Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[Sniffari]

No jaa, en itse ainakaan huomannut mitään suurempaa hyötyä...toisaalta, jos taas pitäisi firmassa sulkeiset...

Itse ainakin koin, että esim. organisointikyky parani ja vastuunkantokyky sai ainakin itselleni uuden merkityksen. Näkisin myös, että olen saanut niitä hyödynnettyä ihan työelämässäkin. En nyt ajatellu sitä turhaa paskaa, jonka kaikki intissä joutuu kokee. Ja sitä, mihin sitä vastuuta joutuu intissä joskus soveltaa.

 

[Adrift]

Mutta noitakaan normaaleja varusmiehen hommia ei nykyajan ihmiset opi täällä "normaalissa elämässä". Ja kun pilliin vihelletään, ei ole aikaa niitä opettaa alusta pitäen kaikille - sen takia onkin parempi, että edes jonkilainen hämärä muistikuva on olemassa. Ja eihän se sodankäynti kai pelkkää ampumista ole? Siinä kun Hesestä haetut rambot alkaa muisteleen miten ne leffoissa menikään, niin jo alkaa ukkoa kaatuun. Ja ampumisessakin on olennaista se osuminen. Ja joukkojen liikutteleminenkin vaatii sitä kuria - mitä niillä tupiin poistumisilla ja pinkkojen tekemisellä harjoitellaan. Että tehdään asiat niin kuin käsketään. Silloin se yksikin jantteri pystyy ohjaamaan 30:n taistelijan joukkuetta.
Ei nää oikeesti oo niin monimutkasia hommia, kun pikkusen sitä hernettä vaivaa.

Ja tokihan sitä harjoittelua on hyvä olla mahdollisimman paljon, että edes jonkinasteinen muistijälki saadaan jäämään. Se nyt tuskin maailmaa kaataa, jos töissä painaakin vahingossa F3:sta kun pitikin painaa F11:sta.

Eli, Suomessa ainoa järkevä vaihtoehto on asevelvollisuusarmeija - toki se nykyisellään on liiallista paapomista, kun ei nykyajan paskahousuilla kantti kestä, jos joku komentaa. Eli muutama askel taaksepäin olisi sopivampi meininki.

Samaa mieltä. Kyllä nykyajan ihmisiä on pakko totuttaa johonkin kuriin edes jossain vaiheessa elämää jos niitä joskus joutuisi oikeati käskyttämään. Ja tosiaan jos ainoat mielikuvat sodasta ovat peräisin elokuvista tai sarjakuvista niin aika äkkiä tulee noutaja joka korjaa parempaan talteen, kun ei kyetäkkään tappamaan joukkueellista väkeä yhdellä loppumattomalla lippaalla lonkanlta ampuen.

 

[Mike]

Ja kun pilliin vihelletään, ei ole aikaa niitä opettaa alusta pitäen kaikille - sen takia onkin parempi, että edes jonkilainen hämärä muistikuva on olemassa. Ja eihän se sodankäynti kai pelkkää ampumista ole? Ja ampumisessakin on olennaista se osuminen.

Mä uskallan nyt olla vahvasti eri mieltä. Sota ei tule nykyaikana laakista, vaan se oireilee hyvän aikaa ja kärjistyy sodaksi. Ei tänne ryssä hyökkää huomenna kerrasta. Meillä on aikaa kyllä koota joukot ja kutsua kaikki isoon harjoitukseen, jossa kädestä pitäen sitten selitetään "tällä voit osoittaa vain vihollista, tuosta reiästä tulee lujaa juttu jos painat tästä liipasimesta".

Ja mä uskallan myös väittää, että armeija ei anna mitään valmiutta nykyisellään oikeaan sodankäyntiin. Aika vahvasti taitaa olla niin, että sotatilanteessa ollaan hieman eri tärinöissä mitä ampumaradalla Rovajärvellä kavereiden heittäessä vitsiä vieressä. Me ei voida missään tilanteessa verrata armeijan oppeja todelliseen sotaan kun oikeasti taistellaan hengestä.

