- tai no, mitä turhaan odottelemaan, laitetaan ne jo nyt, olen nimittäin sen verran tutustunut noihin tutkimuksiin: "Arvellaan että, mahdollisesti, todennäköisesti, oletettavasti, vuosimiljoonien kuluessa, jne jne."

Evoluution nopeus tai hitaus ei ole argumentti sitä vastaan.

Lisäksi fraasi "evoluutio ei ota kantaa alkuräjähdykseen tahi elämän syntyyn", on pahimman laatuinen 'pää pensaaseen'-puolustusreaktio, siinä missä kreationistien "god did it"-fraasikin.

Evoluutio on populaation geenifrekvenssien muutosta. Ole hyvä ja selitä miten geenien frekvenssimuutoksiin liittyy alkuräjähdys tai elämän synty?

Olen myös lukenut Raamatun kannesta kanteen kahdesti, ja kolmas kiekka on kohta päätöksessä, ja se kyllä vakuuttaa edelleen:

"Sen tähden mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille."

"Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, lempeys, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia."

Jos minä kirjoitan populaariteoksen evoluutiosta ja lisään kirjaan parit runot sinne tänne, niin vakuuttaako se sinua paremmin?

 

[raivolainen]

Ex71 kyllä osoittaa niin tyypillistä uskovaista väittelytapaa kuin vaan voi. Kerrotaan miten ollaan luettu evoluutiosta kaikki mahdolliset tieteelliset julkaisut mutta mikään niistä ei vakuuta, mutta sitten raamattu vakuuttaa niin perkeleesti vaikka se ei pohjaudu mihinkään faktuaaliseen tietoon, ottamatta edes huomioon miten sen viesti on korruptoitunut aikojen saatossa eri käännösten ym myötä. Tästä sen näkee miten uskovaisen päätä ei käännetä, ei niin millään. Sokean uskon malliesimerkki.
Puuttumatta edes muihin selviin virheisiin joita eksän viestissä oli niin kertoo aika paljon miten paljon niitä tieteellisiä julkaisuita on luettu kun edelleenkin luullaan evoluution käsittelevän jotenkin maailmankaikkeuden syntyä. Voi vittu sentään. Joko niitä artikkeleita ei olla luettu tai niistä ei olla ymmärretty paskanvertaakaan, mutta eipä se evoluution paikkaansapitävyyteen vaikuta jos pakkiksen foorumilla pari ääliötä uskovaista päättää uskoa hatusta vedettyyn satuun ennemmin kuin oikeaan teoriaan.

 

[KKHS]

1. Mitä ajanjaksoa 7 päivää sitten tarkoittaa? Miksi on olemassa erilaisia tulkintoja siitä, että maailma kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä eli yhdessä viikossa ja toisten tulkintojen mukaan meni 6000-10000 vuotta mutta katolinen kirkko esimerkiksi hyväksyy 5 miljardin vuoden aikaskaalan? Mistä näin raju aikaskaalojen ero johtuu pelkästään uskovaisten keskuudessa?

2. Evoluutio on populaation geenifrekvenssien muutosta. Ole hyvä ja selitä miten geenien frekvenssimuutoksiin liittyy alkuräjähdys tai elämän synty?

1. Ero johtuu yksinkertaisesti tulkinnoista. Henk. koht. en pidä kovinkaan suurena ongelmana sitä että Raamattu sanoo toista ja tutkimus toista, sillä eihän Raamatun luomiskertomusta ole edes tarkoitettu uskottavaksi sellaisenaan. Jos olisi, kaipa olisi sekin selitetty, miten joku on ollut sitä todistamassa. Stephen Hawking muuten huomaamattaan ratkaisi luomiskertomuksen ongelman, mahdollistaen niin kirjaimellisen tulkinnan kuin tieteellisten tutkimusten hyväksymisenkin. Yksinkertaisesti että Jumala on voinut luoda maailman 7000 vuotta sitten näyttämään huomattavasti vanhemmalta. Tosin koska Hawking ei ole biologi, tämä ei tietenkään koske evoluutiota, koska ilmeisesti koko ajatuksessa on olevinaan jotain kovin pahaa (varmaankin ajatus siitä ettei ihminen olekaan luonnon huipputuote).

