Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[pååtta]

Tälläkin hetkellä on vaikea löytää sopivaa materiaalia edes erikoisjoukkojen tarpeisiin. Miten ihmeessä sitä löytyisi koko armeijan tarpeisiin paskalla palkalla? = Sinne ammattiarmeijaan tulis täsmälleen samanlaista porukkaa kuin mitä armeijassa on nyt. Ainoana erona se että sitä olisi kymmenesosa. Miten ihmeessä se hoitaisi puolustuksen paremmin? Tossa ei oo mitään järkeä.

ja USA:n armeijaan juuri pääsee mitkä tahansa idiootit koska niiden on pitänyt alentaa sisäänpääsyrajotuksia syystä että kukaan ei halua lähteä irakiin sotimaan.

Ammattiarmeija ei Suomessa vaan yksinkertaisesti toimi. Ruotsi on hyvä esimerkki siitä. Heidän armeijansa maksaa tuplasti sen mitä Suomessa mutta silti jos Suomi nyt päättäisi valloittaa Ruotsin niin ei siinä kovin kauaa menis.

Idea on huono. En käsitä miten pystyt uskottelemaan itsellesi muuta.

Faktoihin perustamatonta mutuilua alusta loppuun. Tottakai palkka-armeijaan hakeutuisi sellaisia ihmisiä, jotka ovat motivoituneita, parhaimmat miehet nykyisistä voimista. Ruotsissa ei myöskään ole edes ammattiarmeijaa.

Suomi tuskin on valloittamassa mitään muuta maata, joten vaikka Irak esimerkkisi ei merkkaa mitään.

Tässä ei tarvitse mitään uskottelua, kunhan vain katsoo maailmaa objektiivisesti.

 

[Paletaani]

Ei asevelvollisuus tässä toimi paremmin, on ihan sama, että onko varusmiehiä joka kaupungissa asemissa, tulee vain enemmän tuhoa.

Suurempi armeija toimii nimenomaan Suomen kokoisessa maassa parhaiten. Lisäksi on otettava huomioon maasto ja kulkuyhteydet. Jos tilanne olisi se, että ollaan isoissa kaupungeissa asemissa, joku on todella mennyt vituiksi.

Kun tarkastellaan Suomen karttaa, nähdään että tuolta itärajan takaa johtaa tänne muutamia suuria tieuria metsän keskellä. Kun venäläinen divisioona lyödään tällaiselle tielle jonoon, muodostuu about 30-50km mittainen letka kalustoa ja miehiä. Suomen puolustus nojaa operatiivisella tasolla siihen, että tuollaista joukkoa viivytetään ja kulutetaan tuottamalla tappiota oman puolustuslinjan syvyydessä. Tähän kykenee vain tykistön tukemana nopeasti liikkuvat jääkäripataljoonat, jotka suorittavat hyökkäävän osaston sivustoille koukkauksia. Lisäksi jo ennen mahdollista sotaa tuollaiset tieurat miinoitetaan ja murrostetaan umpeen.

Kainuulaisesta korpimetsästä ei tulla avorivissä rinta kaarella, kuten helposti voisi kuvitella. Sama homma on myös eteläisemmässä Suomessa, jossa eteneminen tapahtuisi pääasiassa peltorännejä pitkin.

Nykyisin maailmassa ei juurikaan ole enää asevelvollisuutta.

Maailmassa ei myöskään ole montaa valtiota, joilla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa.

 

[Tampio]

14 valtiota. Siis venäjän rajanaapureina. Lisäksi Alaska ja Japani aika likeellä.

 

[pååtta]

Mutta kun se "sissisota" ei ole ainut asia mistä pitää huolehtia sodan aikana. Mites esim. huolto? Entä haavoittuneiden hoito, mistä heidän tilalleen otetaan miehet? Tai kuka hoitaa haavoittuneet.

Tuntuu, ettei jengillä ole MITÄÄN käsitystä siitä KOKONAISUUDESTA mitä sota vaatii KOKO yhteiskunnalta. Ei sota sijoitu Jojensuun toriparkkiin ja siellä nää 20 000 ukkoa ottaa mittaa vihulaisen 20 000 sotilaasta. Kyseessä on KOKO Suomen puolustus.