 

[MHK]

Nykysysteemi nyt ei niin paljoa Miken kuvaamasta eroa. Suurinta osaa joukoista ei juuri kertauksissa juoksuteta. Tärkeimmät operatiiviset yksiköt sen sijaan pyritään pitämään isommalla rahalla iskukunnossa. Aluepuolustuksen idea onkin, että perusjoukoilla on yksinkertaiset torjuntahommat ja operatiivisillä muutetaan taistelun painopistealueita ja isketään tarvittaessa takaisin.

Muuten ihan allekirjoitettava lausunto mutta en vain ymmärrä miksi siihen tarvii useita kuukausia jos hommat voisi oikeasti hoitaa viikossa?

Yhtenä päivänä ammuttaisiin pyssyllä, toisena päivänä kelailtaisiin mitä muut tekee ympärillä, kolmantena mietitään strategiaa, neljäntenä ammuttaisiin vaikka singoilla, viidentenä hiihdeltäs vaikka paistelemaan makkaraa, kuudentena päivänä loppuisikin jo tekeminen kun on perusteet hallussa, voitaisiin istua vaikka munkkikahvilla tovin aikaa ja lähdettäs kotiin.

 

[Mike]

Ja tosiaan jos ainoat mielikuvat sodasta ovat peräisin elokuvista tai sarjakuvista niin aika äkkiä tulee noutaja joka korjaa parempaan talteen, kun ei kyetäkkään tappamaan joukkueellista väkeä yhdellä loppumattomalla lippaalla lonkanlta ampuen.

Oikeesti, oletko tuota mieltä? Suomen koulutus pitää kyllä aika hyvin huolen siitä, että me tiedämme oman historiamme, etenkin sodat. Suomalaisella ei voi olla sodasta käsitystä, jossa ammutaan konekiväärillä lonkalta, vaan suomalainen tietää mitä oikea sota on, mutta yksilöllä ei toki ole oikeaa kosketusta sotaan kuin vain historian kerronnan kautta.

Uskooko joku todellakin, että jos me pistetään joku sivari, joka ei koskaan ole aseeseen koskenut taistelemaan sotaan, niin tämä juoksisi siellä kuin Rambo? Voi pojat, lopettakaa tuo trollaaminen. Oikeassa tilanteessa samainen sivari kyykkisi lähimmän kiven takana täysin jäätyneenä, eikä siihen jäätymiseen auta mikään, ei edes 20 vuotta sitten käyty intti.

 

[Jonegh]

Ja mä uskallan myös väittää, että armeija ei anna mitään valmiutta nykyisellään oikeaan sodankäyntiin. Aika vahvasti taitaa olla niin, että sotatilanteessa ollaan hieman eri tärinöissä mitä ampumaradalla Rovajärvellä kavereiden heittäessä vitsiä vieressä. Me ei voida missään tilanteessa verrata armeijan oppeja todelliseen sotaan kun oikeasti taistellaan hengestä.

Tämä koskee muuten niitä 20 000 "ammattisotilastakin". Jantterit niilläkin on vastassa. Huomatkaa, että suurvaltojen ammattisotilaat ovat usein oikeasti sotatoimissa kokemusta keränneitä.

 

[jiiii]

Ihmiset oppivat muutamassa päivässä käyttämään uudella työpaikalla uusia laitteita, mutta jostain syystä osa on käsityksessä, että ampumiseen ja kranaatinheittimen käyttöön pitää ehdottomasti olla vähintään 6kk harjoittelua, tai muuten se on "mites tää homma nyt menikään".

Näitä kahden päivän kurssilla rynkyn varteen pistettyjä kavereita näkee uutisissa Lähi-idän kaduilla. Kuularuisku on monesti ghettohenkisesti kylki taivasta kohden eikä järkevistä ampuma-asennoista ole tietoakaan, saati suojautumistaidoista. Tehokasta ryhmässä toimimista erinäisissä olosuhteissa täytyy harjoitella hieman kauemmin kuin pari päivää tai viikkoa. Puolustuskaan kun ei ole vain sitä, että laitetaan miehet riviin kivääreiden kanssa.

