Erilainen näkökulma homoparien hedelmöityshoitoihin

[Darvi]

En jätä vanhempien surua huomioitta. Minä huomioin sen täysin (jopa enemmän kuin sinä, koska huomioin sen kaikissa tapauksissa), mutta en vain pidä sitä yhtään sen tärkeämpänä kuin muitakaan vastaavassa asemassa olevia haluja. Ei yksinäinen mieskään saa naista raiskata vain koska hänelle tuottaa surua, ettei voi harrastaa seksiä sen naisen kanssa. Ei saa koska ei ole oikeutta aiheuttaa toiselle kärsimystä pelkästään omien halujen vuoksi. Samasta syystä lapseton pariskunta ei saa tuomita ihmistä syntymään vajaana vain koska heillä on halu saada lapsi.

Eihän raiskauskaan poista iloa kokonaan ihmisen elämästä, mutta se tekee siitä tavallista surullisempaa joksikin aikaa. Sinun järkeilylläsi raiskauskin olisi sallittua, koska raiskattukin voi kokea vielä iloa sen jälkeen.

Ei minun maailmassani ole mitään pientä kynnystä pakottaa ihmisiä johonkin. Päinvastoin. Minä en halua pakottaa lasta syntymään vammaisena. Minä hyväksyn pakottamisen lähinnä silloin kun sillä estetään suurempi pakotus.

Minä en muuten ole missään vaiheess väittänyt, että ehkäisyvälineiden tarjoaminen olisi täysin vastaava kuin pakkosterilisaatio. Sinä otit ajatuksen kehitysmaiden ihmisten pakkosterilisaatiosta "kärsimyksen ehkäisyn" nimissä ja siihen minä vastasin. Kärsimyksen ehkäisy ei ole identtinen pakkosterilisaation kanssa. Pakkosterilisaation on vain äärimmäinen tapaus siinä. Joten tarkkuutta. Kärsimyksen ehkäisy käsittää niin vapaaehtoisen kuin pakotetunkin toiminnan. Abortti on vain yksi keino ehkäistä kärsimystä ja pakkoabortti on vain yksin keino käyttää aborttia. Se on äärimmäinen keino ja sitä tulisi käyttää vain äärimmäisissä tilanteissa. Kärsimyksen ehkäisy ei myöskään ole ainoa periaate. On myös ilon maksimoinnin periaate. Kyse on pitkälti näiden kahden muodostamasta kokonaisuudesta. Pelkällä kärsimyksen ehkäisyllä olisi loogista lopettaa kaikki elämä mahdollisimman nopeasti.

 

[Uwish]

Edelleen, ehkäsyvälineiden vieminen kehitysmaihin eroaa pakkosteriloinnista siinä, että ehkäisyvälineen käyttö perustuu vapaaehtoisuuteen. Sinun arvomaailmassasi on ilmeisesti melko pieni kynnys pyrkiä tavoitteisiin pakottamalla. Tämä ei mitenkään kategorisesti ole paha asia, mutta käytäntö on kyllä osoittanut, että vahvasti kontrolloidussa yhteiskunnassa syntyy yleensä helposti liioitellun voimakkaita vastareaktioita, ja siten hyvät pyrkimykset johtavat huonoihin lopputuloksiin.

Sinälläänhän tuo utopia maailmasta, jossa ei synny vammaisia on hieno ajatus, mutta en usko se olevan käytännössä toteutettavissa ainakaan vielä vuosikymmeniin.

Ja siksikin, että esim. lapsen kognitiivisia kykyjä on mahdoton mitata sieltä kohdusta. Edelleen mielestäni on kyse hyvin, hyvin marginaalisesta ryhmästä. Lainsäädäntö vaikuttaa myös yleiseen ilmapiiriin ja asioihin suhtautumiseen. Miltä tuntuisi elää vammaisena (huom! mahdollisesti vamma on aiheutunut vasta syntymän jälkeen) maailmassa, jossa ihmisen alkuja tapetaan pienempienkin vammojen takia? Sikiö kuulee ja reagoi kuulemaansa, tunnistaa äitinsä äänen, sillä on omia tunnistettavia persoonallisia piirteitä syntymästään lähtien, ja pienin keskonen joka on jäänyt henkiin on painanut vain 244 grammaa. Sikiö on pieni ihminen, ei mikään rotanpoikanen. Ei ole ihme että vanhemmilla on voimakkaita tunteita syntymättömiin lapsiinsa, ja mielestäni se on asia jonka arvostaminen kertoo aika paljon yhteiskunnasta ja ihmisistä.

