Eroa kirkosta helposti!

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Energia
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Ei tuo ole oikein vertailukelpoista kun ottaa huomioon miten pieni osa niistä satasista menee johonkin muuhun kuin kirkon omiin kuluihin joilla ei ole mitään tekemistä köyhien auttamisen kanssa.

Joo hieman ontuu.. enkä jaksa selittää tarkemmin/paremmin. Ehkä tajuat mitä hain tai sitten et :) tuo oli vaan sivuraide.

Mitä uskontoon ja kouluun tulee, niin mielestäni uskontoasiat voisi ympätä pariksi kirjaksi historian opetuksen sekaan keskittymättä yhteen tiettyyn suuntaukseen. Yleistietoa siis. Luonnonuskonnoista sun muista olisin mielelläni kuullut enemmänkin.. Ei tietenkään mitään virrenveisuuta tai muita kirkonmenoja.

Edelleen toivomuksemme on, että ihmiset alkaisivat käyttää järkeään.
Luulisin, että nykyään suurin osa näin tekeekin. Jos kuuluu kirkkoon, niin se ei blokkaa omaa aivotoimintaa millään tapaa. Luulen, että hyvin iso osa kirkkoon kuuluvista on kanssani samoilla linjoilla ja ainakin itse tunnen nimenomaan käyttäväni järkeä.

edit. sanojen vaihtoa...
 
Toinen asia mikä koko tämän aiheen ympärillä itseäni risoo on uskonnottomien niputtaminen ateisteiksi. En ymmärrä miten koko keskustelu on saatu käännettyä niin, että ateismi olisi joku varsinainen suuntaus tai ismi johon ihmiset uskovat. Olisikohan jo vihdoinkin aika irroittaa kirkko valtiosta?

Onhan Ateismi periaatteessa uskoa siihen, ettei jumalaa ole. Sekin riippuu ihan ateismin suunnasta. On jumalista kieltäytymistä, tai sitten se on epäuskoa jumalaan/jumaliin. On vähän laaja käsite. Mutta voiko väittää, että ateismi perustuu tietoon? Ehkä yleisesti voidaan puhua agnostisismistä (yäk mikä sana) useiden kohdalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Hölmöimpiä väitteitä on se, että "minä uskon tieteeseen". Tiede ei taas kuitenkaan usko mihinkään. :D
 
Mitä vähän pahaa sitten? Satuihin uskomaton tapa-ev.lut kysyy.

edit. Onko se, että tukee järjestöä, josta joku ei pidä? Vai mikä? Ihan mielenkiintoista olisi tietää. Tämä meidän perus ev.lut. taitaa olla aika huono tuputtamaan oppejaan verrattuna muihin yleisiin uskontoihin, mutta sekin varmaan joitain riipoo..?
Ensinnäkin haluaisin tietää, että mitä tarkalleen ottaen tarkoitat kun sanot olevasi satuihin uskomaton tapa-ev.lut. Tarkoittaako se sitä, että et lainkaan hyväksy kirkon dogmaa etkä usko yliluonnolliseen. Olet siis ateisti, joka kuuluu kirkkoon ja osallistuu silloin tällöin uskonnollisiin rituaaleihin?

Tällainen risoo minua melkein enemmän kuin uskontoon uskominen. Tällä toiminnalla avoimesti hyväksyt, ja jopa rahallisesti tuet järjestön toimintaa, jonka tiedät levittävän järjenvastaista ja valheellista sanomaa. Kirkko on suurelta osin syypää siihen, että suurin osa suomalaisista ei edes pyri muodostamaan järkevää ja sisäisesti konsistenttia maailmankuvaa. Tällaisen maailmankuvan puuttuminen taas johtaa siihen, että esim poliittiset päätökset tehdään vääristynein perustein ja siten aiheuttaa haittaa kaikille yhteiskunnan jäsenille. Sinä ymmärrät tämän, ja silti aktiivisesti tuet tätä toimintaa. Miksi ihmeessä?


