Evoluutio vai usko?

[Javu]

Ps. Joku kysyi mitä evoluutioteoriaan uskovat luulevat tapahtuvan kuoleman jälkeen.

Kukas noin hölmöjä kyselee? ;)
Evoluutioteoriaa toimivana selityksenä elämän monimuotoisuudelle pitävä kristitty uskonee tietysti taivaaseen, ateisti kaiken loppumiseen, hindu sielunvaellukseen jne.

 

[Dragon]

En väittänyt että menestyvillä mailla olisi valtionuskonto olemassa, vaan puhuin siitä että menestyneiden maiden taustalta löytyy kristinuskoa.

Kaikkien maiden taustalta löytyy myös heimo- ja luonnonuskontoja, kunnes kristinuskoa alettiin väkisin tuputtaa näihin maihin - näin on käynyt myös Suomessa. Minä väitän, että heimouskonnot ovat näin ollen menestyneen yhteiskunnan taustalla.

Onko vaikeaa suhtautua siihen, että ateistisilla mailla menee kaikilla kehnosti?

Tuollaista asiaa, kuin ateistinen maa ei itseasiassa taida edes olla, kun kuitenkin 90% ihmiskunnassa uskoo johonkin "korkeampaan voimaan". Enkä mä henkilökohtaisesti edes näe, että ateistivaltioita pitäisi olla ja kannatan uskonnonvapauslakia.

Tällä hetkellä virallisia ateistisia maita taitavat olla ainakin Venäjä ja Kiina. Venäjän sisäpoliittisesta tilanteesta en ole perillä mutta ilmeisesti siellä talouskasvu ainakin jyrää kasvavalla vauhdilla ja ei Kiinallakaan mitenkään huonosti mene.

Sitten tämmöinen heitto, että onko vaikea vastata niihin mun muihin kommentteihin, kun kysyin suoria kysymyksiäkin mutta jostain syystä et ole niihin vastannut ollenkaan.

Evoluutioon en usko, ainakaan ihan Darwinisilaisittain (tosin Darwinkin perui teoriansa enne kuolemaansa)

Miksi ihmiset julistavat suureen ääneen etteivät usko evoluutioteoriaan? Teoria on noin 150 vuotta vanha ja sitä ei ole kaadettu vaan lähinnä tarkennettu => Moderni synteesi -teoria. Luulisi uppiniskaisimmankin idiootin tajuavan, että teorialla on vankkaa tutkimustietoa tukenaan.

Harvemmin porukka vastustaa kvanttiteoriaa, painovoimateoriaa tai pimeän aineen / energian teorioita, vaikka näistä on huomattavasti vähemmän tutkimustietoa kuin evoluutioteoriasta, josta nopean googletuksen tuloksena sain kaivettua 5.800.000 linkkiä tutkimuksiin.

Uskovatko evoluution puolustajat todella, että tämä maailma, se kaikki, mitä nyt näette ympärillänne, on syntynyt tyhjästä, sattumalta, ilman korkeampaa ohjausta? Se vaatii jo aika paljon uskoa.

Tai sitten tiedemies toteaa: "En tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt - tutkikaamme asiaa."

Ja ne todisteet evoluutiosta ei todista oikeasti yhtään mitään, jos pidemmälle ajattelee. Tai laittakaa nyt sitten joku sellaiset todisteet, joita ei voi kumota tai selittää toisin.

Ai todisteet evoluutiosta eivät todistakaan mitään, kun ajattelee asiaa? Voisitko ystävällisesti valottaa mulle tätä sun päättelyketjuasi. Mun mielestä jonkin asian todiste edelleen kyllä todistaa asian puolesta.

Ja ketkä on aivopesty. Sen nykyisen valtakäsityksen mukaan.

Miten minut on aivopesty? Mikä evoluutioteoriassa on väärin? Ole hyvä ja vastaa.

Ja kun aikamme suurimpaan sotapäällikköön George W. Bushiin yhdistetään kristinusko, se on jo mustamaalausta.

No GWB sanoi puheessaan kansakunnalle, että Jumala antoi hänelle tehtäväksi hyökätä Irakiin. Miksi hän sanoi näin? Saiko hän todella tehtävän Jumalalta? Vai sanoiko hän saaneensa tehtävän Jumalalta vain saadaakseen Yhdysvaltojen suuren kristillisen enemmistön taakseen, "Ei Jumalalta tehtävän saanut mies voi valehdella."