Maailma on mielestäni parempi paikka humaanina. (En itse asiassa ymmärrä ollenkaan miten pakkoabortointi tekee maailman paremmaksi. Oletan ettei tuon sanoneella ole oikeasti kokemusta kehitysvammaisista ja siitä kuinka antoisaa elämää heistä moni elää.)

Ehkäisyn vertaaminen raskauden keskeytykseen on aika kaukaa haettua. Edit. Ja mistä ihmeestä tuo raiskausesimerkki nyt tuli? Jostain vielä kauempaa?

Olisi kiva jos joku jaksaisi etsiä tilastoja (jos on) siitä kuinka moni sikiö on abortoitu ja kuinka monen on annettu kehittyä sen jälkeen kun on todettu sikiöllä vakava vamma. Ja kuinka moni (pidemmälle edennyt) raskaus on keskeytynyt itsestään tai vastasyntynyt kuollut vammaisuuden takia.

 

[Kylli]

Tästä keskustelusta tulee mieleen se kohtaus Kauniista elämästä, jossa illallisjuhlilla oleva seurue keskustelee natsi-Saksan nerokkaasta matikanopetuksesta, kun jo kymmenvuotiaat osaavat laskea että montako markkaa valtio säästää eliminoimalla x määrän juutalaisia ja kehitysvammaisia.... tai jotain siihen suuntaan.

No mites sitten jos tässä utopistisessa maailmassa joku nainen ei tajuaisi olevansa raskaana kuin vasta ihan viime metreillä? Sitä kun kuitenkin sattuu että on epäsäännölliset kuukautiset, lisää painoa ei tule eikä naisella ole muutenkaan raskauden merkkejä. Onko nainen sitten tehnyt jonkun rikoksen jos synnyttää vahingossa vammaisen lapsen?

 

[Rankkuri]

Onko nainen sitten tehnyt jonkun rikoksen jos synnyttää vahingossa vammaisen lapsen?

Ehdottomasti viimeistään siinä vaiheessa, kun se lapsi yrittää kusettaa valtiolta opintotukia.

 

[Kylli]

Ot

 

[Darvi]

Tästä keskustelusta tulee mieleen se kohtaus Kauniista elämästä, jossa illallisjuhlilla oleva seurue keskustelee natsi-Saksan nerokkaasta matikanopetuksesta, kun jo kymmenvuotiaat osaavat laskea että montako markkaa valtio säästää eliminoimalla x määrän juutalaisia ja kehitysvammaisia.... tai jotain siihen suuntaan.

No mites sitten jos tässä utopistisessa maailmassa joku nainen ei tajuaisi olevansa raskaana kuin vasta ihan viime metreillä? Sitä kun kuitenkin sattuu että on epäsäännölliset kuukautiset, lisää painoa ei tule eikä naisella ole muutenkaan raskauden merkkejä. Onko nainen sitten tehnyt jonkun rikoksen jos synnyttää vahingossa vammaisen lapsen?

Juutalaisia tappamalla ei säästettäisi yhtään, vaan tuhlattaisiin paljon. Juutalaiset tuppaavat olemaan hyvin kouluttautuneita ja tuottavia yhteiskunnan jäseniä. Kyse ei muutenkaan ollut ihmisten tappamisesta rodunjalostuksen vuoksi, vaan sikiöseulonnasta. Kyse on melkeinpä sairaiden sikiöiden eutanasiasta. Tosin sillä erotuksella, ettemme voi kysyä sikiöiltä vaan vain arvioida heidän tulevan elämänsä vaikeutta. Sairaan elämän lopettamista ennen kuin se ehtii kunnolla alkaakaan. Luonto abortoi nytkin pahimmat tapaukset alkumetreillä ja ihmiset abortoivat elämäntilanteensa vuoksi, mikä on mielestäni huomattavasti kevyempi syy aborttiin kuin lapsen terveys. Huomattavasti itsekkäämpi syy.