Ja sitten tähän jonkun esittämään ajatukseen, että uskonnollinen kulttuuri toimisi jonkinlaisena puskurina fundamentalismia vastaan. Täysin absurdi ja naurettava ajatus. Kuvitellaan, että selvä enemmistö yhteiskunnan jäsenistä olisi ateisteja ja siten koko yhteiskunnassa ei olisi missään virallisissa yhteyksissä mitään uskontoon liittyvää esillä. Suurimmalle osalle ihmisistä olisi siis aivan vierasta ajatus siitä, että omaan järkeen ja havaintoihin luottamisen sijasta tulisi uskoa vuosituhansia vanhan satukirjan opetuksiin ja niistä tehtyihin mielivaltaisiin tulkintoihin. Kuvitteletteko todella, että nämä ihmiset olisi helpompaa suostutella vaikkapa itsemurhapommittajiksi lupauksilla ikuisesta paratiisista, kuin sellaiset ihmiset jotka ovat kuitenkin tottuneet siihen, että on hyväksyttävää ja jopa suotavaa uskoa ilmiselviin valheisiin ja järjettömyyksiin?
 
Onhan Ateismi periaatteessa uskoa siihen, ettei jumalaa ole. Sekin riippuu ihan ateismin suunnasta. On jumalista kieltäytymistä, tai sitten se on epäuskoa jumalaan/jumaliin. On vähän laaja käsite. Mutta voiko väittää, että ateismi perustuu tietoon? Ehkä yleisesti voidaan puhua agnostisismistä (yäk mikä sana) useiden kohdalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Hölmöimpiä väitteitä on se, että "minä uskon tieteeseen". Tiede ei taas kuitenkaan usko mihinkään. :D

Sulla on kans tuossa käytössä turhan leveäperäinen "usko" sanan käyttö.

On nimittäin selkeästi eroteltavissa "uskonnollinen usko" ja usko esimerkiksi siihen, että huomenna aurinko nousee. Nimenomaan tuo uskonnollinen ja epärationaalinen usko on juuri sitä, mistä kaikenlaiset uskonnolliset järjettömyydet nousevat.

Heitit myös klassisen "ateismi on uskoa", mikä kuulostaa edellä mainitsemastani syystä samalta kuin "kaljuus on hiusten väri". Ateistin maailmankuvassa ei ole mitään ylimääräisiä olettamuksia yliluonnollisista vaikuttajista ja se on täysin eri asia, kuin uskominen siihen ettei niitä ole.
 
Onhan Ateismi periaatteessa uskoa siihen, ettei jumalaa ole. Sekin riippuu ihan ateismin suunnasta. On jumalista kieltäytymistä, tai sitten se on epäuskoa jumalaan/jumaliin. On vähän laaja käsite. Mutta voiko väittää, että ateismi perustuu tietoon? Ehkä yleisesti voidaan puhua agnostisismistä (yäk mikä sana) useiden kohdalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Hölmöimpiä väitteitä on se, että "minä uskon tieteeseen". Tiede ei taas kuitenkaan usko mihinkään. :D
Ateismiin, eli uskoon siitä että jumalaa ei ole, päädytään kun päätetään uskoa omiin ja muiden tekemiin havaintoihin ja niistä parhaan tiedon mukaan tehtyihin päätelmiin. Missään tapauksessa tällainen usko ei ole samalla tavalla fundamentaalista uskoa kuin uskontojen tapauksessa. Yksinkertaisesti vain hyväksytään se asia, että kaikki havainnot viittaavat siihen, että mitään jumalaa ei ole.

Tuo lause "minä uskon tieteeseen" on sellainen, jota en ole koskaan kuullut tai nähnyt kenenkään sanovan, vaan se aina laitetaan jonkun kuvitteellisen vastapuolen suuhun kun halutaan kritisoida heidän kantaansa. Koko lausehan on aivan älytön. Jos se tarkoittaa sitä, että uskoo tieteellisen tiedon olevan melko suurella todennäköisyydellä paikkaansa pitävää, niin silloin varmaan lähes jokainen järkevä ihminen allekirjoittaa tuon. Jos se taas tarkoittaa, että tiede instituutiona jotenkin korvaisi tai olisi rinnastettavissa uskonnollisiin instituutioihin, niin sitten siinä ei kyllä ole mitään tolkkua.
 
Tällainen risoo minua melkein enemmän kuin uskontoon uskominen. Tällä toiminnalla avoimesti hyväksyt, ja jopa rahallisesti tuet järjestön toimintaa, jonka tiedät levittävän järjenvastaista ja valheellista sanomaa. Kirkko on suurelta osin syypää siihen, että suurin osa suomalaisista ei edes pyri muodostamaan järkevää ja sisäisesti konsistenttia maailmankuvaa. Tällaisen maailmankuvan puuttuminen taas johtaa siihen, että esim poliittiset päätökset tehdään vääristynein perustein ja siten aiheuttaa haittaa kaikille yhteiskunnan jäsenille. Sinä ymmärrät tämän, ja silti aktiivisesti tuet tätä toimintaa. Miksi ihmeessä?