Kreationismiin päätyminen vaatii nykymaailmassa enemmän omaa ajattelua kuin virallinen uskonto evoluutio.

:lol2:

Aina tulee olemaan asioita, joita tiede ei kykene selittämään. Silloin astuu kuvaan henkimaailma.

Mikä vitun henkimaailma?

Kuinkas paljon olet asiaa pohtinut? Kun tällaiseen tulokseen päädyit? Oletko varannut asian ajattelemiseen aikaa ja mielessäsi kyseenalaistanut evoluution?

Pistäkääpä nyt joku tänne jokin vedenpitävä todiste evoluutiosta ja miettikää miten siitä voidaan nähdä evoluution tapahtuneen.

Mä tässä vähän aloin pohtia taas tätä evoluutiota ja tuli mieleen tämmöisiä asioita:
1. Perinnöllisyys - on mielestäni aika pitävästi todistettu, että jokaisella eliöllä on perinnöllinen koodi DNA -nimisessä molekyylissä
2. Variaatiot - Perinnöllinen informaatio vaihtelee eri eliöiden välillä, jopa saman lajin yksilöiden välillä. On erittäin varmasti todistettu, että perinnöllistä vaihtelua tapahtuu mutaatioiden ja geneettisen rekombinaation seurauksena.
3. Luonnonvalinta - Eliöt kilpailevat eloonjäännistä, ravinnosta, pesäpaikoista, paritteluoikeuksista, reviiristä ja ties mistä. Tästä ei kai ketään ala väittää vastaan? Tässä kamppailussa eri yksilöt menestyvät eri tavoin, toiset paremmin ja toiset huonommin. Yleensä paremmin menestyvät myös lisääntyvät paremmin kuin huonosti menestyvät => Toiset geenit yleistyvät ja toiset harvenevat, ehkä jopa poistuvat kokonaan.

4. Evoluutiivinen muutos - näistä ylläolevista syistä johtuen eliöille on hitaasti kehittynyt adaptaatioita elinympäristöön, ravinnonhankintaan ja puolustukseen. Esimerkiksi lähes kaikki vesieliöt ovat virtaviivaisia, lähes kaikilla lentävillä eliöillä on siivet - eikä potkuria jne. Lisäksi on havaittu kahden tai useamman lajin yhtäaikaista evoluutiota, johtuen joko saalis-petosuhteesta tahi kilpailusta. Jopa kaksi täysin erilaista lajia voi liittyä yhteen ja toimia yhdessä: Mitokondriot ihmisen soluissa(bakteerialkuperä), viherhiukkaset kasvien soluissa(bakteerialkuperä), levien ja sienten yhteistyö => jäkälät.

5. Sukupuutto Näitäkin tapahtuu erilaisista syistä. Laji eli kerran ja kuoli sitten sukupuuttoon tai kehittyi täysin uudeksi lajiksi.

6. Elämän synty, alkuräjähdys - näihin evoluutioteoria ei ota edes kantaa, koska teoria käsittää vain eliöissä tapahtuvien muutosten periaatteet.

Näistä erilaisista osatekijöistä muodostetaan nykyinen evoluutioteoria, jos tahdot kumota evoluutioteorian niin sun on pakko pystyä kumoamaan jokin näistä osatekijöistä. Pelkkä toteaminen, että et usko evoluutioon on asiasisällöltään puhdas nolla ilman mitään painoarvoa - ellei sulla ole sitten jotain todella painavaa faktaa tukemaan toteamistasi. Jos sulla on niin lähetä se johtaviin tiedelehtiin, takaan pääsysi historian lehdille.

Sitäpaitsi tiede muuttuu koko ajan. Mikä oli eilen totuus, on tänään valhe, ja huomenna sekin kumotaan. Tiede ei ole ikuista. Mistä te tiedätte, mikä on yleinen totuus 300 vuoden päästä?