Yksi tapa varmistaa sikiöseulonta olisi tehdä siitä houkutteleva vaihtoehto. Eli tehdä sen hyödyistä riskejä suurempia niillekin, jotka eivät halua abortoida vakavasti vaurioitunutta alkiota/sikiötä. Se ettei huomaisi raskautta kuin vasta viime metreillä kuulostaa varsin epätodennäköiseltä ja taitaa olla aika harvinaista eli jälleen näitä erityistapauksia, jotka eivät kokonaisuudessaan ole merkittäviä. Ei sitä tarvitsisi rikoksena pitää. Eikä sitä oikein kannattaisikaan.

 

[Darvi]

Ja siksikin, että esim. lapsen kognitiivisia kykyjä on mahdoton mitata sieltä kohdusta. Edelleen mielestäni on kyse hyvin, hyvin marginaalisesta ryhmästä. Lainsäädäntö vaikuttaa myös yleiseen ilmapiiriin ja asioihin suhtautumiseen. Miltä tuntuisi elää vammaisena (huom! mahdollisesti vamma on aiheutunut vasta syntymän jälkeen) maailmassa, jossa ihmisen alkuja tapetaan pienempienkin vammojen takia? Sikiö kuulee ja reagoi kuulemaansa, tunnistaa äitinsä äänen, sillä on omia tunnistettavia persoonallisia piirteitä syntymästään lähtien, ja pienin keskonen joka on jäänyt henkiin on painanut vain 244 grammaa. Sikiö on pieni ihminen, ei mikään rotanpoikanen. Ei ole ihme että vanhemmilla on voimakkaita tunteita syntymättömiin lapsiinsa, ja mielestäni se on asia jonka arvostaminen kertoo aika paljon yhteiskunnasta ja ihmisistä.

Maailma on mielestäni parempi paikka humaanina. (En itse asiassa ymmärrä ollenkaan miten pakkoabortointi tekee maailman paremmaksi. Oletan ettei tuon sanoneella ole oikeasti kokemusta kehitysvammaisista ja siitä kuinka antoisaa elämää heistä moni elää.)

Ehkäisyn vertaaminen raskauden keskeytykseen on aika kaukaa haettua. Edit. Ja mistä ihmeestä tuo raiskausesimerkki nyt tuli? Jostain vielä kauempaa?

Ensimmäinen väitteesi on täysin perusteetonta selvästi väärä. Simpanssin sikiöstä voidaan todeta nytkin, ettei siitä tule ihmisen tasoista ajattelijaa koskaan. Eli sikiöstä voidaan todeta paljonkin tulevasta kognitiivisista mahdollisuuksista.

Miltä tuntuu nyt elää onnettomuudesta selvinneenä? Miltä tuntuu nyt elää, kun tietää kuinka pienestä oli kiinni, että sattui syntymään, että juuri se siittiö pääsi munasoluun ensimmäisenä jne. Vastaavia tapauksia lukemattomia, joten tämäkin on vain yksi tunteiden tuottama tekosyy, jottei tarvitsisi muuttaa omaa ajatusmaailmaa tai edes käsitellä asiaa kunnolla. Puolustusreaktioita.

Hauska, että satuit sanomaan, ettei sikiö ole pieni rotanpoikainen vaan ihminen. Oletko koskaan miettinyt, että mikä tekee ihmisestä ihmisen? Rotanpoikasella on kaikki ne ominaisuudet, joita niin korostit sikiön tapauksessa. Sikiö ei ole ihminen siinä missä vaikka aikuinen. Se on hyvin pitkän matkan päässä siitä. Se ei ole mini-ihminen vaikka näyttääkin siltä. Vanhempien voimakkaat tunteet eivät johdu siitä, että sikiö olisi ihminen, vaan siitä, että se on heidän jälkeläisensä. Se sisältää heidän geeninsä. Vanhempien tunteet eivät kerro meille, mikä sikiö on. Ne vain kertovat vanhempien tunteista.

Otitko huomioon, että humaanius on myös väkivaltaa, petosta, itsekkyyttä, sodankäyntiä, raiskausta...? Se on kaikki osa humaaniutta siinä missä positiivisetkin puolet. Minä en pidä kaikkia ihmisen puolia hyvinä ja säilyttämisen arvoisina. Jos se tekee minusta vähemmän humaanin, niin en haluakaan olla humaani. Haluan olla enemmän.