Ammattiarmeijan huolto on paljon helpompaa kuin valtavan asevelvollisuusarmeijan. Ammattiarmeija muodostaa taisteluosaston, huolto ja muut semmoiset voidaan järjestää joko varsinaisilla huoltojoukoilla, joita tarvitsee myös vähemmän tai sitten reserviläisillä. Haavoittuneet varmaan hoitaa lääkintämiehet ensin ja lääkärit ja sairaanhoitajat sitten.

 

[pååtta]

En mäkään, mutta eipä tuota esimerkkiä oikein voi käyttää palkka-armeijan puolustelemiseen.

Tuskinpa Argentiina olisi sen paremmin pärjännyt brittejä vastaan, jos niillä olisi ollut siellä ammattiarmeija heilumassa. Irakista nyt jenkkien kanssa puhumattakaan. Osaatko mainita yhtään sellaista sotaa, jossa uskot, että lopputulos olisi ollut toinen jos häviäjällä olisi ollut asevelvollisuusarmeijan sijasta palkka-armeija?

USA olisi todennäköisesti voittanut Vietnamin sodan, jos sillä olisi ollut palkka-armeija

 

[Paletaani]

Ammattiarmeijan huolto on paljon helpompaa kuin valtavan asevelvollisuusarmeijan.

Yllättäen Mutta ei sekään poista sitä, että ammattiarmeija on häviävän pieni suurvalta-armeijan edessä.

Ammattiarmeija muodostaa taisteluosaston, huolto ja muut semmoiset voidaan järjestää joko varsinaisilla huoltojoukoilla, joita tarvitsee myös vähemmän tai sitten reserviläisillä. Haavoittuneet varmaan hoitaa lääkintämiehet ensin ja lääkärit ja sairaanhoitajat sitten.

Niin muodostaa, mutta minne ajattelit sijoittaa tuon taisteluosaston? Huoltojoukot koulutetaan myös reserviläisarmeijaan ja se toimiikin siinä vallan mainiosti. Lääkärit ja sairaanhoitajat toimisivat samoissa hommissa molemmissa armeijatyypeissä.

 

[pååtta]

Minulla on täysi luottamus sotatieteiden tutkijoihin jotka pohtivat näitä asioita työkseen. Heillä tuskin on mitään sadistista intressiä pitää yllä väkisin "kallista" ja "tehotonta" asevelvollisuusarmeijaa - päinvastoin. Heidän tärkein intressinsä on Suomen uskottavan puolustuksen ylläpitäminen modernissa maailmassa. Tällä hetkellä tuo yhteinen konsensus puolustusvoimissa on se, että alueellinen maanpuolustus (Suomen puolustamisen kulmakivi) on mahdollista toteuttaa vain ja ainoastaan riittävän suuren ja asevelvollisuusjärjestelmällä ylläpidettävän reserviläisarmeijan voimin. Onhan mm. Amiraali Kaskeala ehdottanut sodanajan armeijan miesvahvuuden supistamista juurikin tuon laadun parantamisen vuoksi.

Ranskalaiset sotatieteilijät olivat vain 100 varmoja, että Maginot-linja pitää Saksan loitolla jne..Upseerit sotivat aina edellisiä sotia. USA:ssa oli varmaankin hyvin vahva konsensus asevelvollisuusarmeijan puolesta ennen Vietnamia.

 

[Paletaani]

Ranskalaiset sotatieteilijät olivat vain 100 varmoja, että Maginot-linja pitää Saksan loitolla jne..Upseerit sotivat aina edellisiä sotia. USA:ssa oli varmaankin hyvin vahva konsensus asevelvollisuusarmeijan puolesta ennen Vietnamia.

Vedätkö siis tuosta suoraan johtopäätöksen, että suomalaiset sotatieteilijät ovat väärässä asevelvollisuusarmeijan suhteen? :lol2: Eiköhän nuokin virheet ole otettu nykyään huomioon näitä asioita tutkittaessa.

 

[pååtta]

Yllättäen Mutta ei sekään poista sitä, että ammattiarmeija on häviävän pieni suurvalta-armeijan edessä.

Parin viikon sodan jälkeen asevelvollisuusarmeija on samoissa lukemissa.