Tiede lähinnä hahmottaa tätä ympäröivää todellisuuttaa ja muodostaa siitä omia teorioitaan ja mallejaan. Kuten arvata saattaa tietomme ei ole absoluuttista, joten nämä mallit eivät edusta täysin puhdasta faktaa meitä ympäröivästä maailmasta. Siksi näitä malleja tarkennetaan aina kun vain mahdollista, joskus ne jopa romahtavat ja pitää rakentaa täysin uusi malli taikka teoria. Tämä on tieteen tehtävä. Ymmärtää ja todellisuutta meille ymmärrettävään muotoon.

 

[Arsi]

En tunne ainuttakaan menestynyttä vaurasta henkilöä joka olisi ateisti. Ateismi ja evoluutioon uskominen on yleensä alemman kansanluokan hommaa.

Muun muassa Bill Gates on ateisti, jos nyt olet sellaisesta, maailman rikkaimmasta ihmisestä (ainakin ex-) ja todella suurista lahjoituksista hyväntekeväisyyteen tunnetusta miehestä joskus kuullut puhuttavan.

 

[vision]

Täälä kun tuntuu olevan evoluutio asiantuntijoita paikalla pilvin pimein, niin kertokaa tyhmälle mistä johtuu ristiriitaiset tiedot esim. netissä tavattavista artikkeleista. Toiset väittää ihmisen polveutuvan suoraan neandertalinihmisestä, ja jostain muualta taas olen ymmärtänyt, että nykyihminen ja neandertalinihminen olisivat olleet samaan aikaa olemassa,mutta kuitenkin halutaan pysyä siinä vakaumuksessa että näin ei olisi? Jos joku vähän valaisisi tuota, kun tietoa löytyy puolin ja toisin. Vai voiko olla mahdollista, että nykyihminen ja neandertalinihminen olisivat kehittyneet omia reittejään ja neandertalinihminen sitten tyhmempänä kuollut sukupuuttoon?

Näyttää olevan netti puolillaan asialliselta tuntuvaa "faktaa" tutkimuksista ja tuloksista. Äkkiä voisi ajatella, että ajan saatossa menee vielä monta kertaa uusiksi isojakin osia tutkimuksista.

 

[[nelo]]

Täälä kun tuntuu olevan evoluutio asiantuntijoita paikalla pilvin pimein, niin kertokaa tyhmälle mistä johtuu ristiriitaiset tiedot esim. netissä tavattavista artikkeleista. Toiset väittää ihmisen polveutuvan suoraan neandertalinihmisestä, ja jostain muualta taas olen ymmärtänyt, että nykyihminen ja neandertalinihminen olisivat olleet samaan aikaa olemassa,mutta kuitenkin halutaan pysyä siinä vakaumuksessa että näin ei olisi? Jos joku vähän valaisisi tuota, kun tietoa löytyy puolin ja toisin. Vai voiko olla mahdollista, että nykyihminen ja neandertalinihminen olisivat kehittyneet omia reittejään ja neandertalinihminen sitten tyhmempänä kuollut sukupuuttoon?

Näyttää olevan netti puolillaan asialliselta tuntuvaa "faktaa" tutkimuksista ja tuloksista. Äkkiä voisi ajatella, että ajan saatossa menee vielä monta kertaa uusiksi isojakin osia tutkimuksista.

Muistelisin näin tältä istumalta viimeisimmästä Tiede/Tieteen kuvalehdestä lukeneeni, että molemmat olisivat eläneet samaan aikaan, tai ainakin osittain.

Kannattaa muuten linkittää niitä ristiriitaisia lähteitä, niin on paljon helpompi ottaa kantaa asiaan. Minä yritän etsiä vastausta noista lehdistä, hetki pieni.

[Edit] Noniin eli Tieteen kuvalehti 10/2007, s. 38-41 (en pysty netistä hakemaan artikkelia, tilaan vain Tiede-lehteä):

"Ajankohtaa, jolloin nykyihminen saapui neandertalinihmisen asuttamille seuduille, ei pystytä määrittämään tarkasti. Monet seikat viittaavat kuitenkin siihen, että tulokkaat levisivät Eurooppaan kaakon ja idän suunnalta suunnilleen 45 000 vuotta sitten."

Samassa artikkelissa todetaan, että "150 000 vuotta sitten neandertalinihmisiä liikkui laajalla alueella Euraasiassa." Eli neandertalilaiset olivat täällä "ensin".