Et selvästikään ymmärtänyt ehkäisyn vertaamista aborttiin tai abortin vertausta raiskaukseen. Kyse on hyvin abstrakteista käsitteistä, joissa ei ole mitään etäisyyttä edes vertauskuvallisesti. Kyse oli niistä moraalisista perusperiaatteista, jotka määrittävät erinäisten tekojen kuten nyt raiskauksen tai abortin moraalista oikeutusta. Kyse on olennaisten tekijöiden näkemistä erilaisissa moraalisissa teoissa. Moraaliteorioista, jotka selittävät sitä, miksi tietyt toimet ovat vääriä ja miksi toiset ovat oikeita. Mutta ymmärrä kyllä, jos et ymmärrä vertauksia samalla tasolla. Aika harva ymmärtää ehkä pitkälti, koska eivät ole jaksa nähdä ajattelun vaivaa.

 

[Kylli]

Et selvästikään ymmärtänyt ehkäisyn vertaamista aborttiin tai abortin vertausta raiskaukseen. Kyse on hyvin abstrakteista käsitteistä, joissa ei ole mitään etäisyyttä edes vertauskuvallisesti. Kyse oli niistä moraalisista perusperiaatteista, jotka määrittävät erinäisten tekojen kuten nyt raiskauksen tai abortin moraalista oikeutusta. Kyse on olennaisten tekijöiden näkemistä erilaisissa moraalisissa teoissa. Moraaliteorioista, jotka selittävät sitä, miksi tietyt toimet ovat vääriä ja miksi toiset ovat oikeita. Mutta ymmärrä kyllä, jos et ymmärrä vertauksia samalla tasolla. Aika harva ymmärtää ehkä pitkälti, koska eivät ole jaksa nähdä ajattelun vaivaa.

Ehkäisy = syntyvyyden säännöstelyä siten että hedelmöitystä ei edes tapahdu, taustalla ajatus että seksiä harrastetaan myös muista syistä kuin lisääntymisen vuoksi
Raiskaus = toisen alistamista, itsemääräämisoikeuden loukkaus
Abortti = jo olemassaolevan sikiön peruuttaminen, jonkun tekemä tietoinen päätös että lasta ei haluta

Mainitsit raskauden eräänlaisena yhteiskunnan huonoksi kokemana asiana, joka ei kuitenkaan itsessään välttämättä ole väärin. En tiedä miten tämän oikeastaan ajattelit, mutta itse en kyllä pidä raiskaamista minään seksuaalisuuden väärinymmärrettynä muotona. Kyse on väkivallasta, jonka välineenä seksi toimii. Ja vaikka joku saattaa perinnöllisistä syistä olla taipuvaisempi raiskaamaan, hän kuitenkin itse päättää lopullisesta käytöksestään.

Ehkäisyä taas ei voi verrata aborttiin, koska siinä oikeastaan tehdään päätös harrastaa seksiä jostain muusta syystä kuin jälkeläisten takia. Samalla käytöksellä on siis eri päämäärät. Abortissa tehdään päätös jälkikäteen, ja tällöin päätöstä voidaan ehkä joskus pitää itsekkäänä. Ehkäisy ei myöskään ole pysyvää, joten vaikka Afrikkaan rahdattaisiin kondomeja, ihmiset voivat myöhemmin lopettaa niiden käytön kun aika on otollinen jälkikasvulle.

 

[Darvi]

Tulikin kaksi viestiä.

 

[Darvi]

En taida jaksaa vastata tuohon kunnolla perustellen. Et ollut selvästikään ymmärtänyt viestejäni ja niiden vääntäminen rautalangasta sinulle ei minusta ole vaivan arvoista. Sinulla on vääriä määritelmiä, vääriä käsityksiä väitteistäni (meni ehkä raskaus ja raiskaus sekaisin?), puhdasta ymmärtämättömyyttä vertauksista ja siitä, että niitä voidaan tehdä kahden asian kesken monen niiden ominaisuuksien suhteen. Se, että löydät pari ominaisuutta joita ei voida verrata, ei tarkoita, etteikö niissä olisi ominaisuuksia joita voi verrata. Voimme verrata ankan ja polkupyörän massaa vaikka niissä on monia muita ominaisuuksia, joiden vertaus on mieletön. Kyseessä on siis perusteeton yleistys yhdestä ominaisuusparista. Sitten päälle oli vielä muutama liittymätön virke.