Kiitosta vaan siullekkin. Eipä tässä ole viisastunut yhtään, mutta silti. En tosiaan ole sokea kirkon huonoille puolille. Joskus tosin niitäkin mielesäni liioitellaan hieman. Monille, ei minulle, kirkko taitaa olla yhteisö, josta haetaan muutakin kuin "herran siunausta". Etenkin vanhemmalle väelle.

Eiköhän Suomessa kirkon jäsenmäärä tulee laskemaan roimasti tulevina vuosikymmeninä ja saatanpa minäkin erota, jos ei meno miellytä. Nyt vaakakuppi on vielä toiseen suuntaan.

Itse olen sitä mieltä, että jos uskoo johonkin jumalaan, niin siihen ei tarvita minkään järjetön jäsenyyttä. Etenkään maksullista sellaista. Jos haluaa maksaa, niin mikäs siinä.
 
Onhan Ateismi periaatteessa uskoa siihen, ettei jumalaa ole. Sekin riippuu ihan ateismin suunnasta. On jumalista kieltäytymistä, tai sitten se on epäuskoa jumalaan/jumaliin. On vähän laaja käsite. Mutta voiko väittää, että ateismi perustuu tietoon? Ehkä yleisesti voidaan puhua agnostisismistä (yäk mikä sana).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Hölmöimpiä väitteitä on se, että "minä uskon tieteeseen". Tiede ei taas kuitenkaan usko mihinkään. :D


Ei tieteen olekaan tarkoitus uskoa mihinkään vaan perustua uusimpiin tutkimustuloksiin ja teorioihin jotka ovat todistettavissa. Ei minulle pitäisi tulla edes tuota uskonkysmystä vastaan. Jos suuri osa ihmisistä uskoo mielikuvitusolentoihin joiden olemassaoloa eivät kykene mitenkään todistamaan on se heidän oma häpeänsä. Itse protestoin sitä vastaan, että yhteiskunnan resursseja suunnataan ihmisille jotka kuvittelevat asioita jotka eivät pidä paikkaansa. Agnostisismi on itsessään jo aivan älytön käsite, sillä eihän yksikään uskoton voisi olla uskoton, jos esim. tapaisi Jumalan. Miten kukaan voi "ehkä uskoa"? Minulle se ainakin on/off-vipu.

Ja tuo asettamasi kysymys "voinko väittää, että ateisimi perustuu tietoon"?

Enpä osaa tuohon varmasti mitään sanoa, koska se on jonkun toisen määrittelemä kokonaisuus joka johtaa uskonnottomuutta sivuraiteille. Miksi ihmisen tulisi edes ottaa tähän koko jumalakeskusteluun kantaa? Minulle uskovaiset ovat mielisairaita, mieleltään heikkoja, aivopestyjä, tietämättömiä tai suoraan sanottuna typeriä (sekaan mahtuu kyllä muutama outo poikkeus toki). Olen kyllä tavannut paljon hienoja uskovia ihmisiä, mutta eipä heistä kukaan ole ikinä minulle uskoaan onnistunut mitenkään järkevästi perustelemaan ja kaikki olen joihinkin noista kategorioista niputtanut :D Vaikeahan se on uskoa toiselle selittää, kun se ei perustukaan tosiasioihin vaan tunteeseen ja uskoon.

Tiede vs. uskonto:

105446b888d886a6ab142c2650c10990.png
 
Mutta voiko väittää, että ateismi perustuu tietoon?
Kyllä minusta voi. Luotettavin lähde tiedolle siitä, mitä maailmassa on ja mitä ei ole, ovat tieteet. Vähän yksinkertaistaen voidaan sanoa, että on järkevää uskoa niiden olioiden olevan olemassa, joita eri tieteiden parhaat teoriat sanovat olevan olemassa. Monien olioiden olemassaolo on itsestään selvää siitä, että havaitsemme niitä päivittäin, esim. pöydät, tuolit ja ihmiset. Tieteessä sanotaan toisinaan, että on olemassa olioita, joita emme voi suoraan havaita. Uskomme näidenkin ns. teoreettisten olioiden olemassaoloon, koska havaitsemme niiden vaikutuksia muissa olioissa. Sen sijaan uskolle jumalien olemassaoloon ei ole mitään tällaisia perusteita. Missään tieteen teorioissa ei selitetä mitään havaintojamme jumalien vaikutuksilla.