Niin muodostaa, mutta minne ajattelit sijoittaa tuon taisteluosaston? Huoltojoukot koulutetaan myös reserviläisarmeijaan ja se toimiikin siinä vallan mainiosti. Lääkärit ja sairaanhoitajat toimisivat samoissa hommissa molemmissa armeijatyypeissä.

10km Kuopiosta itään...En minä tiedä, sen päättää kenraalit. Muutenkin, vaikkei asia tähän kommenttiisi nyt liity niin turha jumiutua tuohon Karpelan 20 000 mieheen, heitä voi olla enemmänkin.

 

[pååtta]

Vedätkö siis tuosta suoraan johtopäätöksen, että suomalaiset sotatieteilijät ovat väärässä asevelvollisuusarmeijan suhteen? :lol2: Eiköhän nuokin virheet ole otettu nykyään huomioon näitä asioita tutkittaessa.

Toki ymmärrän, että asevelvollisuusarmeija on hyvä vaihtoehto kun ajatellaan, että saadaan mahdollisimman moni mies aseisiin pitkin rajaa. Mutta minusta tämä on yhtä tyhjän kanssa, ruumiita tulee vain enemmän.

 

[Prim0s]

Suomi koostuu hyvin pitkälti metsästä, suoalueista ja sadoista järvistä. Pelkästään näistä syistä vihollinen on pakotettu etenemään teitä pitkin ja mieluiten isoja sellaisia eli oman käsitykseni mukaan puolustus voitaisiin hoitaa huomattavasti pienemmällä lukumäärällä keskittämällä joukot oikein. Eli tuo "koko Suomen puolustaminen" on hieman häilyvä käsite.

 

[Paletaani]

Parin viikon sodan jälkeen asevelvollisuusarmeija on samoissa lukemissa.

Voisinpa lainata sinua itseäsi tuosta parin postin takaa: "Faktoihin perustamatonta mutuilua..." vai miten se menikään . Jos mielestäsi 300 000 miehen asevelvollisuusarmeija kutistuu parissa viikossa muutamaan kymmeneen tuhanteen, mitäs jäisi jäljelle siitä ammattiarmeijasta vastaavassa ajassa?

Suomalainen armeija on organisoitu vastaamaan suurinpiirtein 1:3-ylivoimaa. Tässä näyttelee olennaista osaa ympäröivien joukkojen vastaiskut, jotka sitovat vihollisen yksiköitä taisteluun hidastaen niiden liikettä. Ajatellaanpa, että tuota ammattiarmeijaa (oli se sitten 10 000 tai 30 000 miestä) vastaan hyökkää 10 vihollisdivisioonaa. Miten parin prikaatin voimalla sidotaan kaikki taisteluun? Siinä ei auta parempi varustelu eikä pidempi koulutus jos yksinkertaisesti ukot loppuu kesken.

10km Kuopiosta itään...En minä tiedä, sen päättää kenraalit. Muutenkin, vaikkei asia tähän kommenttiisi nyt liity niin turha jumiutua tuohon Karpelan 20 000 mieheen, heitä voi olla enemmänkin.

Kuten olen edellä todennut, voisin ollakin ammattiarmeijan kannalla kunhan sillä pystyttäisiin turvaamaan koko Suomi. Näillä näkymin se vaatii 200 000-300 000 miestä (ja naista) eikä tällaista määrää saada kasaan ilman jonkinasteista asevelvollisuutta.

 

[Paletaani]

Toki ymmärrän, että asevelvollisuusarmeija on hyvä vaihtoehto kun ajatellaan, että saadaan mahdollisimman moni mies aseisiin pitkin rajaa. Mutta minusta tämä on yhtä tyhjän kanssa, ruumiita tulee vain enemmän.

Tuossapa se logiikkasi virhe juuri piilee. Ei sinne mennä "rajalle riviin" vaan vihollinen olisi päästettävä pitkälle omaan syvyyteen, jotta se valtava mies- ja kalustoylivoima voidaan edes jollakin tasolla pysäyttää.

Suomi koostuu hyvin pitkälti metsästä, suoalueista ja sadoista järvistä. Pelkästään näistä syistä vihollinen on pakotettu etenemään teitä pitkin ja mieluiten isoja sellaisia eli oman käsitykseni mukaan puolustus voitaisiin hoitaa huomattavasti pienemmällä lukumäärällä keskittämällä joukot oikein. Eli tuo "koko Suomen puolustaminen" on hieman häilyvä käsite.

