Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purtsi
  • Aloitettu Aloitettu
lazki sanoi:
Jos nyt käytetään tuota hömelöä hiekkasäkin kantamis - analogiaa niin väitän että 17 varusmiestä kantaa läjään enemmän hiekkasäkkejä kuin 1 ammattisotilas.
Click to expand...

Mike sanoi:
Meinaatko, että jos nyt tulisi sota, niin vain ne läskit, jotka ovat armeijan käyneet 20 vuotta sitten, osaisivat kantaa hiekkasäkkejä, sivarit seisoisivat sormi suussa?
Click to expand...

En väitä, sanoinkin että tuo hiekkasäkin kanto - analogia on hömelö. Sitä kuitenkin itse käytit aiemmin joten jatkoin samaa linjaa, lähinnä esittämään sitä oikeaa suhdetta jonka aiemmin sanoit olevan 1 ammattisotilas vs 2 paskamahaista it-nörttiä.

Olen myös sitä mieltä että ne Suomen 350 000 henkilöä jotka ovat sodanajan vahvuus eivät kaikki ole paskamahaisia himassa makaavia nörttejä. En ole niin sodanajan asiantuntija että osaisin sanoa kumpi sodan aikana on toimivampi ratkaisu, sotaa on hiton hankala simuloida sekä varusmiehille että ammattisotilaille.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
pååtta sanoi:
Eipä miesylivoima auttanut Argentiinaa Falklandissa. Suomi ei voi voittaa Venäjää jos se (huomattavasti nykyistä vahvempana) vyöryy tänne koko arsenaalillaan. Minusta paljon todennäköisempi kun Georgian sodan kaltainen suhteellisen nopea konflikti, kuitenkin ammattiarmeijasta on tehtävä iskukykyinen.
Click to expand...

Suomi olisi siis jokatapauksessa alivoimainen niin miehistön kuin kalustonkin suhteen. Falklandin sota oli muutenkin täysin erityyppinen, sillä sotivilla osapuolilla ei ollut esimerkiksi yhteistä rajaa. Yhtäläisyyksiä Suomen tilanteeseen niin sotilaallisesti, maantieteellisesti kuin geopoliittisestikin on hyvin vähän.

Mikäli Venäjä päättää vyöryä tänne kaikella voimallaan (toivottavasti ei koskaan koko arsenaalillaan, sillä sitä ei pysäytä mikään) mitä esimerkiksi Leningradin sotilaspiiristä löytyy, ollaan kaikki kusessa. Nykyinen sodanajan armeija mahdollisesti NATOlta saatavilla vahvistuksilla on tällä hetkellä ainoa realistinen vastus. On täysin järjetöntä väittää, että jollakin pienellä ammattiarmeijalla voitaisiin saada minkäänlaista puolustusta aikaiseksi, olipa se joukko kuinka hyvin varusteltu tai koulutettu tahansa. Numerot puhuvat raakaa kieltään.

Suurvalta-armeijan taktiikkaan kuuluu suoraviivainen eteneminen kunnes tulikosketus saavutetaan. Tämän jälkeen strategisesti sopivaan kohtaan kohdistetaan n. 10-20-kertainen ylivoima jotta saadaan aikaan murto. Murron jälkeen sitä laajennetaan mahdollisuuksien mukaan kunnes eteneminen jatkuu. Hyökkäyksen painopistesuunnan ulkopuolella kaikki on toissijaista. Parin prikaatin kokoinen ammattiarmeija on tuollaisen voiman edessä pelkkä vitsi.

Tämänhetkinen vastaus tuohon vihollisen taktiikkaan on pitkälle matkalle kohdistuva viivytys- ja kulutustaistelu eikä muuta vaihtoehtoa ole.

pååtta sanoi:
Sinänsä totta, että uskottavaa puolusta ei saa ilmaiseksi. Nyt Suomen puolustusbudjetti on 2.2 miljardia euroa. Jos ajatellaan, että hommataan 100 000 hengen palkka-armeija, jossa keskiarvoinen palkka on 2,5 tonnia kuussa niin se tarkoittaisi 3 miljardin euron panostusta. Suomen kokonais BKT on 170 miljardia jos nyt vaikka lähdetään siitä, että leikataan muualta ja laitetaan puolustusbudjetiksi 10 miljardia, joka on 6% BKT:stä niin sillä varmaan jo pääsee hyvin alkuun?
Click to expand...