Artikkelin kirjoittaja on Rasmus Kragh Jakobsen, eli googlettamalla löydät varmasti parempaa tekstiä kuin tämän säälittävän räpellykseni.

 

[Keiko-]

Ainakin kaikkien mun lukemien lähteiden mukaan Homo Sapiens ja Homo Neanderthalis on eläneet samaan aikaan, ja syistä joita ei tiedetä varmaksi(pienemmät aivot, sisäsiittoisuus?) neanderthalin ihminen on kuollut pois. Isompia ja vahvempia ne ainakin oli kuin ihmiset eli taisteluiden häviäminen tuskin on syynä

 

[[nelo]]

Ainakin kaikkien mun lukemien lähteiden mukaan Homo Sapiens ja Homo Neanderthalis on eläneet samaan aikaan, ja syistä joita ei tiedetä varmaksi(pienemmät aivot, sisäsiittoisuus?) neanderthalin ihminen on kuollut pois. Isompia ja vahvempia ne ainakin oli kuin ihmiset eli taisteluiden häviäminen tuskin on syynä

Tuosta samasta artikkelista (kts. yllä) tuli ilmi, että neandertalinihmisillä oli isommat aivot. Ilmeisesti aivojen koko ei aina ole suoraan verrannollinen älykkyyteen.

 

[vision]

Muistelisin näin tältä istumalta viimeisimmästä Tiede/Tieteen kuvalehdestä lukeneeni, että molemmat olisivat eläneet samaan aikaan, tai ainakin osittain.

Kiitti, tuo lainaus periaatteessa jo riittikin. Täytyy vielä lueskella vähän lisää aiheesta. Tietääkö kukaan netissä mitään sivustoja, jotka tutkii evoluutioon liittyviä juttuja kohtuu puolueettomasti? Eli ei vedä "kotiin päin" kirjoituksissaan, suurin osa tuntuu olevan aika puolueellista materiaalia. suuntaan tai toiseen.

 

[[nelo]]

Kiitti, tuo lainaus periaatteessa jo riittikin. Täytyy vielä lueskella vähän lisää aiheesta. Tietääkö kukaan netissä mitään sivustoja, jotka tutkii evoluutioon liittyviä juttuja kohtuu puolueettomasti? Eli ei vedä "kotiin päin" kirjoituksissaan, suurin osa tuntuu olevan aika puolueellista materiaalia. suuntaan tai toiseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Tuolta selailin pikaisesti ja aika kattava paketti evoluutiosta löytyy, lisäksi useita linkkejä muualle. Ei hirveästi ollut kritiikistä mitään, tosin eihän sitä paljoa ole edes esitetty (tieteellisen pohjan omaavaa kritiikkiä).

Onhan tuo aika puolueetonta materiaalia silti, tutkimustuloksista koottu pikkujättiläinen.

 

[Masterpiece]

tällähetkellähän maailmankaikkeus laajenee, jossakin vaiheessa se alkaa supistumaan ja lopulta kaikki on taas pakkautuneena pienenpieneen pisteeseen jolloin se ei enään kestä ja räjähtää ja kaikki alkaa alusta. eli ennen bigbangia on ollut bigbangeja N kertaa.

Jokin aika sitten tuli Prismassa, tai jossain muussa vastaavassa ohjelmassa, tästä kaikkeuden synnystä. Ohjelman alussa teorisoitiin että alussa olisi ollut pelkkää, puhdasta energiaa, joka sitten olisi tiivistynyt älyttömän pieneksi ja räjähtänyt.

Lopussa muistaakseni kerrottiin, että tiedemiehet olivat mitanneet maailmankaikkeutta (älä kysy miten), että pieneneekö se. Se ei tällä hetkellä pienene, vaan tutkimukset olivat osoittaneet maailmankaikkeuden suurenevan edelleen, jopa kiihtyvällä nopeudella.

Olipas taas vitun turha postaus, kun en muista todellakaan tarkkaa koko ohjelmaa. Tosin Prisman ohjelmat ovat yleensä helvetin vaikeita muutenkaan ymmärtää, joten ei ihmekkään, jossen muista kaikkea.