Sama juttu kun pååttalle; nykyvenäjän armeija on niin käsittämättömän suuri kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna, että siihen on yksinkertaisesti pakko vastata mahdollisimman suurella määrällä puolustavaa miesvoimaa.

Se, että vihollinen on pakotettu etenemään kapeita uria pitkin ei poista sitä karua faktaa että vastassa on myös ilmavoimat ja pahimmassa tapauksessa erilaiset erikois- ja maahanlaskujoukot. Puolustuksen puolella tarvitaan valtavasti tykistöä, ilmatorjuntaa ja pioneerivoimaa sinne hyökkäyksen painopistesuuntiin sekä lisäksi riittävät reservit rajoittamaan rintamalinjan mahdollista murtoa ja hyökkäystä selustaan.

 

[Porkkanaraastin]

Pitää muistaa, että todennäköisesti emme lähde minnekään hyökkäämään vaan olemme juurikin puolustuskannalla. Siinä on suuri etu kun saa istua (mahdollisesti linnoitetussa) poterossa ja odottaa että se vihollinen hyökkää. Hyvällä tuurilla tunnet maaston hyvin ja vihollinen ei sielä ole käynyt kertaakaan aiemmin. Tässä vaiheessa on palkka-armeijallakin huomattavasti vaikeampi murtaa linjojen läpi vaikka vastassa olisikin vain paska varusmiessakki. Ja kuten sanottu, Suomella on ihan ok tykistö, joka auttaa siinä puolustustaistelussa ihan kivasti.

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää kuinka kävisi jos joku tänne hyökkäisi..

Olisi kyllä mahtavaa jos joku tekisi sotaelokuvan nykyaikaisesta sodankäynnistä, jossa toisena osapuolena olisi Suomi. Taitaa olla vaan aika kova homma sellainen tehdä, mutta menisin katsomaan teatteriin ja ostaisin kyllä Blu-raynä :D

 

[Porkkanaraastin]

Suomi koostuu hyvin pitkälti metsästä, suoalueista ja sadoista järvistä. Pelkästään näistä syistä vihollinen on pakotettu etenemään teitä pitkin ja mieluiten isoja sellaisia eli oman käsitykseni mukaan puolustus voitaisiin hoitaa huomattavasti pienemmällä lukumäärällä keskittämällä joukot oikein. Eli tuo "koko Suomen puolustaminen" on hieman häilyvä käsite.

Suuri osa taisteluista tullaan kuitenkin käymään kaupungeissa. En osaa sanoa onko se sitten varusmiesarmeijalle etu vai haitta. Tietenkin puolustaessa on hyvä linnoittautua rakennuksiin, mutta intissä ei kuitenkaan niin paljoa kaupunkisotaa treenattu kuin siitä toitotettiin että sielä se sota käytäisiin.

 

[jamppax]

Tuo tietä pitkin tuleminen on vähän niin ja näin kun katsotaan ryssän kalustoa löytyy sieltä reilut parituhatta sotilashelikopteria ja sekä tuhannen lentskaria mitkä tulevat ja menevät ihan miten lystäävät välittämästä paskan vertaa 50 hornetista ja muutamasta veivisergeistä.

 

[Paletaani]

Tuo tietä pitkin tuleminen on vähän niin ja näin kun katsotaan ryssän kalustoa löytyy sieltä reilut parituhatta sotilashelikopteria ja sekä tuhannen lentskaria mitkä tulevat ja menevät ihan miten lystäävät välittämästä paskan vertaa 50 hornetista ja muutamasta veivisergeistä.

Kyllä sieltä tommosetki löytyy - niiden helvetinmoisten maavoimien lisäksi. Ja maavoimat tulee jokatapauksessa niitä teitä pitkin.

