Carnivore Diet

[manux]

Tietty väärä ketju, mutta mulle vihannekset oli pitkään pakkopullaa. Tomaattia ja kurkkua suomalaisittain, hyvänä päivänä porkkanaraastetta. Höyrytetyt vihanneksetSittemmin todennut, että tomaatti on mulle ehdottomasti huono asia(==aiheuttaa aftoja suuhun). Työpaikan vaihdoksen jälkeen uudet työkaverit halusivat monesti käydä setsuanin kiinalaisissa syömässä pitemmän kaavan mukaan. Työkaverit ties tilata lihan&kalan kaveriksi jotain tiettyjä kasvispohjaisempia ruokia. Siinä kohtaa löytyi herkkuvihanneksia, kunhan vain valmistaa oikein. Nykyään osaan myös itse duunata vihanneksista herkkua sen sijaan, että joutus märehtimään.

Ainakin mulle oli tärkeätä eliminoida ne vihannekset veks, joita elimistö ei tunnu kestävän. Onneksi ei tarvinut kaikkia vihanneksia poistaa ruokavaliosta. Mä tein suht pitkän eliminaatiodieetin missä pohja oli rasva+liha ja testasin siihen päälle yhtä vihannesta about viikon kerrallaan, että miten vaikuttaa olotiloihin. Mittasin samaan aikaan myös unidataa ouran sormuksella. Jännä miten esimerkiksi mulle iso määrä pähkinöitä iltapäivän aikana popsittuna nostaa sykkeen kattoon yön ajaksi. Pienet määrät a-ok ja syke normaali. Samassa huomasin, että iso määrä sesaminsiemeniä kerralla niin naama menee punaiseksi ja olo on kuuma. Ja ne tomaatit,... Mä vedin tuossa kohtaa Isoja määriä sitä yhtä vaihtuvaa vihannesta tai muuta ruoka-ainetta(pähkinät), että olisi helpompi huomata, jos elimistö reagoi jotenkin oudosti.

Ruoka-aineiden sopivuutta kai voisi yrittää myös arvailla sykkeestä. Jos on jollekin aineelle hieman allerginen niin mun käsityksen mukaan se kohottaa sykettä. Tuohon vois joku noheva kehitellä appsin ja 3-5h sykkeenmittausta ruuan päälle.

 

[Dona]

 

[ektomorfi]

Uusi meta-analyysi:
Kokojyvätuotteet ja kuitu -> alentunut diabetesriski.
Punainen liha, prosessoitu liha ja sokeroidut juomat -> kohonnut diabetesriski.


Role of diet in type 2 diabetes incidence: umbrella review of meta-analyses of prospective observational studies | The BMJ

 

[muriaani]

Hienosti niputettu liha ja sokerilimpat yhteen. Näin sitä tiedettä tehdään, ainakin otsikoissa.

 

[ektomorfi]

Hienosti niputettu liha ja sokerilimpat yhteen. Näin sitä tiedettä tehdään, ainakin otsikoissa.

En ymmärrä pointtiasi. Siinä luetellaan ravintoaineet, jotka analyysin mukaan liittyvät kohonneeseen diabetesriskiin (high quality of evidence).

Miten tämä tieto sitten olisi pitänyt jakaa, että olisit ollut tyytyväinen?

 

[muriaani]

My bad. Syyllistyin itse otsikon nopeaan vilkaisuun. No oli siinä tietysti punaiset lihat nostettu tikun nokkaan.

Pitää katsoa tarkemmin läpi rauhassa..

 

[manux]

Olis hieno, jos joku tekisi tutkimuksen lehmillä missä olisi vapaana kasvanet ruohoa syöneet lehmät versus lopussa ruoholla viimeistellyt lehmät versus halpa peruslehmä. Rasvaprofiilihan muuttuu ihan erilaiseksi, jos puhutaan oikeasta luomusta versus muilla tavoin syötetyt+kasvatetut lehmät.

Lihaa on niin kovin monenlaista. Huono kaikkea punaista lihaa laittaa saman leiman alle. Ainakin amerikassa on oikeeta luomua, "luomua" ja sit sitä halpaa antibiootti+ryynilihaa. Prosessoidun lihan paskuudesta tuskin tarvii vääntää ja sitä kannattaisi vältellä?

 

[mikasa90]

Joo, ei kyllä prosessoidun lihan epäterveydestä varmaan ketään rupee puolustelee. Makkarat ynnämuut tosirasvaset leikkeleet jne.