2. Itsekin olen aina ihmetellyt miksi evoluutioteoriaan yritetään liitää kaikki. Alkuräjähdys, termodynamiikka (jonka toista lakia evoluutio kuulemma rikkoo - itse en tosin tajua miten se liittyy edes evoluutioon), noituus, vasemmistolaisuus... Joka uskoo Jumalaan muttei evoluutioon, uskoo melko pieneen Jumalaan. Joka kieltää alkuräjähdyksen, kieltää luonnonlait niinkuin ne tunnetaan. Alkuräjähdyksen vastustajien pitäisi aloittaa se vastustaminen siitä, miten vetovoima ei sitten olekaan olemassa, sen sijaan että valittaa energiavakiosta, jonka vuoksi alkuräjähdys ei ole voinut syntyä (haloo, koska luonnonlait on alkuräjähdyksen synnyttämiä, on alkuräjähdyksen aikaansaanut tekijä pakostikin yliluonnollinen (siis luonnonlakien yläpuolella). Josta tuli muuten sekin mieleen, että joka kieltää yliluonnollisen, kieltää alkuräjähdyksen :-) Mutta se siitä jaarituksesta.

 

[KKHS]

Makroevoluution todistamiseksi todeksi

Mikro- ja Makroevoluutiota ei erota kuin taksonominen raja, joka siis on vain ihmisten tekemää kirjanpitoa erilaisista eliötyypeistä. Käsite "laji" ei ole mikään luonnon vakio, vaan täysin keksitty ja hyvin epämääräinen käsite.

 

[Reno^^]

Yksinkertaisesti että Jumala on voinut luoda maailman 7000 vuotta sitten näyttämään huomattavasti vanhemmalta.

Tämä tosin taas vetää argumentoinnin aivan uudelle älyvapauden tasolle, sillä tälle linjalle lähdettäessä voidaan kaikki selittää samalla argumentilla. Dinosaurusten luut? Saatana laittoi ne hämätäkseen ihmisiä / Jumala loi ne koetellakseen ihmisten uskoa. Thor tulee rattaillaan taivaista, Allah ja Ra takapenkillä popittamassa Eminemiä? Jumala haluaa että se vain näyttäisi siltä / Jumala lähetti ne tänne syystä X.

Kaikki voidaan selittää tuolla argumentilla jos lasketaan kokonaan pois se pointti, että miksi ihmeessä Jumala tekisi niin?

 

[Dragon]

Yksinkertaisesti että Jumala on voinut luoda maailman 7000 vuotta sitten näyttämään huomattavasti vanhemmalta. Tosin koska Hawking ei ole biologi, tämä ei tietenkään koske evoluutiota, koska ilmeisesti koko ajatuksessa on olevinaan jotain kovin pahaa (varmaankin ajatus siitä ettei ihminen olekaan luonnon huipputuote).

Jos Jumala on olemassa niin tokihan hän on voinut tehdä juuri noin kuin mainitsit mutta meidän ihmisten kannalta tässä on pieni ongelma: falsfifoinnin mahdottomuus. Ei ole mitään keinoa tietää onko väittämä totta vai tarua, joten tämänkaltaiset kommentit eivät heilauta väittelyä suuntaan eikä toiseen.

 

[JPK]

Eikö siellä Jobin kirjassa selkeästi sanottu että dinosaurukset olivat jumalan ensimmäisiä luomuksia.
Missähän kohtaa raamattua mainitaan tämä 7000 vuoden ikä?

 

[KKHS]

Ei ole mitään keinoa tietää onko väittämä totta vai tarua, joten tämänkaltaiset kommentit eivät heilauta väittelyä suuntaan eikä toiseen.

Se on tavallaan sen vahvuus. Toki parhaimmassa tapauksessa sillä saadaan karsittua pari kreationistien valetta. Koska luomisessa on kyse uskonnosta, eikä tieteestä, ei millään falsivioinnilla ole mitään merkitystä, koska uskoa ei tutkita luonnontieteellisin menetelmin, vaan se uskotaan tai ei.

Eikö siellä Jobin kirjassa selkeästi sanottu että dinosaurukset olivat jumalan ensimmäisiä luomuksia.
Missähän kohtaa raamattua mainitaan tämä 7000 vuoden ikä?