 

[Mike]

Näitä kahden päivän kurssilla rynkyn varteen pistettyjä kavereita näkee uutisissa Lähi-idän kaduilla. Kuularuisku on monesti ghettohenkisesti kylki taivasta kohden eikä järkevistä ampuma-asennoista ole tietoakaan, saati suojautumistaidoista. Tehokasta ryhmässä toimimista erinäisissä olosuhteissa täytyy harjoitella hieman kauemmin kuin pari päivää tai viikkoa. Puolustuskaan kun ei ole vain sitä, että laitetaan miehet riviin kivääreiden kanssa.

No mites meille kävi talvisodassa? Oliko ne alle 20 vuotiaat kaverit siellä ghettohenkisesti roirimassa? Eivät olleet, vaikka ne suoraan koulusta revittiin eturintamaan. Ghettosodissa, joita olet telkkarista nähnyt, ei ole organisoitua järjestelmää, oikeassa sodassa on.

Muistakaa nyt kaikki, että Suomi on jo sotinut ihan pystymetsästä keräilyeräsotilailla.

 

[vilho_kanuuna]

Oikeesti, oletko tuota mieltä? Suomen koulutus pitää kyllä aika hyvin huolen siitä, että me tiedämme oman historiamme, etenkin sodat. Suomalaisella ei voi olla sodasta käsitystä, jossa ammutaan konekiväärillä lonkalta, vaan suomalainen tietää mitä oikea sota on, mutta yksilöllä ei toki ole oikeaa kosketusta sotaan kuin vain historian kerronnan kautta.

Uskooko joku todellakin, että jos me pistetään joku sivari, joka ei koskaan ole aseeseen koskenut taistelemaan sotaan, niin tämä juoksisi siellä kuin Rambo? Voi pojat, lopettakaa tuo trollaaminen. Oikeassa tilanteessa samainen sivari kyykkisi lähimmän kiven takana täysin jäätyneenä, eikä siihen jäätymiseen auta mikään, ei edes 20 vuotta sitten käyty intti.

Minä taas uskon että kukaan muu kuin sodassa itse ollut ei tiedä mitä sota on. Kaikkea muuta voit harjoitella paitsi sitä kuinka toimit kun on oma tai muun henki kyseessä. Ihan yhtä hyvin se sivari voi muuttua huippusotilaaksi kun taas se 100 kertauspäivää kerännyt upseeri tai kantahenkilökuntaan kuuluva erikoismies paskoo housuihinsa.

 

[Paletaani]

Muistakaahan ihmiset, ettei armeijan tarkoituksena ole kouluttaa pelkästään yksilöitä vaan toimivia joukko-osastoja.

Nykyaikainen varusmies oppii ampumaan ja nussimaan miinan maahan about viikossa. Tämän jälkeen olisi kuitenkin vuorossa opetella, miten ryhmän, joukkueen tai komppanian kokoinen osasto tekee nämä yksittäisen taistelijan temput osana omaa joukkoaan. Silloin niille taidoille vasta saadaan jonkulaista käytännön hyötyä. Tähän kun yhdistetään vielä se, että johtajien tulisi osata johtaa tuota porukkaa ja tehdä kriittisiä ratkaisuja perustuen edes jonkulaiseen tietoisuuteen isommasta kokonaisuudesta. Tällainen kokonaisuuksien hallinta vaatii helvetisti aikaa ja se syö yksittäistä taistelijaa rotan lailla.

En siis todellakaan väitä, että nykyinen systeemi olisi täydellinen mutta se on paras mahdollinen ratkaisu nykyajan Suomelle. Tuota koulutusta tulisi kehittää niin perkeleesti, että siitä saadaan mielekkäämpää rivisotilaalle. Totta munassa se vituttaa it-ajan fiksua nuorta kökkiä poterossa 6kk ja vartioida tyhjää metsää. Vastaavasti johtajat kerääväät monenlaista kokemusta ja tietoa organisoinnista, tilannejohtamisesta yms.

