Erilainen näkökulma homoparien hedelmöityshoitoihin

En ihan tajua miten tässä päädyttiin kehitysvammoihin? Onko hyvän vanhemmuuden mitta se että kasvattaa täydellisen lapsen? Ensin valikoidaan täydelliset vanhemmat joilla ei ole mitään epämiellyttäviä vikoja kuten homous, ja sen jälkeen valikoidaan sikiö joka on geneettisesti täydellinen?
Kyse oli vanhemmuudesta ja sitä voidaan arvioida vain lapsia tarkastelemalla. Vanhemmuus on lasten kasvastusta! Hyvän vanhemmuuden mitta on, että kasvattaa hyvän lapsen. Täydellisen vanhemmuuden mitta on, että kasvattaa täydellisen lapsen.

Ensin valikoidaan hyvät kasvattajat ja sitten valikoidaan hyvät kasvatettavat. :)
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Pitäisikö tämä aborttikeskustelu siirtää omaan threadiinsä. Sinänsä ihan asiallista keskustelua, mutta se ei enää liity ketjun aiheeseen, vaikkakin lähti liikkeelle aiheeseen liittyvästä huomautuksesta.

Darvinistille: Sinänsä olen sitä mieltä, että jos ollaan täysin varmoja (niin varmoja, kuin lääketieteessä nyt yleensäkin voidaan olla), että lapsella tulee olemaan erittäin paha kehitysvamma, siten ettei se voisi elää ns. ihmisarvoista elämää, voitaisiin tällöin jopa lain voimin määrätä abortti. Vähänkään epäselvemmässä tilanteessa tämä päätös täytyy kuitenkin olla lapsen vanhemmilla. En ole nyt ihan varma, mitä sinä ajoit tässä. Halusitko abortin nimenomaan pakolliseksi joissakin tilanteissa, vai halusitko, että se sallittaisiin pidemmällekin edenneissä raskauksissa, jos lapsi on vammainen.

Edelleenhän ongelmaksi muodostuu sen määrittäminen, että minkälainen kehitysvamma johtaisi tuohon pakkoaborttiin. Esim Downin syndroomasta kärsivät ihmiset tarvitsevat paljon ulkopuolista apua, mutta kuitenkin he pystyvät elämään onnellista elämää. Siten Downin syndrooma ei mielestäni voisi mitenkään aiheuttaa pakkoaborttia. Sen pitäisi olla mahdollista vain tilanteessa, jossa vamma aiheuttaa lapselle itselleen suuria kärsimyksiä, ja täysin estää sisällöllisen elämän elämisen. Luulen, että tällaisia tapauksia syntyy nykyiselläänkin vain hyvin vähän.
 
Minä haluaisin abortin olevan pakollinen, jos on kyse vakavasta kehityshäiriöstä. Haluaisin sen myös olevan mahdollinen, missä vaiheessa raskautta tahansa, jos on kehityshäiriö. Se, että voi elää onnellisen elämän muiden siivellä ei ole minusta hyvä syy syntyä. Jos vanhemmilla on varaa hoitaa ne ylimääräiset kustannukset, niin sitten synnyttäköön sellaisen ihmisen irvikuvan.
 
No minkälainen vamma sitten olisi sellainen, että siitä johtuvia kustannuksia ei yhteiskunnan taholta mitenkään korvattaisi? Menisikö tuo Down siihen kategoriaan? Entä yhden raajan puuttuminen tai CP-vamma? Entä perinöllinen kohonnut riski diabetekseen tai syöpään?

Mikä taas johtaisi pakkoaborttiin? Kuka tekisi tästä päätöksen? Entä jos vanhemmat eivät hyväksy päätöstä, ja haluavat valittaa tästä? Jokin valitusmahdollisuus täytyy olla, kun näin vakavasta asiasta on kyse. Entä jos valituksesta seuraava prosessi kestää niin kauan, että lapsi on ehtinyt syntyä, ja valitus ei mene läpi? Tapetaanko lapsi?

Ymmärtänet, että käytännössä tällaiset lait aiheuttaisivat niin paljon ongelmia, että niillä saavutetut hyödyt jäisivät aika pieniksi haittoihin verrattuna.
 
Miksi haluat tietää vamman yksityiskohdista? Kyseessä on tietenkin veteen piirretty viiva, kuten täysi-ikäisyydenkin kohdalla. Jokaisen vamman kohdalla arvioitaisiin kunnolla, että onko se kuinka merkittävä. Nämä arvioinnit tietenkin tehtäisiin ennen lainsäätämistä.

Eduskunta tekee päätökset laeista Suomessa. Lääkäri tekee päätöksen sikiön terveydentilasta. Jos vanhemmat eivät noudata lakia, niin sitten seuraa rangaistus. Ei kai tässä ole mitään uutta?

En ymmärrä, että ongelmat olisivat suuremmat kuin hyödyt. Miksi olisivat? Hyödyt ovat kuitenkin ihmisiän mittaisia ja ongelmat muutamien kuukausien.
 
Darvinisti: Meillä on jo sikiöseulonta. Alueellisia eroja käsittääkseni on tehokkuudessa. Kustannuskysymys sekin, kas vaan. Olisiko säädettävä laki että sikiöseulonnat on pakollisia ja kukaan ei saa olla salaa raskaana? Kuinka pitkälle yksilönvapauteen saisi tämän aiheen tiimoilta kajota? Ennenhän kehitysvammaisia (ja muitakin) pakkokastroitiin ja -steriloitiin, miksiköhän se lopetettiin? Olisiko maailma parempi ja oikeudenmukaisempi jos palattaisiin väkivaltaiseen rodunjalostukseen? Kuinka paljon siinä oikeasti säästettäisiin rahaa? Olisiko se sen arvoista?
 
