Erilainen näkökulma homoparien hedelmöityshoitoihin

[jawhead]

Jawhead, Kyse on siitä miten demokratia toimii, ei siitä millä todennäköisyydellä mikäkin laki säädetään. Vaikka jokin asia on teoriassa kuinka mahdollista tahansa, se ei tarkoita että niin tulee tapahtumaan. Esim. teoriassa on mahdollista päättää laista joka määrää että homot kastroidaan, käytännössä ainakaan meillä tänä päivänä ei.

Ymmärsin kyllä, minä en puhu mistään teoriosta ellen niin sano.

 

[Uwish]

Ymmärsin kyllä, minä en puhu mistään teoriosta ellen niin sano.

Et voi väittää ettei ole mahdollista säätää jotain lakia, jos tarkoitat yksinkertaisesti sanoa, että sellaista lakia ei kyllä koskaan tulla säätämään. Pointtisi on ymmärretty, mutta ilmaisussa oli vikaa.

 

[jawhead]

Et voi väittää ettei ole mahdollista säätää jotain lakia, jos tarkoitat yksinkertaisesti sanoa, että sellaista lakia ei kyllä koskaan tulla säätämään. Pointtisi on ymmärretty, mutta ilmaisussa oli vikaa.

No voin mä väittää ihan vain mitä haluan. Väitteeni ei välttämättä ole totuus tai sen lähelläkään, mutta voin silti väittää.

Ja tästä päästiinkin taas saivarteluun.

 

[Uwish]

Toki voit väittää ihan mitä vaan, jos tarkoituksesi on sanoa jotain muuta kuin mitä oikeasti tarkoitat, luoja ties mistä syystä. :D

 

[jawhead]

Toki voit väittää ihan mitä vaan, jos tarkoituksesi on sanoa jotain muuta kuin mitä oikeasti tarkoitat, luoja ties mistä syystä. :D

Ja tämä kävi jo ilmi niinkuin annoin esimerkin. Loppua en viitsi edes kommentoida.

 

[Mattih3]

No niin Jawhead, minäpä kertaan nyt miten tämä keskustelu minun nähdäkseni meni:

Kylli kysyi, että vahingoittaako lasta enemmän se, että sillä on samaa sukupuolta olevat vanhemmat, vai se, että sillä on vain yksi vanhempi, eli yksinhuoltaja. Tämän kysymyksen tarkoitus oli ilmeisesti tuoda esiin se seikka, että jo nyt yhteiskuntamme sallii ja pitää normaalina tilannetta, jossa lapsi ei kasva perinteisessä perheessä, jossa on isä ja äiti. Edelleen tarkoitus oli sitten kysyä, että miksi halutaan kieltää samaa sukupuolta olevat vanhemmat, jos vain yksi vanhempi sallitaan.

Sinä väistit tämän kysymyksen sanomalla, että yhteiskunta ei voi säädellä yksinhuoltajuutta, mutta homojen hedelmöitystä voi.

Tässä sinä et itse asiassa esitä mitään argumenttia, toteat vain, miten asia tällä hetkellä on. Se ei kerro mitään siitä, miten asian tulisi olla. Minä yritin puuttua tähän, mutta ilmeisesti et ymmärtänyt pointtiani, kun tulkitsit sen saivarteluksi tai teoretisoinniksi.

 

[Darvi]

Argumentti ei ollut virheellinen vaan kovinkin pätevä.

Tääkin oli varmaan mielestäsi kovin pätevä argumentti. :D Mattih3 tuossa jo selitti, miksei se toiminut.

No voin mä väittää ihan vain mitä haluan. Väitteeni ei välttämättä ole totuus tai sen lähelläkään, mutta voin silti väittää.

Ja tästä päästiinkin taas saivarteluun.

Tämä on oiva esimerkki saivartelusta. Ymmärrät tahallasi väärin ja kirjaimellisesti väitteen, jota ei ole tarkoitettu kirjaimelliseksi. Jokohan alat ymmärtää saivartelun ja tarkkuuden eron? Saivartelu on epäoleellisiin asioihin puuttumista ja tarkkuus on (tässä yhteydessä) oleellisiin asioihin puuttumista. Sellaisiin, joihin argumentti tukeutuu.