Eikä tuo NATOkaan ole mikään autuaaksitekevä ratkaisu. Se paljon puhuttu ja luottamusta herättävä "musketööriartikla" on hyvin epämääräinen ja voi käytännössä tarkoittaa sitä, että muista NATO-maista tulisi sodan aikana postissa käytettyjä polkupyöriä.

 

[Mike]

Muistakaahan ihmiset, ettei armeijan tarkoituksena ole kouluttaa pelkästään yksilöitä vaan toimivia joukko-osastoja.

Nykyaikainen varusmies oppii ampumaan ja nussimaan miinan maahan about viikossa. Tämän jälkeen olisi kuitenkin vuorossa opetella, miten ryhmän, joukkueen tai komppanian kokoinen osasto tekee nämä yksittäisen taistelijan temput osana omaa joukkoaan. Silloin niille taidoille vasta saadaan jonkulaista käytännön hyötyä. Tähän kun yhdistetään vielä se, että johtajien tulisi osata johtaa tuota porukkaa ja tehdä kriittisiä ratkaisuja perustuen edes jonkulaiseen tietoisuuteen isommasta kokonaisuudesta. Tällainen kokonaisuuksien hallinta vaatii helvetisti aikaa ja se syö yksittäistä taistelijaa rotan lailla.

En siis todellakaan väitä, että nykyinen systeemi olisi täydellinen mutta se on paras mahdollinen ratkaisu nykyajan Suomelle. Tuota koulutusta tulisi kehittää niin perkeleesti, että siitä saadaan mielekkäämpää rivisotilaalle. Totta munassa se vituttaa it-ajan fiksua nuorta kökkiä poterossa 6kk ja vartioida tyhjää metsää. Vastaavasti johtajat kerääväät monenlaista kokemusta ja tietoa organisoinnista, tilannejohtamisesta yms.

Eikä tuo NATOkaan ole mikään autuaaksitekevä ratkaisu. Se paljon puhuttu ja luottamusta herättävä "musketööriartikla" on hyvin epämääräinen ja voi käytännössä tarkoittaa sitä, että muista NATO-maista tulisi sodan aikana postissa käytettyjä polkupyöriä.

Eikös tässä olisi paikka tuolle ammattiarmeijalle? Koulutetaan strategisesti tietoisia johtajia niin joukkuetasolla kuin pataljoonan mittakaavassa. Sitten jos sattuu tulemaan sota, niin on ainakin osaavaa porukkaa kasaamaan joukkoja.

Mutta oikeastihan tässä ei koskaan sotaa tule, Suomen pitäisi rakentaa vain hieno ja näyttävä systeemi ja ammattiarmeija siltä kuulostaa.

 

[Sniffari]

Eikä tuo NATOkaan ole mikään autuaaksitekevä ratkaisu. Se paljon puhuttu ja luottamusta herättävä "musketööriartikla" on hyvin epämääräinen ja voi käytännössä tarkoittaa sitä, että muista NATO-maista tulisi sodan aikana postissa käytettyjä polkupyöriä.

Totta, mutta se viides artikla on aika pitkälle turvannut sen, ettei kukaan ole vielä päättänyt lähteä katsomaan sitä viidettä artiklaa. Siis, tulisiko postissa vanhoja fillareita. Ei edes Venäjä sitä tulisi sitä katsomaan. Tai jos tulisi, niin silloin on isommat rähinät päällä ja kaikki menee aika pitkälle omillaan.

 

[Paletaani]

Eikös tässä olisi paikka tuolle ammattiarmeijalle? Koulutetaan strategisesti tietoisia johtajia niin joukkuetasolla kuin pataljoonan mittakaavassa. Sitten jos sattuu tulemaan sota, niin on ainakin osaavaa porukkaa kasaamaan joukkoja.