Ei millään pahalla, mutta vaikuttaa vain siltä, ettet panosta samalla tasolla kuin minä ja se ei motivoi minua keskustelemaan kanssasi. Ehkä jos keskityt yhteen asiaan kerralla, jos nyt haluat keskustella, niin voisin motivoitua vastaamaan perustellisemmin.

 

[Uwish]

Ensimmäinen väitteesi on täysin perusteetonta selvästi väärä. Simpanssin sikiöstä voidaan todeta nytkin, ettei siitä tule ihmisen tasoista ajattelijaa koskaan. Eli sikiöstä voidaan todeta paljonkin tulevasta kognitiivisista mahdollisuuksista.

Etkös se ollut juuri sinä, joka olet niin kovasti usealle täällä huudellut sitä olkinukkea? Silloinkin kun kyse ei ole ollut olkinukesta ollenkaan? No tuossapa esimerkki omasta nukestasi.

Miltä tuntuu nyt elää onnettomuudesta selvinneenä? Miltä tuntuu nyt elää, kun tietää kuinka pienestä oli kiinni, että sattui syntymään, että juuri se siittiö pääsi munasoluun ensimmäisenä jne. Vastaavia tapauksia lukemattomia, joten tämäkin on vain yksi tunteiden tuottama tekosyy, jottei tarvitsisi muuttaa omaa ajatusmaailmaa tai edes käsitellä asiaa kunnolla. Puolustusreaktioita.

Puhumme periaatteessa samasta asiasta, mutta sen eri puolista. En ole abortinvastainen, ja käsittääkseni aika moni (joilla ei ole jotain uskonnollista vakaumusta tms.?) mieluummin teettää sen abortin kuin synnyttää sairaan lapsen, sehän on selvä, ja mielestäni ihan oikein. Mutta jos puhutaan yhteiskunnan taholta pakottamisesta, niin mielestäni maksu on liian suuri verrattuna hyötyyn. Kannatan lääketieteen kehittymistä saadaksemme paremmat, tarkemmat, turvallisemmat arvioimismenetelmät sikiön terveydentilasta, se itsessään olisi todennäköisesti riittävän iso porkkana odottaville äideille hakeutua tutkimuksiin.

Hauska, että satuit sanomaan, ettei sikiö ole pieni rotanpoikainen vaan ihminen. Oletko koskaan miettinyt, että mikä tekee ihmisestä ihmisen? Rotanpoikasella on kaikki ne ominaisuudet, joita niin korostit sikiön tapauksessa. Sikiö ei ole ihminen siinä missä vaikka aikuinen. Se on hyvin pitkän matkan päässä siitä. Se ei ole mini-ihminen vaikka näyttääkin siltä. Vanhempien voimakkaat tunteet eivät johdu siitä, että sikiö olisi ihminen, vaan siitä, että se on heidän jälkeläisensä. Se sisältää heidän geeninsä. Vanhempien tunteet eivät kerro meille, mikä sikiö on. Ne vain kertovat vanhempien tunteista.

Pointtini olikin juuri siinä miksi vanhemmat odottamansa lapsen mieltävät ja mitä tuntevat häntä kohtaan. Mikä erottaa rotta- ja ihmissikiön? Ehkä se, että ihmissikiöstä kasvaa ihminen, rotan sikiöstä rotta? Vaikka kuinka analysoisi sitä, miten paljon ihmissikiö on ihminen, se ei muuta sitä, etteikö odottavat vanhemmat pitäisi sikiötä lapsenaan, joka on vielä äidin kohdussa. Voihan joku jättää senkin asian arvotta, mutta minä en.

Otitko huomioon, että humaanius on myös väkivaltaa, petosta, itsekkyyttä, sodankäyntiä, raiskausta...? Se on kaikki osa humaaniutta siinä missä positiivisetkin puolet. Minä en pidä kaikkia ihmisen puolia hyvinä ja säilyttämisen arvoisina. Jos se tekee minusta vähemmän humaanin, niin en haluakaan olla humaani. Haluan olla enemmän.