 

[jawhead]

Tämä on oiva esimerkki saivartelusta. Ymmärrät tahallasi väärin ja kirjaimellisesti väitteen, jota ei ole tarkoitettu kirjaimelliseksi. Jokohan alat ymmärtää saivartelun ja tarkkuuden eron? Saivartelu on epäoleellisiin asioihin puuttumista ja tarkkuus on (tässä yhteydessä) oleellisiin asioihin puuttumista. Sellaisiin, joihin argumentti tukeutuu.

Luetko sä jälkeenpäin näitä juttuja mitä kirjoitat? Kannattais.

 

[Darvi]

Luen, mutta musta tuntuu, ettei sun juttuja kannattais enää lukea. :D (koska niissä ei ole perusteluja)

 

[assis]

Yksinhuoltajuutta yhteiskunta ei voi säädellä, homoparien hedelmöityshoitoa voi. Mun mielestä se ei ole tottumiskysymys että lapsella on oikeus molempiin vanhempiinsa.

Yksinhuoltajuutta voidaan säädellä vaikkapa kieltämällä avioerot. Tai vaikka sallittaisiin avioerot, otetaan käyttöön automaattinen yhteishuoltajuus.

Lapselle on todennäköisesti ihan sama, tuleeko huolenpito ja rakkaus biologisilta vanhemmilta vai muilta aikuisilta. Lapsi tarvitsee sekä miehen että naisen malleja, mutta eihän lapsi kasva vain neljän seinän sisällä vanhempiensa kanssa. Roolimalleja tulee isovanhemmilta, päiväkodista, kadulta, mediasta, kavereiden vanhemmilta, tuttavilta ja muilta sukulaisilta.

Ja jos homopareilta kielletään oikeus kasvattaa lapsia ympäristön asenteen takia, olisi syytä puuttua ympäristön asenteisiin eikä homoparien kykyyn kasvattaa lapsia.

Vertailun vuoksi, en ole koskaan ymmärtänyt miksi adoptiovanhemmat laitetaan niin tiukkaan syyniin mutta jokainen lisääntymiskykyinen ihminen saa tehdä lapsia täysin välittämättä iästä tai olosuhteista. Kaikki vanhemmiksi haluavat joutaisivat johonkin oppikouluun "kuinka kasvatan täysipäisiä kakaroita". Kaksi täysipäistä homoa eivät kelpaa vanhemmiksi, mutta kaikenlaiset pedofiilit, alkoholistit ja vaimonhakkaajat saavat tehdä lapsia mielin määrin...

 

[Darvi]

Jep, se vanhemmuuden edellytys Suomessa on kyky harrastaa seksiä ilman ehkäisyä. Ja tietenkin hedelmälliset kehot. Mutta miksi ihmeessä täysipäiset homot olisivat parempia vanhempia kuin täysipäiset pedofiilit? :jahas: Tässä olisikin oppimisen ja ymmärryksen paikka sulle. Nyt ehkä tajuat paremmin sitä, miksi homojen vanhemmuutta vastustetaan.

Vanhempia voisi syynätä ja samoin pitäisi syynätä niitä sikiöitä, ettei varta vasten synnytetä vammaisia lapsia. Vammaisista on vain kaikille haittaa. Niille itselleen, kun eivät pärjää, vanhemille, kun ovat niin vaativia ja yhteiskunnalle, kun ovat niin kalliita.

 

[assis]

Mutta miksi ihmeessä täysipäiset homot olisivat parempia vanhempia kuin täysipäiset pedofiilit? :jahas:

Vanhempia voisi syynätä ja samoin pitäisi syynätä niitä sikiöitä, ettei varta vasten synnytetä vammaisia lapsia. Vammaisista on vain kaikille haittaa. Niille itselleen, kun eivät pärjää, vanhemille, kun ovat niin vaativia ja yhteiskunnalle, kun ovat niin kalliita.

Suomessa on sallittua harrastaa seksiä toisen aikuisen kanssa sukupuoleen katsomatta, kun taas lasten himoitseminen katsotaan mielenvikaisuudeksi. Kysymyksesi on sikäli harhaanjohtava, ettei täysipäistä pedofiiliä ole nähdäkseni olemassakaan.