Jossain vaiheessa olisi hyväksi säätää laki pakollisista sikiöseulonnoista. Eugeniikka lopetettiin pitkälti Natsi-Saksan kukistuessa. Se oli vastareaktio ja kuten vastareaktiot yleensä, niin liioiteltu sellainen. Rodunjalostuksella on huono maine, koska natsit tekivät sitä kammottavalla tavalla. Tais eugeniikka olla muutenkin aika huteralla pohjalla aikanaan. Eli ei oltu perillä siitä, miten geenit vaikuttavat ihmisiin ja miten ne eivät vaikuta ja miten yhteiskunnallinen asema vaikuttaa. Eihän silloin oltu vielä edes tietoisia geeneistä.

Ja kyllä minusta maailma olisi parempi paikka, jos ihmislaji jalostettaisiin paremmaksi.
 
Miksi haluat tietää vamman yksityiskohdista? Kyseessä on tietenkin veteen piirretty viiva, kuten täysi-ikäisyydenkin kohdalla. Jokaisen vamman kohdalla arvioitaisiin kunnolla, että onko se kuinka merkittävä. Nämä arvioinnit tietenkin tehtäisiin ennen lainsäätämistä.

Eduskunta tekee päätökset laeista Suomessa. Lääkäri tekee päätöksen sikiön terveydentilasta. Jos vanhemmat eivät noudata lakia, niin sitten seuraa rangaistus. Ei kai tässä ole mitään uutta?

En ymmärrä, että ongelmat olisivat suuremmat kuin hyödyt. Miksi olisivat? Hyödyt ovat kuitenkin ihmisiän mittaisia ja ongelmat muutamien kuukausien.
Esitin nuo kysymykset osoittaakseni, että tuon lain säätäminen olisi äärimmäisen vaikeaa ja johtaisi käytännössä niin suureen määrään ongelmia, ettei se olisi kannattavaa. En tarkoita tässä pelkästään taloudellista kannattavuutta, vaan myös inhimillisen kärsimyksen määrä täytyy ottaa huomioon.

Vammoja on niin monen laisia ja eri asteisia, että käytännössä olisi pakko jättää paljon harkinnan varaa tapauskohtaisesti hoitavalle lääkärille. Tämä ensinnäkin asettaisi lääkärin hyvin hankalaan ja epämiellyttävään tilanteeseen, kun hän joutuisi määräämään kuolemantuomioita syntymättömille lapsille. Edelleen, koska tuo olisi yhden ihmisen päätös, olisi vanhemmilla pakko olla jokin laillinen keino valittaa lääkärin päätöksestä. Tätä valitusta sitten käsiteltäisiin oikeudessa. Koska luultavasti hyvin monessa tapauksessa vanhemmat eivät haluaisi aborttia, tulisi näitä valituksia paljon, ja se kuluttaisi oikeusjärjestelmän resursseja. Jo nyt Suomessa oikeusprosessin saattamista loppuun saattaa joutua odottamaan pahimmillaan vuosia. Miten tässä tilanteessa oikein toimittaisiin, kun ei sitä aborttia voitaisi tehdä prosessin ollessa kesken? Muutenhan voisi käydä niin, että lapsi abortoitaisiin aiheetta, kun sitten oikeuden päätös olisikin, että alkuperäinen lääkärin päätös kumotaan. Lapsi siis saattaisi ehtiä syntyä prosessin aikana. Mitä näille "laittomille" lapsille tehtäisiin. Tässä skenaariossa ei kukaan siis olisi rikkonut lakia.

Edit: Se olisi kyllä hyvä, jos kaikki sikiöt voitaisi testata ja kehitysvammojen todennäiköisyys ja laatu kartoittaa. Tällöin mielestäni kuitenkin vanhemmilla itsellään pitäisi olla valta päättää abortista, ehkä kaikkein selvimpiä tapauksia lukuunottamatta.
 
Se olisi kyllä hyvä, jos kaikki sikiöt voitaisi testata ja kehitysvammojen todennäiköisyys ja laatu kartoittaa. Tällöin mielestäni kuitenkin vanhemmilla itsellään pitäisi olla valta päättää abortista, ehkä kaikkein selvimpiä tapauksia lukuunottamatta.
Täähän on minun kantani, jos poistetaan tuo "ehkä" tuolta välistä.

Noita sinun kysymyksiä voidaan kysyä niin monessa muussakin tapauksessa. Entäs jos kyse on tartuntavaarasta ja potilas on eri mieltä lääkärin kanssa? Sallitaanko potilaan kulkea väestössä kunnes oikeus on ratkaissut tapauksen? Ei sallita. Ei niiden kysymysten esittäminen tarkoita, että aihe olisi jotenkin erityisen vaikea. Kaikki aiheet ovat vaikeita, kun niihin tarkentuu.

Yksinkertainen ratkaisu on, että jos potilas on eri mieltä, niin se voi hankkia toisen lääkärin mielipiteen. Mikäli sitten löytää lääkärin, joka on eri mieltä diagnoosista, niin voi jokin hieman arvovaltaisempi lääkärikomitea tutkia tapauksen ja tehdä päätöksen. Ei oikeudessa ratkota lääketieteellisiä kysymyksiä. Jos kokee, että on toimittu lainvastaisesti, niin voi nostaa syytteen.