Joku tuollainen välimallin ratkaisu saattaisi hyvinkin olla toimiva. On kuitenkin muistettava, että tuollaiset joukkuetason temput on oikeasti aika helvetin vaativia. Esimerkiksi voin sanoa, että pioneeriaselajissa torjuntasulutteen rakentamista ei kouluteta edes kuukaudessa vaikka olisi kuinka pätevät johtajat, mikäli ne yksittäiset taistelijat ovat aivan täysin pihalla asioista.

Monet yksikkötason asiat jäävät nykyisesäkin systeemissä 6kk jälkeen todella alkeelliselle tasolle. Tätä voitaisiin tehostaa esim. sillä, että koulutusta tehostettaisiin suorittamalla entistä tehokkaampaa seulontaa kutsunnoissa. Nythän joukkue- ja ryhmätason koulutus etenee niiden heikoimpien yksilöiden vauhdissa ja se on vitun hidas. Jos perustasolta päästäisiin nopeammin joukkotasolle, noita taitoja voitaisiin hioa paljon tehokkaammin.

Mutta oikeastihan tässä ei koskaan sotaa tule, Suomen pitäisi rakentaa vain hieno ja näyttävä systeemi ja ammattiarmeija siltä kuulostaa.

Joo kyllähän se sota näyttää helvetin epätodennäköiseltä. Ei se silti ole peruste pienentää maanpuolustuskykyä olemattomaksi.

 

[Paletaani]

Totta, mutta se viides artikla on aika pitkälle turvannut sen, ettei kukaan ole vielä päättänyt lähteä katsomaan sitä viidettä artiklaa. Siis, tulisiko postissa vanhoja fillareita. Ei edes Venäjä sitä tulisi sitä katsomaan. Tai jos tulisi, niin silloin on isommat rähinät päällä ja kaikki menee aika pitkälle omillaan.

Jep. Ja mikäli tuosta NATOsta on jotain hyötyä, se hyödyttää ainoastaan jo valmiiksi puolustuskykyistä reserviläisarmeijaa. Pikkuruinen palkka-armeija ei pysty puolustamaan koko Suomea, vaikka apuna olisi useampia sotilasliittoja.

 

[Adrift]

Oikeesti, oletko tuota mieltä? Suomen koulutus pitää kyllä aika hyvin huolen siitä, että me tiedämme oman historiamme, etenkin sodat. Suomalaisella ei voi olla sodasta käsitystä, jossa ammutaan konekiväärillä lonkalta, vaan suomalainen tietää mitä oikea sota on, mutta yksilöllä ei toki ole oikeaa kosketusta sotaan kuin vain historian kerronnan kautta.

Uskooko joku todellakin, että jos me pistetään joku sivari, joka ei koskaan ole aseeseen koskenut taistelemaan sotaan, niin tämä juoksisi siellä kuin Rambo? Voi pojat, lopettakaa tuo trollaaminen. Oikeassa tilanteessa samainen sivari kyykkisi lähimmän kiven takana täysin jäätyneenä, eikä siihen jäätymiseen auta mikään, ei edes 20 vuotta sitten käyty intti.

No ehkä tuo oli vähän turhan kärjistetysti sanottu. Mutta kyllä se käsitys sodasta aika heikoilla on jos kaikki tieto perustuu vaan koulun historian tunteihin tai tarinoihin, joita ei ole enää kertomassa kukaan niitä kokenut henkilö. Nytkään armeijan käyneetkään ei voi kuvitella millaista sota on, edes pahimmissa painajaisissaan. Armeijassa on myös tarkoitus oppia tota rutiininomaista toimintaa ja käskyjen noudattamista, ettei sitten tarvis jäätyä sinne kiven taakse.

 

[Porkkanaraastin]

Mutta oikeastihan tässä ei koskaan sotaa tule, Suomen pitäisi rakentaa vain hieno ja näyttävä systeemi ja ammattiarmeija siltä kuulostaa.