 

[Lonewolf]

Pikaisesti vilkaisin. Iso meta-analyysi suuresta määrästä tutkimuksia. Tutkimukset oli seurantatutkimuksia, eli pääsääntöisesti kyselyihin perustuvia. Näissä pitää aina muistaa, että korrelaatio ei oo sama ku kausaliteetti. Ja jo aiemmin näitä tutkimuksia, joita väkisinkin näistä tähän valituista huomattava osa on, on moitittu siitä, että kyselyissä on ollu epärelevantteja lokerointeja. Esim. pitsa = punainen liha, hampurilainen = punainen liha.

 

[Dona]

Healthy user bias vaikuttaa vahvasti noihin laajoihin seurantatutkimuksiin. Parempia tutkimuksia on esim. ne missä on seurattu terveyshenkistä porukkaa esim. The Health Food Shoppers Study, missä eroa ei ollut eliniänodotteessa sekasyöjien ja kasvissyöjien välillä.

Mortality in British vegetarians: review and preliminary results from EPIC-Oxford | The American Journal of Clinical Nutrition | Oxford Academic

Tässä on hyvä artikkeli Chris Kresseriltä juurikin tuosta aiheesta:

Do Vegetarians and Vegans Live Longer Than Meat Eaters?
Do Vegetarians and Vegans Live Longer than Meat Eaters? | Chris Kresser

 

[muriaani]

Tuo on totta. Yleensä saa vaan sellaisen vastalauseryöpyn kun viittaa tuohon vääristymään seurantatutkimuksien suhteen.

Sitten jos katsoo tarkemmin, miten se seurantatutkimuksen ”data” on kasattu, niin ei tiedä itkeäkkö vai nauraa. Esim 20v jaksolla on pariin otteeseen kyselty lomakkeessa tyyliin ”montako kuppia punaistalihaa söit viime kuussa”

Tätä mä tarkoitin kun toisessa ketjussa sanoin että ravitsemustiede on aika hataran perustan varassa. Ja melkein sanoisin että tässäkin pätee että väärä tieto on pahempi kuin ei tietoa ollenkaan. Nyt ihmiset alkaa hysteerisesti vältellä ravintorikkaimpia ruokia kun eläintuotteita demonisoidaan.

 

[ektomorfi]

Punaista lihaa on odotetusti puolusteltu saman tien. Vielä ei kukaan ole
a) puolustellut sokerilimuja (jos täällä olisi vegaani-ketju, niin siellä olisi varmasti tällainenkin puheenvuoro pidetty)
b) hyökännyt kuitua vastaan.

Vaikka käsittääkseni carnivore-piireissä pyörii myös uskomus, jonka mukaan kasveilla on eräänlainen "puolustusmekanismi", jolla ne pyrkivät myrkyttämään meitä sekasyöjiä. Tämä ei siis ole vitsi (olisikohan jo tähänkin ketjuun tämä väite päätynyt aiemmin, en tiedä).

Healthy user bias

Tämä on se maaginen mantra, jolla carnivoret voivat sivuuttaa tutkimukset.
Vähän niin kuin ketoilijoiden "fat-adapted".

Ja sitten kun tutkimukset on sivuutettu, voidaan jatkaa niillä omilla anekdooteilla kuinka rauta nousee jne.

 

[Dona]

Punaista lihaa on odotetusti puolusteltu saman tien. Vielä ei kukaan ole
a) puolustellut sokerilimuja (jos täällä olisi vegaani-ketju, niin siellä olisi varmasti tällainenkin puheenvuoro pidetty)
b) hyökännyt kuitua vastaan.

Vaikka käsittääkseni carnivore-piireissä pyörii myös uskomus, jonka mukaan kasveilla on eräänlainen "puolustusmekanismi", jolla ne pyrkivät myrkyttämään meitä sekasyöjiä. Tämä ei siis ole vitsi (olisikohan jo tähänkin ketjuun tämä väite päätynyt aiemmin, en tiedä).

Tämä on se maaginen mantra, jolla carnivoret voivat sivuuttaa tutkimukset.
Vähän niin kuin ketoilijoiden "fat-adapted".

Ja sitten kun tutkimukset on sivuutettu, voidaan jatkaa niillä omilla anekdooteilla kuinka rauta nousee jne.