Nuo taloudelliset näkökulmat ovatkin mielenkiintoinen asia. Mikäli tuon kokoinen palkka-armeija saataisiin kasaan kohtuullisella hinnalla, voisi se olla suhteellisen toimiva ratkaisu. Tietysti tukena pitäisi olla jonkinlainen reservi (ml. maakuntajoukot) sekä NATO. Eri asia on, saadaanko noin suurta miesvahvuutta kasaan täysin vapaaehtoisista ihmisistä ja mistä tuo budjetti repäistään.
 
Jengi analysoi näitä tilanteita niinku elettäs vielä jossain 40 ja 50-luvulla ja vihulainen tulee ja miehittää koko maan. Tuskinpa Venäjä tai kukaan muukaan sitä "lebensraumia" enempää halajaa...
 
Andybandy sanoi:
Jengi analysoi näitä tilanteita niinku elettäs vielä jossain 40 ja 50-luvulla ja vihulainen tulee ja miehittää koko maan. Tuskinpa Venäjä tai kukaan muukaan sitä "lebensraumia" enempää halajaa...
Click to expand...

Itse analysoin tilannetta lähinnä tämän pohjalta:
Puolustusvoimien lakisääteiset tehtävät

Laissa puolustusvoimista säädetään puolustusvoimien tehtävät. Näitä tehtäviä ovat

* valtakunnan maa- ja vesialueen sekä ilmatilan valvonnasta huolehtiminen yhteistoiminnassa muiden valvontaviranomaisten kanssa
* valtakunnan alueellisen koskemattomuuden turvaaminen tarvittaessa voimakeinoja käyttäen
* valtakunnan ja sen oikeusjärjestyksen sekä kansan elinmahdollisuuksien ja perusoikeuksien puolustaminen
* sotilaskoulutuksen antaminen ja vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen tukeminen
* valtakunnan sotilaallisen puolustusvalmiuden ylläpidosta ja kehittämisestä huolehtiminen
* virka-avun antaminen muille viranomaisille ja osallistuminen pelastustoimintaan
* kansainväliseen rauhanturvaamistoimintaan osallistuminen.

Puolustusvoimien tehtävät sisältävät kaksi pääkokonaisuutta: valtakunnan alueellisen koskemattomuuden turvaamisen ja kansakunnan puolustamisen sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi. Muissa kuin sotilaallisissa uhkissa, kuten suuronnettomuuksissa ja laajamittaisissa pakolaisvirtojen hallinnassa, puolustusvoimien tehtävänä on muiden viranomaisten tukeminen.
Click to expand...

Lähde

Jos nämä vaatimukset jostain syystä muuttuvat, pieni palkka-armeija olisi tietenkin sopiva vaihtoehto. Vastaavasti jos nuo vaatimukset täyttävä ammattiarmeija saataisiin kasaan, olisin jälleen sen kannalla. Tällä hetkellä Suomen tilanne on kuitenkin se, että kumpikaan näistä vaihtoehdoista ei tule todennäköisesti muuttumaan ihan lähivuosina.

On myös totta, että tuollainen täysimittainen sota on tällä hetkellä äärimmäisen epätodennäköinen. Yhtä totta on se, että sodankäynnin luonne on koko ajan muuttumaan päin. Näihin seikkoihin emme voi kuitenkaan tuudittautua, sillä Venäjä on lukemattomia kertoja osoittanut olevansa äärimmäisen vittumainen ja arvaamaton naapuri. Esimerkkeinä mainittakoon Georgian kriisi ja jatkuvat Suomen ilmatilan loukkaukset. Eihän kukaan tosissaan tahdo minkäänlaista sotaa ja toivon mukaan tätä nykyistä armeijaa ei tarvitse koskaan käyttää. Fakta kuitenkin on se, että se on nykyisessä muodossaan lähes ainoa varteenotettava vaihtoehto Suomelle.
 
Täytyy myöntää että en jaksanut lukea koko ketjua, mutta tuon nyt kuitenkin oman näkemyksenikin ilmi.
Ensinnäkin mun mielestä sodan käynnissä(kin) on tärkeintä asenne. Oli ne sotilaat sitten mitä tai ketä tahansa. Semmonen päättäminen että tämä homma hoidetaan. Uskominen omaan asiaan. Sillä mennään sodassa pitkälle. Katsokaa suomea talvisodassa, katsokaa irakia jenkkejä vastaan, katsokaa vietkongia. Niin se vaan on kova homma pistää pienempääsä kuriin kun asenne on kunnossa.