Vammaisia en niputtaisi yhteen kastiin, koska vammaisella ja vammaisella on eroa. Vanhemmilla on oikeus syynätä sikiöitä, mutta tutkimukset eivät ole täysin luotettavia ja suuri osa lapsista vammautuu vasta synnytyksessä tai sen jälkeen (väh. 15%). Riski saada vammainen lapsi on pieni, mutta olemassa ja kuka vanhemmaksi haluaa, ymmärtäköön sen ettei lastaan voi valita.

 

[Darvi]

Pedofilia katsotaan samasta syystä mielenvikaisuudeksi, kuin katsottiin homoseksuaalisuuskin. Se on mielenvikaisuutta vain seksuaalisten halujen kannalta. Se ei ole sitä moraalin tai ymmärryskyvyn kannalta. Se ei ole sitä niiden ominaisuuksien kannalta, joita vanhemmuudessa tarvitaan. Jos homojen tapauksessa ei vanhempien seksuaaliset suuntaukset liity, niin miksi pedofiilien kohdalla liittyisi? Pedofiliahan ei ole insestiä.

Eli kysymykseni ei ole harjaanjohtava, jos sitä tarkastelee tarkemmin.

Tarkennuksesi vammaisista oli oleellinen. Tarkoitin kehitysvammaisia ja joitain muita vakavampia vammoja. Miksi ihmeessä vanhemmaksi haluavan pitäisi ymmärtää, ettei lasta voi valita? Abortilla voidaan karsia lapsia.

 

[assis]

Tarkennuksesi vammaisista oli oleellinen. Tarkoitin kehitysvammaisia ja joitain muita vakavampia vammoja. Miksi ihmeessä vanhemmaksi haluavan pitäisi ymmärtää, ettei lasta voi valita? Abortilla voidaan karsia lapsia.

No pitäiskö synnytyksessä tai myöhemmin vammautuneet lapset sitten tappaa? Pitäisikö vanhemmilla mielestäsi olla oikeus antaa lapsensa pois vamman takia? Entä jos kehitysvammaisuus ilmeneekin vasta esim. 7-vuotiaana? Entä lapset, joille syntyy kehitysvamma äidin tyhmyyden takia (esim. FAS-lapset)? Kehitysvammojakin on hyvin eriasteisia, osa pystyy aikuisena elämään (lähes) itsenäistä elämää, osa tarvitsee ympärivuorokautista apua esim. liikkumiseen.

Ja missä raja tässä valinnassa menee. Entäs jo haluankin tytön mutta poika tulee? Jos halusin sinisilmäisen mutta damn, lapsella onkin ruskeat silmät. Vääränmallinen nenä, liian paksu pentu. Huutaa liikaa. On liian tyhmä. Kiusaa pikkusiskoaan.

Menee tosi , sorry.

 

[Darvi]

Ei minusta myöhemmin vammautuneita pitäis tappaa, jos he eivät sitä halua. Kyse on siitä, että sovitaan tietty raja, jolloin hyväksytään ihmiseksi ja silloin saa ihmisoikeudet ja ihmisarvon. Luonnollinen raja siihen on syntymä, koska sen jälkeen lapseen on voimakkaammat tunnereaktiot, kuin ennen sitä.

En näe merkitystä sillä, että mistä syystä kehitysvamma on syntynyt. Kyse on siitä, minkälaisen elämän voi elää.

Rajoja voi asetella eri kohtiin. Minusta yksi tärkeä raja on lääketieteellinen. Eli samoin kuin voidaan rajata lasten leikkauksia vain lääketieteellisistä syistä, niin voidaan rajata abortti tietyn rajan jälkeen vain lääketieteellisistä syistä. Eli tässä tapauksessa se, että sikiöllä ei ole edellytyksiä itsenäiseen elämään.

Se, että miten sitten valikoidaan tsygootteja onkin hieman eri kysymys. Minulla ei periaatteessa ole mitään sitä vastaan, että tietoisesti valikoidaan lasten geenejä. Valikoidaan niitä luonnostaankin kumppaninvalinnan muodossa. Siihen tosin voidaan asettaa rajoituksia, ettei valikoida vammaisia.

 

[assis]

Eli tässä tapauksessa se, että sikiöllä ei ole edellytyksiä itsenäiseen elämään.