Meillä on siis yhtä hyvät perusteet uskoa, että jumalia ei ole olemassa, kuin että muitakaan satuolentoja ei ole olemassa. Tiedämme, että ei ole olemassa yksisarvisia, lentäviä hevosia, lohikäärmeitä, keijuja, kummituksia eikä jumalia.

edit: hidas, mutta ehkä kertaus on opintojen äiti :D
 
Minua vituttaa kyllä aika paljon tämä kirkolle rahan viskominen sillä perusteella että "ne tekee kuiteskin paljon hyvääki". Kirkon vuosittainen liikevaihto ja tulos on aivan poskettoman suuri verrattuna siihen yleishyödylliseen (kaikki muu paitsi jeesustelu) tavaraanmitä se puskee ulos.
Minusta olet pahasti hakoteillä. Ensinnäkin, kirkko ei ole hyväntekeväisyysorganisaatio. Kirkon tehtävä ei ole kerätä rahaa ja jakaa sitä tai materiaa eteenpäin hyväntekeväisyytenä. Siitä huolimatta väitän, että kirkko ei häviä tälläkään mittarilla "oikeille" isoille hyväntekeväisyysorganisaatioille (Unicef, yms.). Mitä isompi organisaatio, sitä enemmän sen järjestelmällinen ylläpito vaatii. Uskallan väittää, että kirkon toiminnan kustannustehokkuus ei häviä millekään suurelle organisaatiolle. Heittäydyn niin uskaliaaksi, että väitän kirkon toimivan tehokkaammin, kuin perinteinen suomalainen valtionlaitos (VR, Kansaneläkelaitos jne). Vaikka jollain tehokkuusmittarilla saataisiin kilpailua aikaiseksi, niin kirkko ohittaa silti minkä tahansa laitoksen paljon ennen loppusuoraa hyväntekeväisyystyöllään, eli ilmaisilla työntekijöillään.

Otetaan esimerkiksi joku Saapas-järjestö. Järjestöllä on tiloja ja hallinnollisia kuluja, mutta sen tärkeimmän ydintyön tekevät kristillisiin arvoihin nojaavat vapaaehtoiset. Koko Saappaan toiminta näkyy paperilla pelkkänä kuluna. Toimintaan menee rahaa, eikä se jaa mitään. Vastaavia yksiköitä kirkolla on kaikilla elämän laidoilla lukemattomia määriä.

Keskiverto kiihkoateisti vastaa edelliseen, että "No miksei valtio voi hoitaa tuota hommaa? Ei siihen mitään jeesusteluja tarvita11!!!11!". Siihen vastaan, että niin, miksei? Kukaan ei estä ketään perustamasta vastaavaa organisaatiota. Nyt voikin jo kysyä, että miksei kukaan perusta? Minusta homman pitäisi mennä niin, että ensin perustetaan vaihtoehto, jonka toimintaan aletaan kannustamaan ihmisiä. Nyt kiihkoateistit haluavat vaikeuttaa myös Saappaan toimintaa, mutta eivät tarjoa mitään tilalle.

Itse olen uskonnoton, mutta toivon, että mahdollinen tuleva tyttäreni herää ensimmäisen kännikokeilun jälkeen Saappaan turvallisilta pahnoilta, eikä puistosta maahanmuuttajan alta. Jos kusipäinen mölyävä naapurini joutuu talousvaikeuksiin, niin minä toivon, että hän saa apua kirkon velkaneuvonnasta, eikä nussi minun autonrenkaitani. Tiedän myös, että minulle kadulla puukkoa heilutteleva kolmen promillen tapapersereikä saa tarvittaessa apua monista eri kirkon toiminnoista ja jättää ehkä minut tai jonkun muun seuraavalla kerralla rauhaan. Sitä en voi tietää, että onko joku lähimmäiseni säästynyt vankilasta vapautuneen väkivaltaisen seksuaalirikollisen tieltä sen ansiosta, että kirkko tekee aktiivisesti työtä noidenkin persereikien hyväksi. Ehkä. Vastaavia esimerkkejä voisi suoltaa vaikeuksitta satoja.