Itse olen asevelvollisuuden kannattaja. Onhan siellä monen mielestä turhaa paskaa ja aika menee hukkaan, mutta en mä näkis että se turhaa on. Niinku tossa aiemmin joku mainitsi, niin mahdolliseen sotaan valmistautumisen lisäksi intti antaa eväitä ihan normaali elämäänkin. Kyllä siellä oli munkin aikana useita janttereita jotka oli kasvanut tynnyrissä ja intissä tapahtui heidän ensimmäiset kosketukset sosiaaliseen elämään. Samoin nuorten kunnon kannalta intti on tärkeä. Etenkin nyt kun ei junnuja toi kuntoilu tunnu kovin kiinnostavan. Sieltä voi osa porukasta saada sentään sen kipinän liikkumiseen. Kyllä siellä on mun mielestä paljon hyvää.

Mitä tulee maanpuolustukseen, niin siinäkin olen asevelvollisuuden kannalla ja uskon että se on oikea tapa suomea puolustaa. Okei, puhutaan jostain hiekkasäkeistä sun muuta, että kuka niitä eniten kantaisi. Tässäkin on mun mielestä turha miettiä et riittääkö 7 asevelvollista vastaamaan yhtä ammattilaista. Riittää varmasti. Meinaan sodassa tilanne on sen kaltainen että ei paljon hapot paina kun säkkiä roudataan. Taas kerran kuvaan astuu se mentaalinen puoli.
 
Kyllä suurimmat ongelmat taitavat olla nykyään Suomen armeijassa varusmiesten fyysinen ja henkinen kunto. Siis siellä on ihan uskomatonta porukkaa, tyyliin cooper 1600, ei osaa hiihtää tai uida ja motivaatio nolla, mitä sellasella miehellä tekee?

Miksi muuten palkka-armeija ja yleinen asevalvollisuus nähdään yleensä joko-tai -kysymyksenä? Omasta mielestä vaativimmat tehtävät voisi hoitaa palkka-armeija, ja helpommat voisivat olla muiden tehtävänä.

Ja se on kyllä totta, että aika paljon enemmän sitä "itse asiaakin" voisi armeijassa opettaa, esim. joku P-kausi voisi olla ihan hyvin neljän viikon mittainen.
 
Haapis sanoi:
Kyllä suurimmat ongelmat taitavat olla nykyään Suomen armeijassa varusmiesten fyysinen ja henkinen kunto. Siis siellä on ihan uskomatonta porukkaa, tyyliin cooper 1600, ei osaa hiihtää tai uida ja motivaatio nolla, mitä sellasella miehellä tekee?

Miksi muuten palkka-armeija ja yleinen asevalvollisuus nähdään yleensä joko-tai -kysymyksenä? Omasta mielestä vaativimmat tehtävät voisi hoitaa palkka-armeija, ja helpommat voisivat olla muiden tehtävänä.

Ja se on kyllä totta, että aika paljon enemmän sitä "itse asiaakin" voisi armeijassa opettaa, esim. joku P-kausi voisi olla ihan hyvin neljän viikon mittainen.
Click to expand...


Pidän tätä myös varsin mielenkiintoisena ideana. Esimerkiksi kahden prikaatin vahvuinen osasto ammattisotilaita jotka on koulutettu vaativampiin tehtäviin sekä kansainvälisiin kriisinhallinta operaatioihin saattaisi olla kustannus mielessä mahdollistakin. Tähän päälle kun kouluttaisi 25-30% ikäluokasta reserviin puhuttaisiin kuusinumeroisesta sa-vahvuudesta. Valtio voisi palveluksen käyjille tarjota sellaisia etuja joilla tonne saataisiin porukkaa vapaaehtoisesti. Pahimmat säkit jäisivät kotiin, meninisivät töihin/kouluun ja tästä saatavilla verorahoilla voisi tarjota intin kävijöille jotain etuja. Porukka olisi motivoinuneempaa ja reservi olisi kuitenkin kohtalaisen kokonainen, ainakin väkilukuun nähden.
Jotain kustannuslaskelmia tollasesta olisi kiva nähdä.
 
thucydid sanoi:
pååtta: ootko koskaan ollut tekemisissä jenkkisotilaiden kanssa, siis tavallisten sotilaiden? Mä olen ja voin sanoa, että ovat sitten ne pahnanpohjimmaiset. Toki jonnekin erikoistehtäviin hakeutuu / ajautuu fiksut ja valioyksilöt. Toisekseen, et sä voi verrata Suomen oloja esim. Venäjän tai USAn tilanteisiin. Materiaaliresurssit, rahoitus ja ihmisresurssit ovat muutamaa pykälää korkeammat, joten tuollaisessa tilanteessa varmasti saadaan tehokas tai toimiva ammattiarmeija (Venäjällähän ei ole täysin ammattiarmeijaa, vaan pohjaa edelleen sielläkin varusmiespalvelukseen, osittaiseen sellaiseen), mutta kun meillä ole niitä resursseja.
Click to expand...

http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/09/22/who-serves-in-the-military-today/#more-3014

Onkohan tapaamasi sotilaat kuitenkaan aivan edustava otos jenkkisotilaista?