En tosiaan näe näissä kysymyksissä mitään erityistä ongelmallisuutta. Niihin on jopa useita ihan toimivia ratkaisuja.
 
Jossain vaiheessa olisi hyväksi säätää laki pakollisista sikiöseulonnoista. Eugeniikka lopetettiin pitkälti Natsi-Saksan kukistuessa. Se oli vastareaktio ja kuten vastareaktiot yleensä, niin liioiteltu sellainen. Rodunjalostuksella on huono maine, koska natsit tekivät sitä kammottavalla tavalla. Tais eugeniikka olla muutenkin aika huteralla pohjalla aikanaan. Eli ei oltu perillä siitä, miten geenit vaikuttavat ihmisiin ja miten ne eivät vaikuta ja miten yhteiskunnallinen asema vaikuttaa. Eihän silloin oltu vielä edes tietoisia geeneistä.

Ja kyllä minusta maailma olisi parempi paikka, jos ihmislaji jalostettaisiin paremmaksi.
Joo, aivan, mutta oletko ajatellut loppuun asti miten tuo käytännössä tapahtuisi? Ylikuormitettu terveydenhoitojärjestelmämmekö pystyisi suoriutumaan myös tuosta? Olisiko tuo oikeanlaista priorisointia? Joka sikiölle pakollinen geenitutkimus? Joka lisäksi lisää keskenmenoriskiä? Ja jonka tuloksetkaan eivät ole varmoja? Keharit eivät muuten kovinkaan paljon lisäänny siirtääkseen geenejään eteen päin, ja kun se usein ei edes ole geeneissä. Olisihan se hienoa jos ei olisi autismia tai cp-vammaisuutta, mutta kun noille ei nyt vaan mahda mitään. Käsittääkseni? Voisitko määritellä tarkemmin miten tuo rodunjalostus toimisi, mihin siinä olisi mahdollisuus puuttua? Steriloidaan tyhmät? Vaiko "vaan" pakkoabortoidaan jollakin tietyllä todennäköisyydellä vakavasti sairaat? (Jotka siis olisi saatu selville sillä että kaikille olisi tehty se sikiövesitutkimus.. ja jotka todennäköisesti joka tapauksessa kuolevat ihan itsekseenkin..) Luuletko että ikinä voisi mennä läpi laki, joka antaisi lääkärille oikeuden kajota raskaana olevan naisen kehoon väkipakoin, vasten tahtoa? Voiko rotua jalostaa muuten kuin kammottavalla tavalla, jos nykyinen malli ei ole riittävä?

sikiöseulonnoista: http://sikioseula.dy.fi/16.html :

Raskauden aikaisiin sikiöseulontoihin osallistumatta jättämisestä on se hyöty, että se mahdollisesti vähentää ns. turhaa huolestuneisuutta ( esim. väärät positiiviset seulavastaukset). Jos ei seulota, ei tule myöskään diagnostisista jatkotutkimuksista aiheutuvia keskenmenoja. Iso osa raskauksista, joissa sikiöllä on jokin kromosomipoikkeavuus, keskeytyisi kuitenkin ilman, että vanhemmat tietäisivät sikiön poikkeavuudesta ja täten he eivät joutuisi pohtimaan suhtautumistaan raskauden keskeytykseen tai sen jatkamiseen. (1, 16.)

Raskauden aikaisissa sikiöseulonnoissa on se haitta, että ne antavat suhteellisen paljon ns. vääriä positiivisia vastauksia, mikä aiheuttaa vanhemmille turhaa huolta. Toisaalta taas seulontaan osallistuminen ei takaa tervettä lasta ja ns. väärä negatiivinen seulontatulos saattaa aiheuttaa katkeroitumista. Vanhemmat joutuvat miettimään suhtautumistaan poikkeavaan lapseen ja päättämään raskauden keskeyttämisestä tai jatkamisesta. Rajanveto vaikeaan sikiöpoikkeavuuteen on usein vaikeaa, mikä voi johtaa poikkeavuuksien korostamiseen ja vaikeisiin päätöksentekotilanteisiin. Löydöksen merkitystä syntyvän lapsen elämänlaatuun voi on vaikea antaa ja se aiheuttaa huolestumista ja vaikeita päätöksiä.
 
Tartuntavaara on eri asia, koska se aiheuttaa välittömän vaaran muille ihmisille.

Mun on vaan vaikea ajatella, että noista lääkäreiden päätöksistä tässä tapauksessa ei voisi valittaa johonkin oikeuteen. päätös on kuitenkin luonteeltaan aivan erilainen, kuin päätös jonkin hoidon soveltamisesta. Sitäpaitsi mitään hoitoahan ei ihmiselle Suomessa pakoteta (paitsi psykiatrista hoitoa henkilöille, jotka ovat tilansa vuoksi vaarallisia muille, ja tämäkin oikeuden päätöksellä). Tässähän nimenomaan pakkotoimenpiteenä tehtäisiin tuo abortti, ja siksi se vaatisi mielestäni ehdottomasti oikeuden päätöksen, mikäli siis vanhemmat vastustavat lääkärin päätöstä.

Ja jotta saisin vähän kuvaa siitä, minkälaista mallia sä ajat takaa, niin voitko suurin piirtein linjata, että minkälainen vamma aiheuttaisi tuon pakkoabortin?

Edit: Tosiaan, jos joku mode voisi siirtää viimeiset pari sivua tästä vaikkapa uuteen threadiin, joka käsittelee aborttia. Tämä ei enää mitenkään liity tämän threadin aiheeseen.
 