Pointteja: Kaikki edellisen kappaleen asiat ovat sitä konkreettisinta kirkon toimintaa, joka näkyy pelkkänä kuluna. Toinen pointti siinä, että kaikkien esimerkkien viimeinen konkreettinen lenkki on suurimmaksi osaksi vapaaehtoistyötä. Kolmanneksi voisi huomioida, että kaikille esimerkkien pahiksille me käännämme normaalisti selkämme. Kirkko ei käännä. Jos kärjistetään esimerkillä, että kirkkoa ei olisi ja halukkaat ohjaisivat itse roponsa hyväntekeväisyyteen, niin lopputuloksena lastensairaaloilla olisi jokaisella vuodepaikalla Ferrarin sydänkone ja kultainen PS3. Samaan aikaan vähemmän mediaseksikkäät avuntarvitsijat olisivat paljon huonommassa jamassa, joka heijastuisi suoraan muuhun väestöön.

Minä siis tiedostan kirkon hyvää tekevät lonkerot joka puolella ympärilläni. Vaikka en kirkon konkreettiseen toimintaan ota tällä hetkellä osaa ottavana, enkä antavana osapuolena, niin koen silti kirkon toiminnan heijastuvan minuun niiden ihmisten kautta, jotka sieltä tälläkin hetkellä tukea saavat. Todennäköisesti en tiedä kuka lähelläni apua on viimeksi saanut. Ehkä joku läheinen työkaveri on ollut kirkon parisuhdeneuvonnassa ja sitä kautta minun työpäiväni on ollut helpompi. Samalla ymmärrän hyvin, että joku tietynlaista elämää elävä ei halua nähdä asiaa näin. Kiihkoateismissa suurin ongelma on kuitenkin siinä, että sillä on hillitön hinku horjuttaa kirkkoa, mutta se ei tarjoa mitään tilalle. Tässä yhteydessä on syytä huomauttaa, että koen kirkon toiminnan olevan suurimmaksi osaksi aivan jotain muuta kuin jeesustelua ja näen kirkon horjuttamisen nimenomaan tuon kaiken muun horjuttamisena. Tässä valossa en koe ollenkaan vaikeuksia maksaa tyytyväisenä kirkollisveroa. Kirkon rituaalisen puolen koen tosiaankin vain rituaalisena puolena. Isä Meidän on minulle yhtä tärkeässä roolissa kuin Maamme-laulu tai peukkujen pitäminen jonkun puolesta.
 
Väitätkö sä, että uskonnottomat eivät tee vapaaehtoistyötä muiden hyväksi? Jos et, niin en näe yhteyttä vapaaehtoistyön ja uskonnon välillä.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Ruokalusikka, sinä taas et näe sitä vielä suurempaa kokonaiskuvaa. Sitä, että hyväksymällä kirkon virallisena osana yhteiskuntaa me samalla hyväksymme järjettömyyden ja valheiden levityksen. Sanoma on, että ihmisten ei tarvitse ajatella asioita omalla järjellään, eivätkä he edes saa sitä tehdä. Ihmisten pitää uskoa ilmiselviin valheisiin ja rakentaa koko maailmankuvansa ja erityisesti moraalikäsityksensä näiden varaan. Yhteiskunnallisista asioista ei ikinä voida käydä täysin järkiperäistä keskustelua niin kauan, kuin tämä on vallitseva tilanne.

Ne rahat, mitä kirkko kerää kirkollisverona, voisi minun puolestani vaikka kerätä suoraan kaikilta ihmisiltä tuloverona valtiolle, joka voisi näillä rahoilla ylläpitää sitä osaa kirkon toiminnasta, joka on tarpeellista. Tämä osa on murto-osa kaikesta kirkon toiminnasta. Ja eivät kai ne vapaaehtoiset mihinkään katoaisi, jos nämä järjestöt siirtyisivät valtion hallinnoimiksi ja uskonnottomiksi. Eikös kunnon kristityt kuitenkin auta auttamisen ilosta eikä jumalan pelosta?
 