Eihän tuotakaan tutkimusta sivuutettu. Se sai ansaitusti kritiikkiä ja tilalle linkkasin tutkimuksen missä kyseistä ongelmaa ei ollut. Sen tutkimuksen näköjään sivuutit.

Voit toki tehdä johtopäätökset ravinnosta laajojen seurantatutkimusten perusteella, mutta älä odota meiltä samaa.

 

[Dona]

Vaikka käsittääkseni carnivore-piireissä pyörii myös uskomus, jonka mukaan kasveilla on eräänlainen "puolustusmekanismi", jolla ne pyrkivät myrkyttämään meitä sekasyöjiä. Tämä ei siis ole vitsi (olisikohan jo tähänkin ketjuun tämä väite päätynyt aiemmin, en tiedä).

Tuo ei itseasiassa ole mikään uskomus, vaan ihan tieteellinen fakta. Jotku ihmiset reagoi pahemmin noihin ja jotku ei ollenkaan, mutta selviä hyötyjä on moni saanut jättämällä kasvikset pois.

Kuidustakaan ei ole missään muualla havaittu hyötyä kuin juurikin laajoissa meta-analyyseissaa. Suorissaa syöttökokeissa kuidusta ei ole havaittu mitään hyötyä ja joissain se on pahentanut suolisto-ongelmia. Moni on myös saanut suolisto-ongelmat kuriin eliminoimaalla kuidun kokonaan, mutta tuohan on anekdootti mitä ei saisi sanoa. Itse henkilökohtaisesti uskon vaikka mielummin anekdooteihin, kuin johonkin laajoihin väestötutkimuksiin, joissa on on otettu yksi muuttuja ja saaatu sen perusteella korrelaation. Yhden muuttuja lisäksi on eletty ja syöty vähän kuinka sattuu. Vai alkaako joku oikeatsi syömään ruokia mihkä reagoi huonosti vaan sen takia koska laajassa meta-analyysissa se korrelloi pienemmän riskin kanssa?

 

[ektomorfi]

Eihän tuotakaan tutkimusta sivuutettu. Se sai ansaitusti kritiikkiä ja tilalle linkkasin tutkimuksen missä kyseistä ongelmaa ei ollut. Sen tutkimuksen näköjään sivuutit.

Voit toki tehdä johtopäätökset ravinnosta laajojen seurantatutkimusten perusteella, mutta älä odota meiltä samaa.

Kuidustakaan ei ole missään muualla havaittu hyötyä kuin juurikin laajoissa meta-analyyseissaa. Suorissaa syöttökokeissa kuidusta ei ole havaittu mitään hyötyä ja joissain se on pahentanut suolisto-ongelmia.

Missä carnivore-sivustoilla tällaista paskapuhetta kuulee?

Kai tiesit, että meta-analyysejakin voi tehdä RCT:istä (randomized controlled trial)?
Tässä muutama pikaisesti googletettu esimerkki.

Results Fiber supplementation (average dose, 11.5 g/d) changed systolic BP by –1.13 mm Hg (95% confidence interval: –2.49 to 0.23) and diastolic BP by –1.26 mm Hg (–2.04 to –0.48). Reductions in BP tended to be larger in older (>40 years) and in hypertensive populations than in younger and in normotensive ones.

Dietary Fiber and Blood Pressure: A Meta-analysis of Randomized Placebo-Controlled Trials | Hypertension | JAMA Internal Medicine | JAMA Network

High-fiber diets, including diets with foods rich in fiber (up to 42.5 g/day; four studies) or supplements containing soluble fiber (up to 15.0 g/day; nine studies), reduced absolute values of glycated hemoglobin by 0.55% (95% CI -0.96 to -0.13) and fasting plasma glucose by 9.97 mg/dL (95% CI -18.16 to -1.78). In conclusion, increased fiber intake improved glycemic control, indicating it should be considered as an adjunctive tool in the treatment of patients with type 2 diabetes.

Fiber intake and glycemic control in patients with type 2 diabetes mellitus: A systematic review with meta-analysis of randomized controlled trials | Flávia M Silva | Request PDF

Isolated soluble fiber supplementation improves anthropometric and metabolic outcomes in overweight and obese adults, thereby indicating that supplementation may improve fiber intake and health in these individuals.