No aika jumala saa olla, että pystyy sikiöstä tuon arvion tekemään...

 

[Darvi]

Ei tarvitse olla. Äidin elimistö tekee vastaavia arvioita jatkuvasti keskemenojen myötä. Tietyt kehitysvammat voidaan myös havaita ajoissa. Kysehän ei ollut siitä, että pitäisi tietää täydellisen tarkkaan, että milloin on minkälaiset edellytykset. Se vaatisi jumalallisia kykyjä. Riittää, että poistetaan ne selkeät tapaukset.

 

[Uwish]

Ei minusta myöhemmin vammautuneita pitäis tappaa, jos he eivät sitä halua. Kyse on siitä, että sovitaan tietty raja, jolloin hyväksytään ihmiseksi ja silloin saa ihmisoikeudet ja ihmisarvon. Luonnollinen raja siihen on syntymä, koska sen jälkeen lapseen on voimakkaammat tunnereaktiot, kuin ennen sitä.

Kyllä vanhemmilla on siihen syntymättömäänkin lapseen voimakkaita tunteita. Lasta yrittävälle keskenmeno vasta muutaman raskauskuukauden jälkeenkin voi olla rankka kokemus. Nelikuinen sikiö:

Hyvin monet kehityshäiriöt ovat sellaisia jotka tulevat ilmi vasta syntymän jälkeen, kuten Assiskin totesi, mm. ne FAS-lapset, cp-vamma jne (komppaan Assista muidenkin viestien osalta joita oli ehtinyt laittaa:thumbs. Paljon toki tutkitaankin; downin syndrooma näkyy niskapoimusta (muistaakseni) jo ultraäänikuvissa siinä vaiheessa raskautta kun se vielä voidaan keskeyttää, mutta silloinkin tulkinnassa on erehdyksen vaara. Harvinaisempia tapauksia on jotkin perinnölliset taudit, jolloin vanhemmat saattavat olla tietoisia omasta perimästään tai sitten ei. Suurin ongelma varmaan lienee se, että äidiksi saa ryhtyä ihan kuka tahansa narkkari tai alkoholisti, ja hehän eivät usein edes viitsi siellä neuvolassa rampata. Näin aiheesta surullisen dokumentin jokin aika sitten.

Rajoja voi asetella eri kohtiin. Minusta yksi tärkeä raja on lääketieteellinen. Eli samoin kuin voidaan rajata lasten leikkauksia vain lääketieteellisistä syistä, niin voidaan rajata abortti tietyn rajan jälkeen vain lääketieteellisistä syistä. Eli tässä tapauksessa se, että sikiöllä ei ole edellytyksiä itsenäiseen elämään.

Ne rajat on jo asetettu eri kohtiin: n. 4,5kk ja lääketieteellisestä syistä 5,5kk http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti

 

[Kylli]

En ihan tajua miten tässä päädyttiin kehitysvammoihin? Onko hyvän vanhemmuuden mitta se että kasvattaa täydellisen lapsen? Ensin valikoidaan täydelliset vanhemmat joilla ei ole mitään epämiellyttäviä vikoja kuten homous, ja sen jälkeen valikoidaan sikiö joka on geneettisesti täydellinen?

 

[Darvi]

Sanoin, että syntymän jälkeen on voimakkaammat tunnereaktiot. En sanonut, että syntymän jälkeen on tunnereaktiota saati sitten, että vain syntymän jälkeen on tunnereaktioita. On ne tunnereaktiot keskenmenon jälkeenkin. Ne ovat olemassa jo yhdynnän hetkellä ja melkein koko raskausajan. Ne ovat jo ennen yhdyntää.

Tässä näyttää menevät periaatteet ja käytäntö sekaisin. Se, että raskauksia pitäisi syynätä ei ole ristiriidassa sen kanssa, ettei niistä selviä kaikki. Eihän vanhempienkaan syynneistä selviä kaikki. Alkoholismi on vain yksi selkeä ja karkea mittari. Samat ongelmat ne ovat läsnä vanhempien syynäyksessä kuin sikiöidenkin.

Syynäyksen ei tarvitse olla täydellistä, jotta se olisi kannattavaa.