Ruokalusikka toikin vielä yhden asian esille joka minua risoo, eli käsitys siitä että kirkko on jotenkin ylevämpi moraaliltaan. Esitit tekstissäsi monta asiaa jotka kirkko hoitaa "yhteiskunnan puolesta". Täytyy olla kyllä aika sokea, jos todella kuvittelee, että kirkko tekee hyvää hyvyyttään ja täysin pyyteettömästi näitä asioita. Luuletko todella, että kirkon putipuhtoinen julkisivu on syntynyt sattumalta? Se, että kirkko jakaa valtavasta varallisuudestaan pennosia kansalla nähdään jotenkin jalona tekona ja ajatellaan sen olevan vapaaehtoista ja ylimääräistä. "Eihän meidän tarvitse, mutta kun se kuuluu meidän kristilliseen moraaliin". Tuo kirkon vapaaehtoisten, ja kirkon omilla rahoilla, pyörittämä moraalisirkus on yksi suuri bluffi ja, kun tarkastelee koko kuviota paperilla niin kyllä niille sadoille miljoonille euroille olisi toki muutakin käyttöä. On tietenkin mukava, että kirkko antaa niistä muutaman almun takaisin ja muistaa "jeesustella" asialla, mutta uskon, että nämä kirkon varat olisivat paremmassa käytössä muissa yhteyksissä. Ehkäpä noilla euroilla voisimme pitää osan niistä syrjäytyneistä elämänsyrjässä kiinni jo lähtökohtaisesti.
 
Haluan eroon mielummin kirkollisverosta kuin tapauskovaisista. Ei tän nyt kovin vaikeaselkoista pitäis olla.
HAH, juu.:D
Voishan sitä ehdottaa, että vain tosissaan uskovaiset maksais sitten veronsa. Taitaa vain paarma olla erimieltä:)
Mahtaako suurinosa silti kirkosta eroavista sen kummallisempaa hengellistä tai muuta muutosta kokea, kun eroavat. Tai en mä tiedä:)
Monesti näkee sanottavan, että ne kirkollisverot voisi käyttää tehokkaammin hyväntekeväisyyteen muita reittejä myöten. Mutta kuinka moni kirkosta eronnut on vaivannut päätään sillä, että miten voisi parantaa maailmaa niillä satasilla, jotka jää käteen kirkosta eroamisen jälkeen :rolleyes:
Noin mäkin kyllä epäilisin. Kummallista kumminkin viime joulun alla, samallakun hehkutettiin kirkon suuria erolukuja, oli otsikoissa myös kuinka Suomalaiset antavat ennätyksellisiä euromääriä hyväntekeväisyyteen.
Ei tuo ole oikein vertailukelpoista kun ottaa huomioon miten pieni osa niistä satasista menee johonkin muuhun kuin kirkon omiin kuluihin joilla ei ole mitään tekemistä köyhien auttamisen kanssa.
11% näky olevan tilastossa. tiedä sitten vähennetäänkö tästäkin vielä jotain.
 
Kummallista kumminkin viime joulun alla, samallakun hehkutettiin kirkon suuria erolukuja, oli otsikoissa myös kuinka Suomalaiset antavat ennätyksellisiä euromääriä hyväntekeväisyyteen.
.

Näilläkö on yhteys toisiinsa... :rolleyes:

Johan räjähti keskustelu, mutta mikäs siinä. Kumpikaan ääripää ei vaan hokaa omaa kiihkoiluaan, mutta näinhän se on monessa muussakin asiassa.
 
Kyllä minusta voi. Luotettavin lähde tiedolle siitä, mitä maailmassa on ja mitä ei ole, ovat tieteet. Vähän yksinkertaistaen voidaan sanoa, että on järkevää uskoa niiden olioiden olevan olemassa, joita eri tieteiden parhaat teoriat sanovat olevan olemassa. Monien olioiden olemassaolo on itsestään selvää siitä, että havaitsemme niitä päivittäin, esim. pöydät, tuolit ja ihmiset. Tieteessä sanotaan toisinaan, että on olemassa olioita, joita emme voi suoraan havaita. Uskomme näidenkin ns. teoreettisten olioiden olemassaoloon, koska havaitsemme niiden vaikutuksia muissa olioissa. Sen sijaan uskolle jumalien olemassaoloon ei ole mitään tällaisia perusteita. Missään tieteen teorioissa ei selitetä mitään havaintojamme jumalien vaikutuksilla.

Meillä on siis yhtä hyvät perusteet uskoa, että jumalia ei ole olemassa, kuin että muitakaan satuolentoja ei ole olemassa. Tiedämme, että ei ole olemassa yksisarvisia, lentäviä hevosia, lohikäärmeitä, keijuja, kummituksia eikä jumalia.

edit: hidas, mutta ehkä kertaus on opintojen äiti :D

Agnostisismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä siihen täten voida uskoa.
Ei ole mielestäni siltikään huonompi sana mua quotanneille. Heti jos jumalasta on jotain tietoa, esim se olisi nähty luotettavalta taholta, niin sitten uskoo siihen. Tai todennäköisyyteen, että se on olemassa. (Jos siis näin tapahtuisi, että jumalan olemmasaolon todennäköisyydestä olisi tieteellisiä todisteita). Ateisti sanoo ettei näin tule koskaan tapahtumaan. Agnostikko sanoo, että sitten uskon jos jumala tulee kättelemään, muttei se ole kovin todennäköistä.