 

[Dragon]

Kiitti, tuo lainaus periaatteessa jo riittikin. Täytyy vielä lueskella vähän lisää aiheesta. Tietääkö kukaan netissä mitään sivustoja, jotka tutkii evoluutioon liittyviä juttuja kohtuu puolueettomasti? Eli ei vedä "kotiin päin" kirjoituksissaan, suurin osa tuntuu olevan aika puolueellista materiaalia. suuntaan tai toiseen.

Parempi, että luet argumentoinnin perusteet vaikka skepsiksen sivuilta, tiedeartikkelit + evolutiikan perusteet ja kreationistien omat mielipiteet + heidän argumentointinsa.

Lue kaikki lauseet tarkkaan, mitä niissä väitetään, mikä on perustelu ja missä väitettä tukeva informaatio.

 

[Keiko-]

Jokin aika sitten tuli Prismassa, tai jossain muussa vastaavassa ohjelmassa, tästä kaikkeuden synnystä. Ohjelman alussa teorisoitiin että alussa olisi ollut pelkkää, puhdasta energiaa, joka sitten olisi tiivistynyt älyttömän pieneksi ja räjähtänyt.

Todellinen uskovainen kysyisi että mistä se energia oli tullut

Ja [nelo], kiitos täsmennyksestä, nyt muistan itekin lukeneeni saman asian. Neanderthalin ihmisellä taisi olla reilusti isompi kallo ja tätä kautta sitten isommat aivotkin.

 

[laugher]

Todellinen uskovainen kysyisi että mistä se energia oli tullut

Ja [nelo], kiitos täsmennyksestä, nyt muistan itekin lukeneeni saman asian. Neanderthalin ihmisellä taisi olla reilusti isompi kallo ja tätä kautta sitten isommat aivotkin.

Ei se aivojen tilavuus, vaan se pinta-ala ;) Taisi tästäkin olla kauheasti tutkimusmateriaalia, että juuri aivojen pinta-ala on ihmisen älykkyyden taustalla.

 

[Reno^^]

Jos et tiedä, ota selvää. Vaikka sitten Raamatusta. Ja kai se on parempi kuolla luottavaisin mielin eikä epätietoisena.

Ei minun tarvitse alkaa väkisin etsiä mitään pelastusta joltain "synniltä" yms hötöltä, elän ihan onnellista elämää ja olen hyväksynyt kuoleman väistämättömänä kauan sitten.

Veikkaan muuten että minä kuolen keskivertouskovaista paljon luottavaisemmin mielin, helvettiin kun en usko. Jos siirryn jollekin seuraavalle tietoisuuden asteelle, ok. Jos lakkaan olemasta, ihan yhtä ok. Jos raamatun Jumala onkin olemassa ja passittaa minut helvettiin, on sekin minulle aivan sama, lukiessa raamattua olen tullut siihen tulokseen että Lucifer olisi minulle kyllä paljon asiallisempi kaveri kuin yläkerran palvomisriippuvainen Kansojen Tuhoaja. Ylivoimaisesti paskin syy palvoa jotakin on pelko. Ja olen melko varma että jos Jumala on olemassa, ei hän kyllä pelasta ainakaan sillä perusteella, että kuka arvasi oikein.

Sinähän tässä joudut hermoilemaan kuolemaasi. Entä jos Jumala ei tykännytkään yhtään jostakin mitä teit? Toisaalta Jumala on anteeksiantavainen, mutta toisaalta Jumala on myös raamatun mukaan melko äkkipikainen, kostonhaluinen sekä julma. Entä jos se oli väärä jumala? Entä jos valitsit väärän suuntauksen, ja mormonit olivatkin oikeassa? Entä jos sinun olisikin pitänyt ottaa raamattu 100% kirjaimellisesti ja Jumala rankaisee sinua siitä kun et kivittänyt naapuria joka meni sunnuntaina töihin? Toisaalta, jos Jumalan käskyjä ei tarvitsekaan ottaa niin tosissaan niin eikö sinne taivaaseen pääse kaikki? Esiaviollista seksiä? Helvettiin vaan, etenkin kun niin moni harrastaa sitä ihan tahallisesti ajatellen että kyllä se Jumala antaa anteeksi kuitenkin.