Jobin kirjassakerrotaan kahdesta eläimestä, joitenka kuvausten katsotaan sopivan useisiin dinosauruksiin. Toki useimmiten ne yhdistetään krokotiiliin ja virtahepoon, mutta on melko todennäköistä että kyseessä oli joitain välimerellisiä jo sukupuuttoon kuolleita lajeja (isoja eläimiä kun on kuollut melkoisesti dinosaurusten massasukupuuton jälkeenkin, ja vastoin yleistä luuloa, läheskään kaikki eivät jätä jälkiä elämästään). Tosin eräät kaukaa heatut fantasiat kertoo maailmasta joka oli täysin asutettu kunnes paholainen kapinoi ja tuhosi kaiken elämän. Raamatussa tämä sijoitetaan 1. Moos. 1:1-2 väliin. Kyse siis tarinasta, jonka Raamatullinen perusta on se, että tämä on jätetty Raamatussa kertomatta. Kyseinen tarina on pärisin jostain renesanssin ajalta, mistä lähes kaikki muutkin fundamentalistien ajatukset ovat.

7000-vuotta on kreationistien antama yläraja Maailman iälle. Se perustuu laskelmiin joitenka perusteella Raamatussa on maailman aika laskettavissa n. 4000 vuoteen ekr. Eli siis käytännössä kysessä on 6000 ja risat.

 

[Kuli]

http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id8403.shtml

Joku kyseli niistä Neanderthalin ihmisistä.Viime talvena näitä tutkimuksia uutisoitiin aika laajasti suomalaisissakin tiedotusvälineissä.
Melko vastaansanomatonta tekstiä oisko peräti tieteellistä?

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2773http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6146908.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6146908.stm

 

[Javu]

Jos Jumala on olemassa niin tokihan hän on voinut tehdä juuri noin kuin mainitsit mutta meidän ihmisten kannalta tässä on pieni ongelma: falsfifoinnin mahdottomuus. Ei ole mitään keinoa tietää onko väittämä totta vai tarua, joten tämänkaltaiset kommentit eivät heilauta väittelyä suuntaan eikä toiseen.

Aivan. Samalla argumentilla päädytään siihen että Last Thursdayism voi myöskin olla totta. Jumala loi kaiken viime torstaina näyttämään miljoonia vuosia vanhalta. Samalla hän loi ihmiset ja heille muistot jne.

 

[Keiko-]

Sehän on nimenomaan tutkimus ja tiedon lisääntyminen, joka on todistaa evon vääräksi ja näinollen kreationismin oikeaksi.

Ei jumalauta.. Mikäköhän mahtaa olla syy siihen että tieteen jatkuvasti kehittyessä on tieteellinen käsitys mennyt kokoajan poispäin jumalasta ja evoluutioteoriaa kohti?

Miettikääpä muuten moniko kristitty on kadonnut keskustelusta pois koska "eivät jaksa puhua aiheesta enää" ja verratkaa lukua evoluutioteorian kannattajiin. Kertoisko tää jotain jo omasta uskosta asiaansa?

Mä en oikeasti tajua miten joku täysi-ikäinen henkilö pystyy evoluutioteorian olemassaolosta edes väitellä. Tiede-lehden numerossa 2/2007 käsiteltiin taikauskoasioita ja (opiskelijoista tehdyn) tutkimuksen mukaan 3/5 suomalaisista "uskoo jumalaan". Tutkimuksessa kävi myös ilmi, että yliopistoissa opiskelevat ovat huomattavasti vähemmän taikauskoisia kuin alemmilla opiskeluasteilla opiskelevat.


PS. Aivan saatanan sekavaa tekstiä, sori :D

E. Ja mun mielestä kristityillä (kuin myös useimpien muiden uskontojen edustajilla) on aika vitun outo käsitys siitä että jostain syystä ainoastaan heidän uskontonsa on oikeassa ja mitään helvetin Allahia/Buddhaa/vastaavaa ei todellakaan oo olemassa.

 

[KKHS]

Aivan. Samalla argumentilla päädytään siihen että Last Thursdayism voi myöskin olla totta. Jumala loi kaiken viime torstaina näyttämään miljoonia vuosia vanhalta. Samalla hän loi ihmiset ja heille muistot jne.

Mikä siinä sitten on vikana? Kysehä ei missään nimessä olisi luonnontieteellisestä argumentoinnista, vaan puhtaasti uskoon perustuvasta, joka taas tekisi koko luomisuskosta nimenomaan sitä, mitä se on, eli uskoa.

 

[Javu]

User Name

Mikä siinä sitten on vikana? Kysehä ei missään nimessä olisi luonnontieteellisestä argumentoinnista, vaan puhtaasti uskoon perustuvasta, joka taas tekisi koko luomisuskosta nimenomaan sitä, mitä se on, eli uskoa.

Eihän siinä mitään vikaa olekaan, usko on uskoa. Mutta kun tässäkin ketjussa on yritetty epätoivoisesti tuoda uskontoa tieteen vaihtoehdoksi ja korvaajaksi.