No mutta turhaa kikkailua tuo periaatteessa oli. Ateismin sisälle vaan luetaan niin paljon eri tyyppisiä uskonnottomia, että ajatusmallit poikkeaa aika tavalla. Vanhoista hakuteoksista ateismia kutsutaan vain suoraan jumalan kieltämiseksi. Uudemmissa sitten taas ateismiin on jo jaettu suuntauksia. Osa niistä on jopa uskonnon kaltaisia. Jumalan kieltämiseen on niin paljon eri tapoja.

Hitto, mä kuulun kansalaisrekisteriin. :D En siis usko tähän uskonnon järjestelmään. Hyvänä puolena niillä on vissiin seurakunnan päiväkerhot ja mielenterveyspalvelut. Ne ei ole nykyään kuulemma uskonnon puputtamista, vaan esim parisuhdeterapiaa ja saa sieltä ihan psykiatristakin apua tai vain kuuntelijaa. Ja hautojen ylläpitoa, jos sellaisella on väliä. Ei se hyöty/rahasuhde ihan niin huono ole kuin suora hyväntekeväisyystoiminta. Silti hyvinkin paljon vaikuttaa kirkko päätöksentekoon ja onhan se kallista ylläpitää + ei se kuuluisi olla näin uskonvapausaikoina olla osa valtiota.
 
Näilläkö on yhteys toisiinsa... :rolleyes:

Johan räjähti keskustelu, mutta mikäs siinä. Kumpikaan ääripää ei vaan hokaa omaa kiihkoiluaan, mutta näinhän se on monessa muussakin asiassa.

annan tää kyllä tyhmän kuvan ittestäni, kun kyselen vähänväliä mitä toi tarkoitti:)
en mä sitä siis sillä sanonu, että niillä olis yhteyttä välttämättä sen kummemmin. Kunhan oli hyvä (kummallinen) yhteensattuma, kun yleensä toi hyväntekeväisyys vedetään peliin, kun puhutaan eroamisesta.
Oliko toi viestis loppu osa tarkotettu mulle? Ei ollu tarkotus kyllä kiihkoilla, sanoin myöskin että epäilen itsekkin sitä, että ne satkut jää antamatta.
 
Ei ole mielestäni siltikään huonompi sana mua quotanneille. Heti jos jumalasta on jotain tietoa, esim se olisi nähty luotettavalta taholta, niin sitten uskoo siihen. Tai todennäköisyyteen, että se on olemassa. (Jos siis näin tapahtuisi, että jumalan olemmasaolon todennäköisyydestä olisi tieteellisiä todisteita). Ateisti sanoo ettei näin tule koskaan tapahtumaan. Agnostikko sanoo, että sitten uskon jos jumala tulee kättelemään, muttei se ole kovin todennäköistä.

No mutta turhaa kikkailua tuo periaatteessa oli. Ateismin sisälle vaan luetaan niin paljon eri tyyppisiä uskonnottomia, että ajatusmallit poikkeaa aika tavalla. Vanhoista hakuteoksista ateismia kutsutaan vain suoraan jumalan kieltämiseksi. Uudemmissa sitten taas ateismiin on jo jaettu suuntauksia. Osa niistä on jopa uskonnon kaltaisia. Jumalan kieltämiseen on niin paljon eri tapoja.
Suunnilleen samaa mieltähän me näytetään asioista olevan. Tahtoisin nyt kuitenkin vielä korostaa, että meillähän on tietoa siitä, että jumalia ei ole olemassa. Kreikkalaiset uskoivat aikanaan jumalten asuvan Olympos-vuorella. Nykyisin tiedetään, ettei yhdelläkään vuorella asu mitään kreikkalaisessa mytologiassa kuvaillun kaltaista. Kristityt ja juutalaiset uskovat Jumalan luoneen maailman kuudessa päivässä. Nykyisin tiedetään, että maailma on muodostunut tällaiseksi miljardien vuosien aikana, ja on edelleen muutoksen tilassa. Eli kunkin uskonnon kertomukset jumalista voidaan osoittaa epätosiksi. Ainahan voidaan sanoa, että "voi olla olemassa jumala, jota ei kuvailla missään uskonnossa". Mutta tämä on suunnilleen sama kuin jos sanoisin, että on olemassa Joulupukki, joka ei vain asu Korvatunturilla eikä jaa lapsille lahjoja, ja välttelee muutoinkin nähdyksi tulemista.