Humaani sanakirjan mukaan: "inhimillinen, ihmisystävällinen, suvaitsevainen". Käytin sitä noissa merkityksissä.

Et selvästikään ymmärtänyt ehkäisyn vertaamista aborttiin tai abortin vertausta raiskaukseen. Kyse on hyvin abstrakteista käsitteistä, joissa ei ole mitään etäisyyttä edes vertauskuvallisesti. Kyse oli niistä moraalisista perusperiaatteista, jotka määrittävät erinäisten tekojen kuten nyt raiskauksen tai abortin moraalista oikeutusta. Kyse on olennaisten tekijöiden näkemistä erilaisissa moraalisissa teoissa. Moraaliteorioista, jotka selittävät sitä, miksi tietyt toimet ovat vääriä ja miksi toiset ovat oikeita. Mutta ymmärrä kyllä, jos et ymmärrä vertauksia samalla tasolla. Aika harva ymmärtää ehkä pitkälti, koska eivät ole jaksa nähdä ajattelun vaivaa.

Moraalifilosofinen näkökulmasi on aika väkisin haettu yhdistelemällä toisistaan hyvinkin poikkeavia asioita keinotekoisesti toisiinsa jollain moraaliin liittyvällä irrationaalilla kytköksellä. Koetapa oikein pinnistellä ja nähdä vaivaa tajutaksesi millä tavalla nuo asiat eroavat toisistaan, ja ennen kaikkea, miksi on oleellista, että ne poikkeavat. Jos ymmärrät.

 

[Uwish]

En taida jaksaa vastata tuohon kunnolla perustellen. Et ollut selvästikään ymmärtänyt viestejäni ja niiden vääntäminen rautalangasta sinulle ei minusta ole vaivan arvoista.

Kylli olikin jo vääntänyt sinulle rautalangasta?:D

Sinulla on vääriä määritelmiä, vääriä käsityksiä väitteistäni (meni ehkä raskaus ja raiskaus sekaisin?), puhdasta ymmärtämättömyyttä vertauksista ja siitä, että niitä voidaan tehdä kahden asian kesken monen niiden ominaisuuksien suhteen.

Kahdella asialla voi olla monella tavalla ominaisuuksia joiden avulla niitä voidaan teoriassa, filosofisessa mielessä verrata keskenään, mutta siinä ei aina ole järkevää pointtia? Kannattaa ensin arvioida, onko vertauksessa oikeasti mitään älyä, järkeä, ja minkä tulkinnan siitä voi tehdä, vai voiko. Ymmärrätkö?

Se, että löydät pari ominaisuutta joita ei voida verrata, ei tarkoita, etteikö niissä olisi ominaisuuksia joita voi verrata.

Ks. yllä.

Voimme verrata ankan ja polkupyörän massaa vaikka niissä on monia muita ominaisuuksia, joiden vertaus on mieletön. Kyseessä on siis perusteeton yleistys yhdestä ominaisuusparista. Sitten päälle oli vielä muutama liittymätön virke.

Mitä? Kuulostaa ihan kuin puhuisit omasta tekstistäsi?

 

[Darvi]

Etkös se ollut juuri sinä, joka olet niin kovasti usealle täällä huudellut sitä olkinukkea? Silloinkin kun kyse ei ole ollut olkinukesta ollenkaan? No tuossapa esimerkki omasta nukestasi.

Se ei ollut olkinukke, vaan esimerkki, joka osoittaa sinun väitteesi vääräksi. Se oli vain ääriesimerkki, jotta olisi selvää, että väitteesi on väärä. Simpanssin sikiöstä voidaan päätellä, ettei se tule koskaan saavuttamaan ihmisen kognitiivisia kykyjä. Joten sikiöistä päätteleminen ei ole mahdotonta. Olkinukke tarkoittaa sellaisen väitteen kumoamista, joka ei seuraa tai ei sisälly toisen esittämiin väitteisiin.

Humaani sanakirjan mukaan: "inhimillinen, ihmisystävällinen, suvaitsevainen". Käytin sitä noissa merkityksissä.

Ja mitä se inhimillinen tarkoittaakaan. ;) Ei sitä minun kommenttiani tarvitse ottaa vasta-argumenttina. Sen voi ottaa ihan vain kommenttina samasta aiheesta.