Jos nyt vedetään tätä keskustelua takaisin homojen hedelmöityshoitoihin, niin jos seurataan darvinistin ajatuksenkulkua, pitäisi ensin määritellä mikä on se täydellisyys jota kohti pyrimme. Yksi saattaa arvostaa sosiaalista taiteilijaa, toinen haluaa urheilullisen matikkaneron jne jne. Onko edes heteroilla mitään yhteisymmärrystä siitä, että millainen sen lopputuotteen, aikuiseksi kasvaneen lapsen pitäisi olla? Entäs jos kasvattaa "täydellisen" lapsen mutta lapsi itse on sisimmässään onneton koska ei koe saaneensa tarpeeksi rakkautta? Enpä usko että hyvää vanhemmuutta voidaan ihan näin yksioikoisesti määritellä kuitenkaan. Pitäisi pystyä hyväksymään se että homovanhemmilla tulee samalla tavalla ongelmia jälkikasvunsa kanssa kuin heteroillakin.
 
Kaimaseni
Vakavasti vammautuneen sikiön synnyttäminen on vaaraksi sille vakavasti vammautuneelle sikiölle. Kyse on turhan kärsimyksen estämisestä pelkästään toisten mieltymysten vuoksi. Sikäli se on verrannollinen tässäkin suhteessa tartuntavaaraan. Ihminen voidaan asettaa karanteeniin ilman oikeuden päätöstä eikös? Joten siis lääkärit voivat Suomessakin tehdä päätöksiä ilman oikeutta. Ilmeisesti kuitenkin karanteeniin joutunut voi valittaa asiastaan ja samoin siis olisi abortin kohdallakin. Voisihan sen päätöksen tehdä oikeudessakin, jossa sitten tarkastettaisiin, että homma on tehty kunnolla. Tuskin ihmiset alkaisivat käymään oikeusprosessia, jos heillä ei olisi jotain syytä olettaa voittavansa. Ja jos on lääketieteellisesti selvä tapaus, niin tuskin valittavat kuin erityistapauksessa. Tämä hieman veisi oikeuden aikaa, mutta edelleen se on pieni hinta, kun vertaa koko elämän kestävään ylläpitoon ja erityishoitoon.

Pakkoaborttiin riittäisi keskitasoinen kehitysvammaisuus eli äo alle 50. Tai sitten vaikka raajojen puute. Myös vakavampi vamma useammassa aistissa riittäisi.

Vapaaehtoiseen aborttiin raskauden jokaisessa vaiheessa sitten riittäisi lieväkin kehitysvammaisuus tai sokeus tai kuurous.

Toivottavasti tämä antaa suuntaviivoja ajatuksistani.
 
Uwish
Luonnollisesti ideaani ei kannattaisi toteuttaa ennen kuin käytäntö sen sallisi. Eli sikiöseulonnan pitää olla riittävällä tasolla. Tarkoitus on osaltaan juuri vähentää terveydenhoidon kuormaa poistamalla heti alusta ne elinikäistä hoitoa tarvitsevat potilaat. Sekä lisäksi vähentään sitä suunnatonta inhimillistä kärsimystä. Kyllä uskon, että pakkoaborttilaki voisi mennä läpi. On se mennyt ennenkin.

Rodunjalostusta taas voi toteuttaa monella tapaa. Yksi tapa on sallia vanhempien manipuloida lastensa perimää keinohedelmöityksen kautta. Ihmisillä on taipumus haluta parempaa lapsilleen, joten keskimäärin se johtaisi parempiin ominaisuuksiin. Tosin tässä on riskinsä, että miten hyvin valitsijat ymmärtämät valintansa seurauksia. Pitää kuitenkin muistaa, että vaihtoehto on sattuma. Joko heitetään nopalla mitkä geenit lapsi saa vanhemmiltaan tai sitten manipuloidaan niitä. Väittäisin, että keskimäärin manipulaatio tuottaa selvästi paremman tuloksen.

Jokainenhan jalostaa rotua nytkin tunteidensa tasolla. Valitsee kumppaninsa miellyttävien ominaisuuksien perusteella. Sukusolujen manipulointi on vain askel pitemmälle tässä valinnassa.
 
jos seurataan darvinistin ajatuksenkulkua, pitäisi ensin määritellä mikä on se täydellisyys jota kohti pyrimme. Yksi saattaa arvostaa sosiaalista taiteilijaa, toinen haluaa urheilullisen matikkaneron jne jne. Onko edes heteroilla mitään yhteisymmärrystä siitä, että millainen sen lopputuotteen, aikuiseksi kasvaneen lapsen pitäisi olla? Entäs jos kasvattaa "täydellisen" lapsen mutta lapsi itse on sisimmässään onneton koska ei koe saaneensa tarpeeksi rakkautta? Enpä usko että hyvää vanhemmuutta voidaan ihan näin yksioikoisesti määritellä kuitenkaan.
Se toit esille täydellisyyden käsitteen. Minä vain korjasin sinun sanojasi vastaamaan paremmin ajatuksenkulkuani. Täydellisyys on käsitteenä niin epämääräinen, että se aiheuttaa aina ongelmia ja juuri noita ongelmia, mitä sinäkin tuossa tuot esille. Ne johtuvat siis täydellisyys-käsitteen huonosta käytöstä.