Toisin sanottuna minusta kysymys jumalten olemassaolosta ei poikkea muista kysymyksistä siten, että sen kohdalla olisi paikallaan pidättäytyä arvostelmista, kun evidenssiä on runsaasti tarjolla, sillä perusteella, että ainahan voi ilmaantua jotakin yllättävää.
 
Ei ole mielestäni siltikään huonompi sana mua quotanneille. Heti jos jumalasta on jotain tietoa, esim se olisi nähty luotettavalta taholta, niin sitten uskoo siihen. Tai todennäköisyyteen, että se on olemassa. (Jos siis näin tapahtuisi, että jumalan olemmasaolon todennäköisyydestä olisi tieteellisiä todisteita). Ateisti sanoo ettei näin tule koskaan tapahtumaan. Agnostikko sanoo, että sitten uskon jos jumala tulee kättelemään, muttei se ole kovin todennäköistä.
Itse kutsun itseäni ateistiksi ja näen tämän kyllä juuri näin kuin kirjoitat, eli jos saisin luotettavia havaintoja jumalasta, niin uskoisin jumalan olevan olemassa. Kenties ateisti on sitten väärä termi.

Mutta toisaalta, miten voidaan edes kuvitella luotettava havainto jumalasta? Jos se olisi jokin konkreettinen aistihavainto, siis esim nähtäisi jumalan muuttavan vettä viiniksi tai jakavan meren kahtia, niin silloinhan kyseessä olisi ihan fysikaalisen maailman tapahtuma. Tällaisen tapahtuman selittäminen kuuluisi siis ihan tavallisen tieteen piiriin, ei siihen mitään uskontoa tarvittaisi. Fysiikan teoriat menisivät toki monelta osin uusiksi, mutta niinhän ne muuttuvat muutenkin koko ajan. En siis oikein käsitä, että minkälainen havainto voisi saada minut uskomaan jonkin yliluonnollisen jumalan olemassaoloon.
 
Väitätkö sä, että uskonnottomat eivät tee vapaaehtoistyötä muiden hyväksi? Jos et, niin en näe yhteyttä vapaaehtoistyön ja uskonnon välillä.
En väitä. Sen voin väittää, että kirkolta eroamisten myötä vähentyneet veroeurot ova pois kirkon vapaaehtoistyöstä. Seuraavaan hengenvetoon väitän, että nuo eurot eivät ole löytäneet parempaa tai edes vastaavaa paikkaa. Ne ovat pääasiassa realisoituneet eronneiden taulutelkkareina ja pleikkareina. Jotta en heittäyty tylsäksi, niin väitän, että kristillisin arvoihin nojaavaa vapaaehtoistyö on enemmän siellä, missä tukea todella tarvitaan, kun taas muihin motiiveihin nojaava vapaaehtoistyö on lähinnä siellä, missä avuntarvitsijat ovat söpöimpiä.
 
Ei musta olekkaan oikein sanoa kaikkia uskonnottomia ateisteiksi. Joilläkin ei vaan riitä uskoa. Tietysti on uskontokuntiin kuulumattomia, mutta uskovat johonkin korkemapaan jumalvoimaan. Silloin ei olekkaan ateisti ja/tai täysin uskonnoton. Mutta ei kaikkia uskonnottomia voi kutsua ateisteiksikaan, niin kuin jotkut tekevät tilastoissaan. Tää nyt on vain terminologiaa ja alkoi siitä, että voiko ateismia kutsua teismiksi. Ja ne onkin toistensa vastapuolella. Onkio se sitten tuo tietoteoreettinen ateismi se mihin moni tänne kirjoittanutkin nojaa?

Sitten joitakin uskovia nyppii nuo fundamentalistit ateistit, joiden tehtävänä on saada ihmiset omalle puolelleen ihan jo samalla tavalla, mitä uskonnotkin joskus ovat käännyttäneet. Näiden kesken keskustelut yleensä ovat täysin hedelmättömiä. Kumpikaan osapuoli ei usko mitään toisen kirjoittamaa tai lausumaa. Sehän on jo ihan kuin suurimmassa osassa internet-väittelyitä. :D
 

Suositut

Back
Ylös Bottom