Effects of isolated soluble fiber supplementation on body weight, glycemia, and insulinemia in adults with overweight and obesity: a systematic rev... - PubMed - NCBI

 

[mikasa90]

Ja vastauksena tulee todennäkösesti jotain 40 hengen kohortti tutkimuksia. Ne kun tuntuu olevan osan mielestä parempia kuin vuosikymmeniä kestävä jossa on 500 tuhatta ihmisen otanta.

 

[Dona]

Missä carnivore-sivustoilla tällaista paskapuhetta kuulee?

Esimerkiks tässä suht hyvät meriitit omaavalta kaverilta.



Paul Saladinolla hyvät pointit myös kuidun osalta. Ei Norttonillakaan tohon ollu muuta vastausta kun epidemiologiaan perustuva data.

 

[muriaani]

Kai tiesit, että meta-analyysejakin voi tehdä RCT:istä (randomized controlled trial)?
Tässä muutama pikaisesti

Taitaa kuidun pääasiallinen hyöty olla siinä, että jos syödään hiilareita vähän käsitellyistä ruoka-aineista, niin silloin se kuitu auttaa siinä että hh ei imeydy heti suoliston alkumatkasta. Jolloin elimistön hormonaalinen vaste niihin on oikeanlainen. Esim hedelmämehu vs kokonainen hedelmä.

Jos taas kuitu lisätään erillisenä, niin hyödyt on aika marginaaliset. Noissa edellä viitatuissa tutkimuksissa hehkutettiin että kuidun nauttiminen oli laskenut verenpainetta 1 pykälän. Kun ihminen jolla on korkea verenpaine(>140/90), vaihtaa ruokavalion sellaiseksi joka korjaa aineenvaihdunnan ongelmat, yleensä verenpaine tippuu alle 120/80. Sellainen on todellinen muutos.

Yleensäkkin näissä monissa tutkimuksissa olevat muutokset suotuisaan suuntaan on ihan olemattomia ja niistä sitten revitään raflaavat yhteenvedot ja uutisotsikot.

 

[inoksi]

Mainittakoon, että jotkut kasvit/marjat myös ehdottomasti haluavat tulla syödyksi, että siemenet leviää. Eikö niitäkään silti saa syödä? Muistelen ainakin että carnivoreen ei nekään kuulu

 

[ektomorfi]

Esimerkiks tässä suht hyvät meriitit omaavalta kaverilta.

Paul Saladinolla hyvät pointit myös kuidun osalta. Ei Norttonillakaan tohon ollu muuta vastausta kun epidemiologiaan perustuva data.

Okei, ymmärrän, että näiltä kavereilta kuulee tällaisia juttuja.

Mutta rekisteröityikö se, että väitteesi:
"Suorissaa syöttökokeissa kuidusta ei ole havaittu mitään hyötyä ja joissain se on pahentanut suolisto-ongelmia."
on paskapuhetta, kuten noista laittamistani esimerkeistä ilmeni?

Taitaa kuidun pääasiallinen hyöty olla siinä, että jos syödään hiilareita vähän käsitellyistä ruoka-aineista, niin silloin se kuitu auttaa siinä että hh ei imeydy heti suoliston alkumatkasta. Jolloin elimistön hormonaalinen vaste niihin on oikeanlainen. Esim hedelmämehu vs kokonainen hedelmä.

Jos taas kuitu lisätään erillisenä, niin hyödyt on aika marginaaliset. Noissa edellä viitatuissa tutkimuksissa hehkutettiin että kuidun nauttiminen oli laskenut verenpainetta 1 pykälän. Kun ihminen jolla on korkea verenpaine(>140/90), vaihtaa ruokavalion sellaiseksi joka korjaa aineenvaihdunnan ongelmat, yleensä verenpaine tippuu alle 120/80. Sellainen on todellinen muutos.

Yleensäkkin näissä monissa tutkimuksissa olevat muutokset suotuisaan suuntaan on ihan olemattomia ja niistä sitten revitään raflaavat yhteenvedot ja uutisotsikot.

Okei. Eli ensin mitään hyötyä ei ole. Sitten kun näytetään että on, niin ei ole tarpeeksi hyötyä. Jostain muusta on enemmän hyötyä.

Tätä carnivoreahan yritetään myydä optimaalisena ruokavaliona. Jos siitä jätetään ulkopuolelle esim. kuitu, josta on kiistatta suurelle osalle väestöstä hyötyä, niin silloinhan carnivore ei enää ole optimaalista. Ja tässä kohtaa alkaa sitten puoskareiden satuhetket, joissa mustaa yritetään muuttaa valkoiseksi.