Täydellisyys on subjektiivista. Ajatus onnettomasta täydellisestä lapsesta on suoraan sanoen hyvin ristiriitainen. Onneton lapsi ei ole täydellinen ja täydellinen lapsi ei ole onneton. Täydellinen lapsi ei tarkoita mitään olkinukkemaista kauhukuvaa pinnallisesti täydellisestä, mutta sisäisesti rikkinäisestä lapsesta. Täydellinen lapsi on täydellinen sekä ulkoisesti että sisäisesti. Se on täysin symmetrinen täydellisellä iholla ja lihaksistolla. Sillä on täydellinen näkö ja immuniteetti. Se on myös tunne-elämältään täysin harmoninen. Se ei tunne turhaa tuskaa tai kärsimystä. Kysehän on siis jumalasta, jos puhutaan täydellisestä, mutta koko ajatus on liian utopistinen, joten parempi pysyä käsitteissä hyvä ja parempi.
 
Kaimaseni
Vakavasti vammautuneen sikiön synnyttäminen on vaaraksi sille vakavasti vammautuneelle sikiölle. Kyse on turhan kärsimyksen estämisestä pelkästään toisten mieltymysten vuoksi. Sikäli se on verrannollinen tässäkin suhteessa tartuntavaaraan. Ihminen voidaan asettaa karanteeniin ilman oikeuden päätöstä eikös? Joten siis lääkärit voivat Suomessakin tehdä päätöksiä ilman oikeutta. Ilmeisesti kuitenkin karanteeniin joutunut voi valittaa asiastaan ja samoin siis olisi abortin kohdallakin. Voisihan sen päätöksen tehdä oikeudessakin, jossa sitten tarkastettaisiin, että homma on tehty kunnolla. Tuskin ihmiset alkaisivat käymään oikeusprosessia, jos heillä ei olisi jotain syytä olettaa voittavansa. Ja jos on lääketieteellisesti selvä tapaus, niin tuskin valittavat kuin erityistapauksessa. Tämä hieman veisi oikeuden aikaa, mutta edelleen se on pieni hinta, kun vertaa koko elämän kestävään ylläpitoon ja erityishoitoon.

Pakkoaborttiin riittäisi keskitasoinen kehitysvammaisuus eli äo alle 50. Tai sitten vaikka raajojen puute. Myös vakavampi vamma useammassa aistissa riittäisi.

Vapaaehtoiseen aborttiin raskauden jokaisessa vaiheessa sitten riittäisi lieväkin kehitysvammaisuus tai sokeus tai kuurous.

Toivottavasti tämä antaa suuntaviivoja ajatuksistani.
Antaa hyvin suuntaviivoja, kiitos.

Ensinnäkin: tuo vaara sille sikiölle ei ole samalla tavalla välitön, kuin jonkin vaarallisen tartuntataudin leviäminen. En muuten tiedä miten lainsäädäntö Suomessa menee tuollaisessa tartuntavaaratilanteessa. Eli jos kuvitellaan, että potilaalla todetaan olevan vaikkapa ebola-virus, joka tietääkseni on hengenvaarallinen ja helposti tarttuva, ja hän kieltäytyy vapaaehtoisesti asettautumasta karanteeniin, niin minkälaiset valtuudet lääkärillä on? Saako lääkäri/sairaalan vartijat tarvittaessa voimaa käyttäen eristää tämän henkilön? Varmaankin tässäkin tulisi päätös joltain viranomaiselta tai oikeudelta, mutta sitä odottaessahan tuo henkilö pitäisi lääkärin päätöksellä eristää. Mikäli laki menee näin, niin silloinhan perusteena lääkärin vallalle puuttua potilaan yksilönvapauteen on tilanteen aiheuttama välitön vaara, jota tuossa aborttitilanteessa ei ole. Myös on huomattava, että tässä tapauksessa lääkärin päätös ei aiheuta peruuttamatonta haittaa, mutta lapsen abortoiminen on peruuttamatonta. (Toki voi tehdä uuden lapsen, mutta mielestäni esim viimeisellä kolmanneksella oleva sikiö on jo jossakin mielessä persoona, joten uuden lapsen tekeminen ei muuta sitä, että tämä persoona on tapettu. Se, missä vaiheessa sikiöstä tulee persoona, on äärimmäisen vaikea kysymys, enkä osaa siihen hyvin vastata)

Yllä olevin perustein pysyn siis siinä kannassa, että päätös aborttiin pakottamisesta olisi tehtävä oikeudessa. Homma voisi siis toimia vaikkapa siten, että lääkäri toteaa lapsen olevan tapaus, joka kuuluu abortoitavien luokkaan. Jos vanhemmat eivät suostu aborttiin, asia käsitellään oikeudessa. Mutta tämä on kyllä hankalaa. Ensinnäkin, jotta tämä järjestelmä voisi toimia, olisi tuo sikiön mahdollisten vammojen kartoittaminen oltava pakollista. Täytyisi siis olla rikos olla ilmoittamatta raskaudestaan viranomaisille, koska muuten tuota tutkimusta ei voitaisi järjestää. Jo tämä kuulostaa mielestäni hieman oudolta. Entä jos joku on tietämättään raskaana? Näitäkin tapauksia on, joskus raskaus huomataan vasta, kun se on edennyt hyvinkin pitkälle. Edelleen, tässä muodostuu ongelmaksi raskauden suhteellisen lyhyt kesto. Kuvitellaan, että tuleva vamma huomataan, kun lapsen syntymään on jäljellä enää neljä kuukautta. Vanhemmat eivät suostu aborttiin, ja homma menee oikeuteen. On selvää, ettei tapausta saada välittömästi käsittelyyn, vaikka näitä tapauksia jotenkin priorisoitaisiinkin oikeusjärjestelmässä. On siis hyvin mahdollista, että ennen käsittelyn loppumista, lapsi syntyy. Miten tässä tilanteessa oikein toimitaan? Tai jos äiti, jolle on tuomittu abortti, pakoilee virkavaltaa ja synnyttää lapsen salaa. Tuolloinhan äiti tuomittaisiin rikoksesta, mutta mitä tälle lapselle tehdään?