Mutta se yksi uskovainen akka mulle selitti että kohta syttyy 3. maailmansota ja Suomikin hyökkää ties minne :wtf:














:D

 

[Porkkanaraastin]

No ehkä tuo oli vähän turhan kärjistetysti sanottu. Mutta kyllä se käsitys sodasta aika heikoilla on jos kaikki tieto perustuu vaan koulun historian tunteihin tai tarinoihin, joita ei ole enää kertomassa kukaan niitä kokenut henkilö. Nytkään armeijan käyneetkään ei voi kuvitella millaista sota on, edes pahimmissa painajaisissaan. Armeijassa on myös tarkoitus oppia tota rutiininomaista toimintaa ja käskyjen noudattamista, ettei sitten tarvis jäätyä sinne kiven taakse.

Viime vuoden BB:ssähän moni ei tiennyt koska käytiin Talvi- ja jatkosota. Ei sillä että menisi vuodella vastaus mönkään, mutta jotkut heitti väärää vuosisataa. Ja osa näistä oli "niinku opiskelen yliopistossa."

:jahas:

 

[jamppax]

Jep. Ja mikäli tuosta NATOsta on jotain hyötyä, se hyödyttää ainoastaan jo valmiiksi puolustuskykyistä reserviläisarmeijaa. Pikkuruinen palkka-armeija ei pysty puolustamaan koko Suomea, vaikka apuna olisi useampia sotilasliittoja.

Naton pääpointti ei ole siinä että miten pärjätään jos joku hyökkää vaan siinä että kun kuuluu natoon niin takana on ydinpelotteet sun muut oikeasti sotia ratkaisevat vekottimet joita vastaan ei kukaan lähde kokeilemaan.

 

[Paletaani]

Naton pääpointti ei ole siinä että miten pärjätään jos joku hyökkää vaan siinä että kun kuuluu natoon niin takana on ydinpelotteet sun muut oikeasti sotia ratkaisevat vekottimet joita vastaan ei kukaan lähde kokeilemaan.

Ei siinä viidennessä artiklassa tietääkseni lue: "Ammu ydinpommilla maata X, joka hyökkää NATO-maahan Y". Onhan se NATO parhaassa tapauksessa tehokas peloite ja hyvällä tuurilla elintärkeä apu sotatilanteessa. Mun pointti on siinä, että kokonaisen valtion puolustusta ei voida laskea sen varaan. Suomella on edelleen lähtökohtana koko maan alueellinen maanpuolustus ja siihen tarvitaan toistakymmentä itsenäistä prikaatia aselajijoukoilla vahvennettuna. Palkka-armeijan 1-2 prikaatilla puolustetaan korkeintaan pääkaupunkiseutua hetken aikaa.

Olen valmis luottamaan myös palkka-armeijaan mikäli voidaan osoittaa että sillä pystytään turvaamaan koko Suomen puolustus sodan uhatessa. Tällä hetkellä sellaisia takeita ei ole ja palkka-armeijaa perustellaan muilla syillä (taloudelliset ja yhteiskunnalliset).

On todella harmillista, että monella jää intistä niin paska maku suuhun. Siksi tuon järjestelmän uusimiseen tulisikin panostaa ja reilusti. Itse solmin armeijassa elinikäisiä ystävyyssuhteita ja otin pois johtajakoulutuksen, josta on ollut todella paljon hyötyä myös reservissä. Ymmärrän kyllä täysin niitä, jotka ovat maanneet poterossa koko 6kk ja vitutus on huikea. Toivon mukaan tulevaisuudessa tällaiset kohtalot vähenevät koulutuksen kehittyessä.

 

[pååtta]

Suuri, harvaanasuttu maa....

Ei asevelvollisuus tässä toimi paremmin, on ihan sama, että onko varusmiehiä joka kaupungissa asemissa, tulee vain enemmän tuhoa.

No voi hyvää päivää

Nykyisin maailmassa ei juurikaan ole enää asevelvollisuutta.