Moraalifilosofinen näkökulmasi on aika väkisin haettu yhdistelemällä toisistaan hyvinkin poikkeavia asioita keinotekoisesti toisiinsa jollain moraaliin liittyvällä irrationaalilla kytköksellä. Koetapa oikein pinnistellä ja nähdä vaivaa tajutaksesi millä tavalla nuo asiat eroavat toisistaan, ja ennen kaikkea, miksi on oleellista, että ne poikkeavat. Jos ymmärrät.

Kovastipa teit väitteitä ilman mitään perusteluita. Mikä oli irrationaalista? Olisi erittelyn paikka! Minä tajuan, miten ne eroavat toisistaan ja miten ne liittyvät toisiinsa. Kerro toki myös, että miksi niiden poikkeavuudet ovat oleellisia. Tämä siis, jos haluat ylipäänsä harrastaa mielekästä dialogia. Vastaavat perusteettomat väitteet ja hyökkäykset jätän vastaisuudessa huomiotta ja luultavasti koko viestisikin, ellet paranna tasoa.

 

[Uwish]

Se ei ollut olkinukke, vaan esimerkki, joka osoittaa sinun väitteesi vääräksi. Se oli vain ääriesimerkki, jotta olisi selvää, että väitteesi on väärä. Simpanssin sikiöstä voidaan päätellä, ettei se tule koskaan saavuttamaan ihmisen kognitiivisia kykyjä. Joten sikiöistä päätteleminen ei ole mahdotonta. Olkinukke tarkoittaa sellaisen väitteen kumoamista, joka ei seuraa tai ei sisälly toisen esittämiin väitteisiin.

Aivan. "Olkinukke (engl. straw man) on argumentaatiovirhe, jossa vastustajan argumentti ohitetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan." Kun minä sanon että ihmisen alkion (huom, yksilötasolla) kognitiivisia kykyjä ei pystytä arvioimaan, sinä väännät siitä karikatyyrin puhumalla simpanssin alkiosta. Häh? Kyllähän simpanssin kognitiiviset kyvyt tiedetään, ei siitä saa ihmisen veroista. Kyse oli siitä tuleeko lapsen kognitiiviset kyvyt olemaan sillä tasolla, joka käsitetään normaalina ja terveenä suhteessa siihen mitä voidaan terveeltä lapselta odottaa. Älä vaan väitä, että tajusit tuon alun perin jotenkin väärin.:D

Kovastipa teit väitteitä ilman mitään perusteluita. Mikä oli irrationaalista? Olisi erittelyn paikka!

Esim. kun vertaat aborttia ehkäisyyn, niistä löytyy juuri sen verran yhteistä, että niitä voidaan verrata samalla tavalla kuin sitä ankkaa ja polkupyörää, vai mitä ne nyt olikaan. Toisessa tapauksessa ei ole edes alkiota lain, saati sikiötä, toisessa sellainen tuhotaan. Voiko järkevästi eri tilanteiden moraalia verratessa asettaa samalle viivalle tilanteet, joista toisessa ei ole moraalisen teon kohteeksi jouotunutta asiaa ollenkaan? Täälläkin odotetaan perusteluja. Olet kyllä taitava käyttämään kieltä, se myönnettäköön.;)

 

[Darvi]

Minä en vääntänyt karikatyyriä, vaan osoitin esimerkin kautta, ettei se päättely voi toimia. Meillä on kaksi sikiötä. Ihmisen ja simpanssin. Miksi vain simpanssin sikiöstä voitaisiin päätellä jotain sen tulevista kognitiivisista kyvyistä, mutta ihmisen sikiöstä ei? Minun käsittääkseni se, että ne ovat eri lajia ei nyt liity, koska emme käsittele niiden kykyä lisääntyä keskenään. Pointtini oli osoittaa, että yleisesti ottaen voimme päätellä sikiöistä, että mitkä ovat niiden kognitiiviset rajat aikuisena normaalissa ympäristössä. SE on mahdollista. Se, että kuinka tarkasti näitä päättelyitä voidaan vielä tehdä on toinen asia.