Mutta vaikka tämä järjestelmä olisikin mahdollista toteuttaa järkevästi, mitä se ei siis mielestäni ole, niin olisin kyllä hyvin eri mieltä kanssasi noista vammojen laadusta, jotka riittävät pakkoaborttiin.

Esim raajojen puute. Tarkoitatko kaikkien raajojen puutetta, vai riittäisikö yhdenkin raajan puute? Ilman yhtä raajaa voi elää lähes samanlaista elämää kuin ilmankin vammaa, ja täysin ilman raajojakin voi kuitenkin osallistua melko täysipainoisesti sosiaaliseen toimintaan, harrastaa erilaisia harrastuksia ja ylipäätään elää onnellista ja ihmisarvoista elämää. Sinulla ei tässä siis ilmeisesti ole perusteena pelkästään syntyvän lapsen elämänlaatu, vaan myös yhteiskunnalle koituvat kustannukset johtavat pakkoaborttiin. Vai oletko sitä mieltä, että raajattoman ihmisen elämä ei ole elämisen arvoista?

Ja kuuron saisi abortoida raskauden missä vaiheessa tahansa vanhempien näin tahtoessa. Tästäkin olen kyllä täysin eri mieltä. Kuuron ihmisen elämä ei välttämättä ole yhtään sen kurjempaa kuin kuulevan. Varsinkin syntymästään asti kuuro oppii toimimaan yhteisössä äärimmäisen hyvin. Niin hyvin, ettei tarvitse lainkaan ulkopuolista tukea aikuisena. Toki kuuron lapsen koulutus vaatii erityisjärjestelyjä, ja siten aiheuttaa kustannuksia, mutta tämä ei mielestäni riitä perusteluksi aborttiin raskauden ollessa pitkällä. Kuten sanoin, mielestäni pitkälle kehittynyt sikiö on jo persoona, ja tällöin sen elämää ei voi noin vain keskeyttää. Saatat toki olla eri mieltä siitäkin, onko sikiö missään vaiheessa raskautta persoona.

Jos olen tulkinnut oikein, että mielestäsi yhteiskunnalle vammaisesta koituvat kustannukset riittävät perusteluksi raskauden keskeyttämiseen, vaikka vamma ei estäisi ihmisarvoista elämää, niin sitten ajaudutaan taas ongelmiin. Tuolloin pitää kysyä, että riittääkö abortin perusteeksi riittävästi kohonnut riski johonkin perinnölliseen sairauteen, jonka hoito tulisi aiheuttamaan yhteiskunnalle kustannuksia.

Tulipas pitkä teksti.
 
Kuulostaa oudolta, että on rikos olla ilmoittamatta raskaudesta, mutta ei kuulosta oudolta, että on rikos olla ilmoittamatta muutosta? Mutta eipä siinä mitään, uudet asiat kuulostavat oudoilta. Tai vanhojen asioiden uudet yhdistelmät. Sinä käsittelet siinä pitkälti erikoistapauksia. Niitä riitatilanteita. Hoidettiin ne miten tahansa, niin koko idean pointtihan on ne normaalit tapaukset. Idea on parantaa nykyistä järjestelmää eikä tehdä siitä täydellistä. Mitä sitten, jos pieni osa vakavasti vammaisista syntyy silti? Se olisi silti parannus nykyiseen tilanteeseen.

Tarkoitin kaikkien raajojen puutetta. Älä viitsi elää kukkaismaailmassa, jossa raajojen puute ei vaikuta oleellisesti onnellisuuteen. Ei se pysty toteuttamaan lajityypillistä käyttäytymistä. Se rajoittaa elämää huomattavasti. Mieti vähän itsekin mitä kaikkea teet raajoillasi. Mieti minkälaista olisi elää yksikin päivä ilman niitä. Miten kävisi seksielämälle? Kuka haluaa raajattoman puolisokseen? Miten se voisi edes tyydyttää itseään? Harrastustenkin määrä rajoittuu huomattavasti. Sama pätee aistien puutteiden kanssa. Kyllä sitä voi olla onnellinen ilmankin, mutta ne vaikeuttavat elämää. Helposti saa väärän käsityksen, kun näkee haastatteluja, joissa vammaiset kertovat elämänsä hyvistä puolista. Ei sellaisia dokkareita tehdä, joissa vammaiset purkaisivat rehellisesti tuntojaan. Saati sitten, jos antaa elokuvien ja sarjojen vaikuttaa käsityksiinsä. Mikäköhän mahtaa olla vammaisten ihmisten itsemurhariski verrattuna terveisiin? Veikkaisin, että merkittävästi kohonnut.

Pitkälle kehittynyt sikiö on persoona, kuten on sikakin karsinassa. Silti sä taidat ihan hyvällä mielellä syödä jouluna kinkkua. =) Ihminen syntyy oikeastaan keskosena. Se on niin keskeneräinen ja avuton ja älyllisesti kehittymätön pitkään syntymisen jälkeenkin. Yhteiskunta ei kaipaa erityisesti lisää ihmisiä ja se ei ainakaan kaipaa vammaisia. Adoptoitaviakin riittää. Luuletk, että kukaan adoptoi vammaista lasta? Siinä sitä elämän realiteettia.
 