"American soldiers are more educated than their peers. A little more than 1 percent of enlisted personnel lack a high-school degree, compared to 21 percent of men 18 to 24 years old [in the general population."
 
pååtta sanoi:
Suomen kokonais BKT on 170 miljardia jos nyt vaikka lähdetään siitä, että leikataan muualta ja laitetaan puolustusbudjetiksi 10 miljardia, joka on 6% BKT:stä niin sillä varmaan jo pääsee hyvin alkuun?
Click to expand...

Tässähän on hyvä idea, mistäs ajattelit nuo rahat saada?
Paras ratkaisu olisi juuri edellä ehdotettu kompromissi eli laadukas palkka-armeija ja pienimuotoinen asevelvollisuus.
 
"Tilastollisen analyysimme perusteella asevelvollisuudesta luopuminen olisi voinut nostaa talouskasvua keskimäärin reilut neljä prosenttia vuosikymmenessä. " Kuinka paljon tämä sitten olisi rahassa Suomen talouskasvua ajatellen?
 
Nimenomaan pidetään varusmieskoulutus ja kasvatetaan ammattisotilaiden määrää vielä siihen päälle. Varusmiehet hoitavat puolustuksen Suomen helvetin pitkällä rajalla ja ammattisotilaat jauhavat vihollista siellä missä tarvitaan. ;)

Lissee puolustusmäärärahnaa.......
 
reenailija sanoi:
Nimenomaan pidetään varusmieskoulutus ja kasvatetaan ammattisotilaiden määrää vielä siihen päälle. Varusmiehet hoitavat puolustuksen Suomen helvetin pitkällä rajalla ja ammattisotilaat jauhavat vihollista siellä missä tarvitaan. ;)

Lissee puolustusmäärärahnaa.......
Click to expand...

En ole aivan tulkinnastani mutta tulkitsen viestisi sarkasmiksi, pahoittelut jos olen väärässä.

Paljonko rahaa säästyisi jos 2/3 varuskunnista suljettaisiin kun 25% ikäluokasta koulutettasiin. Tämä vähentäisi kouluttaj tarvetta josta säästyvät palkkakulut voisi käyttää pienen ammattiarmeijan palkkoihin. Rauhanturvaoperaatioiden keskittäminen tälle porukalle poikisi lisää säästöjä kun nämä saisivat palkkaa muutenkin.

En ole ollenkaan varma että kyseinen ratkaisu olisi kalliimpi kuin nykyjärjestelmä.
 
Sft sanoi:
"Tilastollisen analyysimme perusteella asevelvollisuudesta luopuminen olisi voinut nostaa talouskasvua keskimäärin reilut neljä prosenttia vuosikymmenessä. " Kuinka paljon tämä sitten olisi rahassa Suomen talouskasvua ajatellen?
Click to expand...

Jos yksinkertaistettuna oletetaan että BKT:n kasvu on keskimäärin 2% vuodessa, niin asevelvollisuus tulee maksamaan 10 vuodessa 45 miljardia ja 20 vuodessa melkein 200 miljardia bruttokansantuotteen kumulatiivisesta kertymästä. 40 vuodessa puhutaan jo yli 1000 miljardin menetyksestä. Tässä oletettu että asevelvollisuus syö 0,4 % kansantaloustuotteen kasvusta vuosittain (http://www.defmin.fi/files/1053/Asevelvollisuusjarjestelman_yhteiskunnallisia_vaikutuksia.pdf).
 
IMO järjestelmä, jossa toimisi ammattiarmeija hyvin koulutetun reservin ohessa, ois kyllä selvittämisen arvoinen. Hinnasta en sitten tiedä, mutta tämä nyt onkin enemmän arvovalinta- kuin kustannuskysymys.

Kuntokoulun kannalta: BOOT CAMP pakolliseksi koko kansalle sukupuoleen katsomatta. Kesto vaikka sen 5kk. Rankkuusaste erittäin korkea. Painotukset: fyysinen kunto, terveystieto, kansalaisvelvollisuudet. Saattais työväestön tuottavuus pitkällä tähtäimellä pompata jonnin verran ylöspäin. Sitä paitsi oishan se hienoa jos ne nykypäivän kukkahattutädit Tanja etunenässä ois jo aikanaan JOSSAIN oppinut että pidetään se turpa kiinni ja tehdään duunit.