 

[KKHS]

Juuri siitä syystä mielestä tulisi mainostaa kompromisseja. Toisaalta jotta uskoisi että luominen on tieteellisesti todistettavissa, se vaatii melkoisesti todellisuuden kieltämistä.

 

[Dragon]

Se on tavallaan sen vahvuus. Toki parhaimmassa tapauksessa sillä saadaan karsittua pari kreationistien valetta. Koska luomisessa on kyse uskonnosta, eikä tieteestä, ei millään falsivioinnilla ole mitään merkitystä, koska uskoa ei tutkita luonnontieteellisin menetelmin, vaan se uskotaan tai ei.

Uskoa ei ehkä tutkita luonnontieteellisillä menetelmillä, mutta väitteitä voidaan tutkia filosofian menetelmillä.

Juuri siitä syystä mielestä tulisi mainostaa kompromisseja. Toisaalta jotta uskoisi että luominen on tieteellisesti todistettavissa, se vaatii melkoisesti todellisuuden kieltämistä.

No mitä sun mielestä ID-kreationistit sitten koittavat tehdä? Hehän etsivät merkkejä, joita Jumala on mahdollisesti meille jättänyt itsestään.

 

[KKHS]

No mitä sun mielestä ID-kreationistit sitten koittavat tehdä? Hehän etsivät merkkejä, joita Jumala on mahdollisesti meille jättänyt itsestään.

Niinhän minä käytännössä sanoin :-)

 

[therf]

Ei jumalauta.. Mikäköhän mahtaa olla syy siihen että tieteen jatkuvasti kehittyessä on tieteellinen käsitys mennyt kokoajan poispäin jumalasta ja evoluutioteoriaa kohti?

Miettikääpä muuten moniko kristitty on kadonnut keskustelusta pois koska "eivät jaksa puhua aiheesta enää" ja verratkaa lukua evoluutioteorian kannattajiin. Kertoisko tää jotain jo omasta uskosta asiaansa?

Mä en oikeasti tajua miten joku täysi-ikäinen henkilö pystyy evoluutioteorian olemassaolosta edes väitellä. Tiede-lehden numerossa 2/2007 käsiteltiin taikauskoasioita ja (opiskelijoista tehdyn) tutkimuksen mukaan 3/5 suomalaisista "uskoo jumalaan". Tutkimuksessa kävi myös ilmi, että yliopistoissa opiskelevat ovat huomattavasti vähemmän taikauskoisia kuin alemmilla opiskeluasteilla opiskelevat.


PS. Aivan saatanan sekavaa tekstiä, sori :D

E. Ja mun mielestä kristityillä (kuin myös useimpien muiden uskontojen edustajilla) on aika vitun outo käsitys siitä että jostain syystä ainoastaan heidän uskontonsa on oikeassa ja mitään helvetin Allahia/Buddhaa/vastaavaa ei todellakaan oo olemassa.

Juutalaisaiset, kristityt ja muslimit uskovat samaan jumalaan. Ja budhalaisuudessa taas ei uskota yliluonnolliseen/iin Jumaliin/Jumalaan. Eli suurin osa maailman ihmisistä(uskovaisista) uskoo samaan Jumalaan. Siihen en sitten ota kantaa, miksi he pitävät omaa uskontoansa oikeana.

 

[Mikkis]

Juutalaisaiset, kristityt ja muslimit uskovat samaan jumalaan. Ja budhalaisuudessa taas ei uskota yliluonnolliseen/iin Jumaliin/Jumalaan. Eli suurin osa maailman ihmisistä(uskovaisista) uskoo samaan Jumalaan. Siihen en sitten ota kantaa, miksi he pitävät omaa uskontoansa oikeana.

Tosin Jeesus on jumala vain kristityille... Ensimmäisten kiusankappale on toisten jumala ja kolmansien profeetta.

 

[kakashi]

jos avaruus on loputon niin se tarkoittaa automattisesti sita etta etta kaikki mahdolliset asiat on olemassa, on jumalia ja esim planeetta missa asuu kavelevia kyrpia jne.. nyt talu viina pystyyn! terve:piis:

 

[Stander]

jos avaruus on loputon niin se tarkoittaa automattisesti sita etta etta kaikki mahdolliset asiat on olemassa, on jumalia ja esim planeetta missa asuu kavelevia kyrpia jne.. nyt talu viina pystyyn! terve:piis:

Ensimmäinen postaus kaverilla ja jo nyt tietää odottaa tulevaisuudessa selväjärkistä tekstiä.