Kuulostaa oudolta, että on rikos olla ilmoittamatta raskaudesta, mutta ei kuulosta oudolta, että on rikos olla ilmoittamatta muutosta? Mutta eipä siinä mitään, uudet asiat kuulostavat oudoilta.Tai vanhojen asioiden uudet yhdistelmät.
Ihan hyvä pointti kyllä. Ei se ehkä tarkemmin ajateltuna mahdottomuus olisi vaatia tuollaista.
Sinä käsittelet siinä pitkälti erikoistapauksia. Niitä riitatilanteita. Hoidettiin ne miten tahansa, niin koko idean pointtihan on ne normaalit tapaukset. Idea on parantaa nykyistä järjestelmää eikä tehdä siitä täydellistä. Mitä sitten, jos pieni osa vakavasti vammaisista syntyy silti? Se olisi silti parannus nykyiseen tilanteeseen.
Niin mutta kun mä olen sitä mieltä, että käytännössä näitä erikoistapauksista johtuvia ongelmia tulisi liikaa. Lakia säädettäessä pitää toki lähtökohtana olla jalo pyrkimys asioiden parantamiseen, mutta on myös otettava huomioon vallitsevat realiteetit. Nämä mainitsemani ongelmat ovat osa niitä realiteetteja. Uskotko sä että tällainen systeemi olisi ihan oikeasti toteutettavissa? Että jos tällainen laki säädettäisiin, niin asiat olisivat yleisesti ottaen paremmin.

Tarkoitin kaikkien raajojen puutetta. Älä viitsi elää kukkaismaailmassa, jossa raajojen puute ei vaikuta oleellisesti onnellisuuteen. Ei se pysty toteuttamaan lajityypillistä käyttäytymistä. Se rajoittaa elämää huomattavasti. Mieti vähän itsekin mitä kaikkea teet raajoillasi. Mieti minkälaista olisi elää yksikin päivä ilman niitä. Miten kävisi seksielämälle? Kuka haluaa raajattoman puolisokseen? Miten se voisi edes tyydyttää itseään? Harrastustenkin määrä rajoittuu huomattavasti. Sama pätee aistien puutteiden kanssa. Kyllä sitä voi olla onnellinen ilmankin, mutta ne vaikeuttavat elämää. Helposti saa väärän käsityksen, kun näkee haastatteluja, joissa vammaiset kertovat elämänsä hyvistä puolista. Ei sellaisia dokkareita tehdä, joissa vammaiset purkaisivat rehellisesti tuntojaan. Saati sitten, jos antaa elokuvien ja sarjojen vaikuttaa käsityksiinsä. Mikäköhän mahtaa olla vammaisten ihmisten itsemurhariski verrattuna terveisiin? Veikkaisin, että merkittävästi kohonnut.
Tietysti rajoittaa huomattavasti, mutta kysymys on siitä, että se huomattavasti rajoitettukin elämä voi silti olla elämisen arvoista. Jos sä menettäisit nyt raajasi, niin jatkaisitko mieluummin elämääsi, vai kuolisitko? Itse en ole ihan varma, mitä tuossa tilanteessa tahtoisin. Luultavasti haluaisin yhä elää. Luulen kuitenkin, että raajattomuuteensa on helpompi suhtautua, jos on jo syntymästä asti ollut vammainen.

Sitä paitsi fyysisiä vammoja kompensoiva teknologia kehittyy juuri nyt huimaa vauhtia. On testattu tietokoneohjelmia, jotka lukevat käyttäjän aivokuorelta sähkö- ja magneettikenttiä ja näiden avulla käyttäjä voi esim käyttää tietokonetta tai jopa pelata pelejä. Samaan tekniikkaan perustuvia koneistettuja proteeseja tutkitaan. On hyvin mahdollista, että tänään raajattomana syntyvä lapsi voi 10-20 vuoden kuluttua kävellä konejaloilla ja käyttää konekäsiä ainakin jollakin tavalla korvaavasti. Onko oikein riistää tuo mahdollisuus, koska pelätään, että lapsen elämä tulee olemaan liian hankalaa? Eikö se olisi kuitenkin hänen oikeutensa päättää, tai edes hänen vanhempiensa oikeus?

Kyllä varmasti vaikea vammaisuus rajoittaa elämää ja varmasti vammaiset tuntevat suuria tuskan ja turhautumisen tunteita, mutta kuinka kurjaa elämän pitää olla, että on parempi vain lopettaa se? Voisiko saman "kärsimyksen ehkäisyn periaatteen" mukaisesti tappaa kaikki kehitysmaan asukkaat, kun heillä ei kuitenkaan ole mahdollisuutta onnelliseen elämään? Tai jos ei tappaa, niin ainakin steriloida, jotta eivät synnyttäisi uusia ihmisiä sinne kurjuuden keskelle?

Pitkälle kehittynyt sikiö on persoona, kuten on sikakin karsinassa. Silti sä taidat ihan hyvällä mielellä syödä jouluna kinkkua. =) Ihminen syntyy oikeastaan keskosena. Se on niin keskeneräinen ja avuton ja älyllisesti kehittymätön pitkään syntymisen jälkeenkin. Yhteiskunta ei kaipaa erityisesti lisää ihmisiä ja se ei ainakaan kaipaa vammaisia. Adoptoitaviakin riittää. Luuletk, että kukaan adoptoi vammaista lasta? Siinä sitä elämän realiteettia.
Jotkut adoptoivat vammaisia lapsia, ja nimenomaan tahtovat adoptoida vammaisen, koska tietävät että suurin osa ihmisistä ei tahdo. Itse en varmasti adoptoisi vammaista, jos olisin adoptoimassa lasta.