Toiseen kappaleeseen täytyy todeta, ettei maksa vaivaa. Ylipäänsä nämä keskustelut kanssasi eivät maksa vaivaa. Lopetan tähän. Ei millään pahalla. En vain näe tätä enää mielekkääksi touhuksi. En opi tästä mitään.

 

[risumies]

Onko? Kerroppa vielä kuinka tuo päättely tehdään, kun olet asiaan ilmeisesti syvällisemmin perehtynyt, jotta tiedät sen varmuudella mahdolliseksi.

"Pointtini oli osoittaa, että yleisesti ottaen voimme päätellä sikiöistä, että mitkä ovat niiden kognitiiviset rajat aikuisena normaalissa ympäristössä. SE on mahdollista."

 

[Uwish]

Minä en vääntänyt karikatyyriä, vaan osoitin esimerkin kautta, ettei se päättely voi toimia. Meillä on kaksi sikiötä. Ihmisen ja simpanssin. Miksi vain simpanssin sikiöstä voitaisiin päätellä jotain sen tulevista kognitiivisista kyvyistä, mutta ihmisen sikiöstä ei? Minun käsittääkseni se, että ne ovat eri lajia ei nyt liity, koska emme käsittele niiden kykyä lisääntyä keskenään. Pointtini oli osoittaa, että yleisesti ottaen voimme päätellä sikiöistä, että mitkä ovat niiden kognitiiviset rajat aikuisena normaalissa ympäristössä. SE on mahdollista. Se, että kuinka tarkasti näitä päättelyitä voidaan vielä tehdä on toinen asia.

Irrotitpa taitavasti koko ajatuksen asiayhteydestä. Onnittelut!:hyvä: Nyt en puhunut mistään ala-astebiologiasta ja lajien eroista, vaan eroista, joilla on merkitystä RODUNJALOSTUKSEN ja ihmisyksilön KELPOISUUDEN kannalta. Niistä eroista, joiden perusteella jokin IHMISsikiö ansaitsee jatkaa kehitystään ja jokin toinen ei. Mistä (h******stä) keksit alkaa vertailla eri lajien kykyjä toisiinsa??? Tässä alkaa olla jo minunkin puolelta tarpeeksi syytä lopettaa keskustelu kanssasi. Mitä edes voitat tekeytymällä tyhmäksi? (Oletan ettet oikeasti ole noin tyhmä. Tämä on tavallaan kohteliaisuus.)

 

[pååtta]

Nostetaampa..Nythän on eduskunnassa hyväksytty perheen sisäinen adoptio homopareille, seuraavaksi lienee tulilinjalla sukupuolineutraali avioliittolaki.

 

[Jami2003]

Ihan hyvä laki minusta. Kyseessähän on samaa sukupuolta olevien parien oikeus adoptoida perheen sisäisesti. Onhan se nyt ihan järjetöntä jos sattuu asumaan uusperheessä jossa molemmat vanhemmat on samaa sukupuolta ja biologinen vanhempi sattuu kuolemaan. Tällöin lapsi voidaan huostaanottaa vaikka tuo toinen aikuinen jonka kanssa lapsi on elänyt samassa taloudessa esim. kymmenen vuotta on vielä elossa. Ja on tasan taatusti lapselle kuin oma äiti tai isä.

Vielä kun saataisiin eronneille heteromiehille adoptio-oikeus omiin lapsiinsa. Vierestä olen seurannut kun sosiaalitantat meinaa viedä kaverin oikeuden lapsiinsa koska asuu ulkomailla ja äiti ei lapsia kykene enää hoitamaan. Lukuisia haastatteluita ja luvan anomisia että lapset saisivat muuttaa ulkomaille (suomalaisen) isänsä luokse eikä heitä pantaisi johonkin lastenkotiin tms.

Ei vittu tätä sosiaalivaltiota. Ei voi kuin kaverille hattua nostaa että jaksaa nöyristellä vaikka pirun iso mies onkin =) ...Mitäpä sitä mies ei lastensa eteen tekisi.

 

[Porkkanaraastin]

Kyllä huomaa mihin suuntaan tämä kaikki on menossa, pari vuotta niin homopari saa adoptoida tenavia vaikka kiinasta.
Homoseksuaalisuus poistui tautiluokituksesta vuonna -84. Vielä viisi vuotta sitten ei osattu ajatellakaan, että homot voisi rekisteröidä parisuhteensa.