Tai osasihan se Tanjakin sen joskus. Silloin se oli ammatiltaan malli.
 
Tietenkin jos jotenkin saataisiin lapset ja nuoret elämään terveellisemmin ja näin varusmiespalveluksen keskeyttämiset laskuun, voisi koulutus ehkä olla rankempaakin. Lisäksi karsia turhaa paskaa pois, kuten sulkeisharjoitukset, pinkantekotreenit jne jne ja keskittyä siihen olennaiseen.
 
Tahaton emissio sanoi:
IMO järjestelmä, jossa toimisi ammattiarmeija hyvin koulutetun reservin ohessa, ois kyllä selvittämisen arvoinen. Hinnasta en sitten tiedä, mutta tämä nyt onkin enemmän arvovalinta- kuin kustannuskysymys.

Kuntokoulun kannalta: BOOT CAMP pakolliseksi koko kansalle sukupuoleen katsomatta. Kesto vaikka sen 5kk. Rankkuusaste erittäin korkea. Painotukset: fyysinen kunto, terveystieto, kansalaisvelvollisuudet. Saattais työväestön tuottavuus pitkällä tähtäimellä pompata jonnin verran ylöspäin. Sitä paitsi oishan se hienoa jos ne nykypäivän kukkahattutädit Tanja etunenässä ois jo aikanaan JOSSAIN oppinut että pidetään se turpa kiinni ja tehdään duunit.

Tai osasihan se Tanjakin sen joskus. Silloin se oli ammatiltaan malli.
Click to expand...

Tarkoitatko tosiaan, ettei naisilla saisi olla puheoikeutta yhteiskunnallisissa asioissa? Vai tarkoitatko vain tätä armeija-asiaa? Omasta mielestäni Karpela puhui ihan asiaa, toki mitään valmista ehdotusta hänellä ei ollut. Mutta keskustelunavaus ehkä...
 
pååtta sanoi:
Ranskalaiset sotatieteilijät olivat vain 100 varmoja, että Maginot-linja pitää Saksan loitolla jne..Upseerit sotivat aina edellisiä sotia. USA:ssa oli varmaankin hyvin vahva konsensus asevelvollisuusarmeijan puolesta ennen Vietnamia.
Click to expand...

Maginot-linja on huonohko esimerkki sen lapsellisten epäkohtien takia, kuten juuri suurimmaksi heikkoudeksi noussut Ardennessi.

Toinen, silloin täysin ennennäkemätön ja ennakoimattomissa ollut seikka oli se, että saksalaiset saivat mahdutettua kaksisuuntaiset-radiot panssareihinsa. Siihen saakka ja osittain vielä siitä eteenpäinkin muut valtiot käyttivät lähinnä signaali-lippuja ja huutamista panssarijoukkojen koordinointiin. Mm. tämän takia blitzkrieg toimi niin hyvin kuin toimi; unohtamatta tietentään jalkaväen pysymistä panssarien vauhdissa.

Totta tosin näyttää olevan, että valitettavan harva upseeri on visionääri.
 
Jouni Virtamo sanoi:
Tarkoitatko tosiaan, ettei naisilla saisi olla puheoikeutta yhteiskunnallisissa asioissa? Vai tarkoitatko vain tätä armeija-asiaa? Omasta mielestäni Karpela puhui ihan asiaa, toki mitään valmista ehdotusta hänellä ei ollut. Mutta keskustelunavaus ehkä...
Click to expand...

Omasta mielestäni puolustusasioita ei pitäisi kommentoida jos ei ole asiasta muuta kuin mutu-tietämystä, etenkään Karpelan asemassa. Valitettavan usein kuitenkin näistä(kin) asioista päättävät monenmoiset idealistit, minkä johdosta mm. maamiinat taidetiin suomessa kieltää maailmanparantajien toimesta.
Omituisinta on että suomen maamiinakielto ei auta yhtään niitä Afganistanin jalattomia pikkulapsia tai nepalilaisia maanviljelijöitä vaikka moisten surullisten kohtaloiden vuoksi kukkahatut miinakiellon masinoivatkin. Ainoa tulos maamiinakiellosta on yksi mahdollinen murhe vähemmän hyökkäävälle viholliselle.
 
Back
Ylös Bottom