Kuten jo sanoin, niin tuo kysymys persoonasta on hyvin vaikea. Sialla ja keskeneräisellä ihmisellä on kuitenkin se ero, että keskeneräisellä ihmisellä on potentiaalia muuttua täydeksi persoonaksi, sialla ei. On siallakin mielestäni joitain oikeuksia, esim sille ei saa tarpeettomasti aiheuttaa kärsimystä. Se, mikä on tarpeellista on tietysti määrittelykysymys sekin.
 
En ymmärrä, että miten noista erikoistapauksista muodostuisi suurempi ongelma. Jos murto-osassa tapauksia vammainen syntyy, niin tilanne on parempi kuin nyt. Jos ei synny, niin tilanne on parempi kuin nyt. En näe merkittäviä esteitä lain toteuttamiseen. Ja uskon, että maailma olisi parempi, jos olisi vähemmän vammaisia.

Elämä on varmasti vähintään yhtä elämisen arvoista jokaiselle niille lapselle, jotka eivät koskaan syntyneet, koska eivät hedelmöityneet. En silti näe mitään mieltä miettiä heidän potentiaalinsa hukkausta. Siitä varmasti olemme samaa mieltä, että maailmaan kannattaa synnyttää vain kohtuullisesti uusia ihmisiä. Joten silloin väistämättä suurin osa potentiaalista jää käyttämättä. Minä vain ehdotan, että yritämme valita siitä potentiaalista parempaa osaa ja jättää se huonoin osa sikseen. Sikiöllä ei juuri ole mitään muuta kuin potentiaalia. Ja siinä tapauksessa, että on kyse vanhempien valinnasta, niin he (no lähinnä äiti) ovat sen potentiaalin rakentaneet. Minä en laske sitä ihmiseksi. Minulle se on liian raakile. Se ei tajua juuri mitään. Lähinnä vain reagoi.

Ihmisiin vertaaminen ei toimi, koska ihmisillä on tietoinen mieli. Ihmiset voivat ymmärtää tilansa ja päättää itse onko elämä elämisen arvoista. Ihmisillä on myös ihmisoikeudet ja niiden poistaminen muuttaisi yhteiskuntaa huomattavasti raaemmaksi. Sikiöiden oikeuksien poistaminen ei muuta maailmaa, koska sikiöt eivät voi tehdä sille mitään. Sikiöllä ei ole oleellisesti mieltä. Ei sen enempää kuin siallakaan. Sillä on vain ihmisen geenit ja niistä ei ole pulaa. Se on rakennettu ruoalla, josta ei myöskään ole pulaa. Sillä ei ole muuta arvoa, kuin tunneside vanhempiinsa. Joten jos vanhemmat haluavat siitä eroon, niin miksi se pitäisi väkisin pitää, kun on olemassa ennestäänkin ihmisiä, jotka tarvitsevat apua, eivätkä sitä saa. Minusta on suorastaan kaksinaismoralistista huolehtia syntymättömien lasten elämästä samaan aikaan kun ei välitä edes sen verrtaa syntyneitten elämästä.

Ja mehän melkein steriloimme jo kehitysmaiden asukkaita viemällä sinne ehkäisyvälineitä. Idea on sama! Yritämme vähentää heidän lisääntymistään. Mieluummin adoptoidaan lapsi kehitysmaasta kuin synnytetään vammainen.

Silloin kun pitää argumenteissaan roikkua ääritapauksissa, niin ei ole vahvoilla. 10-vuotiaille ajokortti, koska kyllä jotkut niistä osaavat ajaa!
 
En ymmärrä, että miten noista erikoistapauksista muodostuisi suurempi ongelma. Jos murto-osassa tapauksia vammainen syntyy, niin tilanne on parempi kuin nyt. Jos ei synny, niin tilanne on parempi kuin nyt. En näe merkittäviä esteitä lain toteuttamiseen. Ja uskon, että maailma olisi parempi, jos olisi vähemmän vammaisia.
Sinä jätät nyt täysin huomioimatta sen, että monelle vanhemmalle aiheutuisi paljon surua ja kärsimystä siitä, jos heidän lapsensa abortoitaisiin vasten heidän tahtoaan. Ilmeisesti tämä johtuu siitä, että mielestäsi toive synnyttää vammainen lapsi ei ole oikeutettu toive, eikä sitä siksi tarvitse ottaa huomioon. Tässä meiden näkemyksemme eroavat. Minun mielestäni tuota tahtoa tulee kunnioittaa, mikäli lapsella on edes jonkinlaiset edellytykset inhimilliseen elämään. Näin siis on mielestäni esimerkiksi tuossa raajattomana syntyvän lapsen tapauksessa.

Edelleen, ehkäsyvälineiden vieminen kehitysmaihin eroaa pakkosteriloinnista siinä, että ehkäisyvälineen käyttö perustuu vapaaehtoisuuteen. Sinun arvomaailmassasi on ilmeisesti melko pieni kynnys pyrkiä tavoitteisiin pakottamalla. Tämä ei mitenkään kategorisesti ole paha asia, mutta käytäntö on kyllä osoittanut, että vahvasti kontrolloidussa yhteiskunnassa syntyy yleensä helposti liioitellun voimakkaita vastareaktioita, ja siten hyvät pyrkimykset johtavat huonoihin lopputuloksiin.

Sinälläänhän tuo utopia maailmasta, jossa ei synny vammaisia on hieno ajatus, mutta en usko se olevan käytännössä toteutettavissa ainakaan vielä vuosikymmeniin.
 
Back
Ylös Bottom