 

[Reno^^]

Suurin osa sekä demokraateista että republikaaneista ovat kristittyjä. Jos sanot olevasi ateisti Yhdysvaltojen politiikassa, se tarkoittaa käytännössä poliittisen urasi loppua :lol2:

Totta tuokin, mutta kyllä se "uudelleensyntyneiden" kristittyjen katras on pääasiallisesti Republikaanien tukijoukkoa. Rannikon liberaaleilla alueilla ei tarvitse niin huolehtia siitä, julistaako joka toisessa lauseessa jotain "one nation under God" paskaa yms.

 

[[nelo]]

Kaivelin tässä aikani kuluksi netin syövereitä ja yritin löytää kreationismille todisteita. Törmäsin muutamaan hyvin mielenkiintoiseen artikkeliin, suosittelen ainakin Zounatania lukemaan (pyysit todisteita evoluutiosta, tässä hieman kontrastia).

http://atheism.about.com/library/FAQs/evolution/blfaq_evolution_evidence18.htm

"Most of the creationists' evidence is of the god-of-the-gaps nature, meaning that creationists try to poke holes in science and then stuff their God into them."

http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html

Todella hyvä artikkeli, ei tosin liity pelkästään evoluutioon. Pureutuu Älykkääseen suunnitteluun (engl. Intelligent design).

"As in any scientific investigation, we must emphasize our commitment to the scientific process and agree to accept whatever the conclusion of that process may be. If that conclusion is evidence for supernatural intelligent design, then so be it. But if we cannot find such evidence, then we should not feel compelled to soothe the sensitivities of believers by leaving unchallenged the assertion that their sectarian prejudices have scientific merit."

http://www.talkorigins.org/faqs/fabnaq.html

Todella hyviä kysymyksiä kreationismin kannattajille, vastauksia odotellessa.

[Edit] Ja siis nimenomaan hain todisteita kreationismin puolesta ja ainut "todiste" oli ID, jota käsitellään toisessa linkissä.

 

[Cygnus]

Ei se aivojen tilavuus, vaan se pinta-ala ;) Taisi tästäkin olla kauheasti tutkimusmateriaalia, että juuri aivojen pinta-ala on ihmisen älykkyyden taustalla.

Aivokuoren paksuus myös muistaakseni vaikuttaa älykkyyteen.

 

[MiV]

Miksi keskustella vain siltä pohjalta, että vaihtoehtoja on vain kaksi: joko evoluutio tai sitten Raamatun mukainen luominen. Jos luomisteorialle annetaan mahdollisuus, niin sitten pitää antaa mahdollisuus myös kaikille muille kirjallisuuspohjaisille teorioille. Esimerkiksi skientologeilla on ihan hyvä teoria siitä, miten ihmiset ovat päätyneet maahan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Xenu). Ainakaan minä en tiedä, miten Raamatun luomisteoriaan uskova voisi todistaa skientologien olevan väärässä.

 

[Jesuiitta]

Kirjeessään vaimolleen Hubbard kertoo, että hän avusti tutkimusta juomalla suuret määrät rommia, ja ottamalla piristäviä ja rauhoittavia lääkkeitä.

Legendaarista. Kaasua ja jarrua yhtä aikaa, kyllähän juttu luistaa.

 

[Stryper]

Onpas pitkäksi tämä threadi kasvanut...

Minua jaksaa aina hämmästyttää eräs asia kun yrittää keskustella asioista jotka jollain tavalla liittyvät kristillisyyteen. Nimittäin sellainen, että kristityn osapuolen on hankala toivoa kovinkaan kehittävää dialogia kun saa osakseen pelkkää loan heittoa. Ei anna minusta kovinkaan hääviä kuvaa ateisteista ym. jos keskustelu on tuon tasoista.

En itse katso olevani pätevä keskustelemaan evoluutiosta ja kreationismista kuin ihan yleisellä tasolla. Oma tietämykseni kun ei ole niin syvää että voisin porautua keskustelemaan asiasta. Sen vain tiedän, että evoluutio on kaikkea muuta kuin selviö. Jos evoluutioteoria olisi aukoton kokonaisuus, niin sitä ei kritisoitaisi niin paljon kuin tehdään.

Syitä uskoa Jumalaan ja luomiseen löytää vaikkapa täällä:

www.reasons.org