Ja mietitäänpä tuota Suomen ilmapuolustusta. Kyllähän se on vähän muutakin, kuin 50 hornettia ja "muutama" veivisergei. En lähde heittelemään lukumääriä hatusta mutta niitä sergeitä on aika perkeleesti ja niiden lisäksi vielä erilaiset ohjusjärjestelmät. Suomen puolustusvoimissa tiedostetaan erittäin hyvin se tosiasia, että omia ilmavoimia ei käytännössä ole. Tämän takia meitä molempia tässä asiassa fiksummat ihmiset on tuota ilmapuolustusta suunnitellut.

Hyvänä esimerkkinä toimii niinkin perussetti, kuin itkk. Ei ole hääppöinen ase, hankala osua mihinkään ja kantama max 1,5km (joku it-mies tietänee tarkkaan :D). Mutta kun ajatellaan isommassa mittakaavassa, tuostakin tulee melko tehokas ase. Esimerkiksi jääkäripataljoona ryhmittyy (nyt nakkelen ulkomuistista näitä lukuja mutta suuruusluokka lienee oikein) n. 10*10-15km suuruiselle alueelle ja sen määrävahvuiseen kalustoon kuuluu yli 30kpl ilmatorjuntakonekivääreitä. Kun tuollaiselle alueelle aletaan piirtämään 30*3km halkaisijaltaan olevia ympyröitä, saadaan aikaan melko tehokas peitto. Saa olla aika vitun kylmäpäinen helikopterikuski jos meinaa tuollaisen alueen yläpuolelle tulla pörräilemään.

 

[Porkkanaraastin]

Edelleen korostan sitä puolustusetua. Kun maaston tuntee hyvin voi yrittää ohjailla vihollisen liikettä. Meidän rannikkojääkäreiden joukkueella on tulitukiryhmässä kranaattikonekivääri. tuollaisella kun ampuu joukkuetta kohti niin kumisaappaita lentelee vain. Tarkoitushan on saada vihollisjoukkoja kasaan jotta ne olisi helpompi lahdata. Suomen armeija on imo siinä onnistunut hyvin että käsillä olevilla vehkeillä osataan tehdä kyllä (esim. tykistö on hyvätasoista) ja taktiikallahan voi suuriakin joukkoja lyödä.

 

[thucydid]

pååtta: ootko koskaan ollut tekemisissä jenkkisotilaiden kanssa, siis tavallisten sotilaiden? Mä olen ja voin sanoa, että ovat sitten ne pahnanpohjimmaiset. Toki jonnekin erikoistehtäviin hakeutuu / ajautuu fiksut ja valioyksilöt. Toisekseen, et sä voi verrata Suomen oloja esim. Venäjän tai USAn tilanteisiin. Materiaaliresurssit, rahoitus ja ihmisresurssit ovat muutamaa pykälää korkeammat, joten tuollaisessa tilanteessa varmasti saadaan tehokas tai toimiva ammattiarmeija (Venäjällähän ei ole täysin ammattiarmeijaa, vaan pohjaa edelleen sielläkin varusmiespalvelukseen, osittaiseen sellaiseen), mutta kun meillä ole niitä resursseja.

 

[pååtta]

Voisinpa lainata sinua itseäsi tuosta parin postin takaa: "Faktoihin perustamatonta mutuilua..." vai miten se menikään . Jos mielestäsi 300 000 miehen asevelvollisuusarmeija kutistuu parissa viikossa muutamaan kymmeneen tuhanteen, mitäs jäisi jäljelle siitä ammattiarmeijasta vastaavassa ajassa?

Suomalainen armeija on organisoitu vastaamaan suurinpiirtein 1:3-ylivoimaa. Tässä näyttelee olennaista osaa ympäröivien joukkojen vastaiskut, jotka sitovat vihollisen yksiköitä taisteluun hidastaen niiden liikettä. Ajatellaanpa, että tuota ammattiarmeijaa (oli se sitten 10 000 tai 30 000 miestä) vastaan hyökkää 10 vihollisdivisioonaa. Miten parin prikaatin voimalla sidotaan kaikki taisteluun? Siinä ei auta parempi varustelu eikä pidempi koulutus jos yksinkertaisesti ukot loppuu kesken.

Eipä miesylivoima auttanut Argentiinaa Falklandissa. Suomi ei voi voittaa Venäjää jos se (huomattavasti nykyistä vahvempana) vyöryy tänne koko arsenaalillaan. Minusta paljon todennäköisempi kun Georgian sodan kaltainen suhteellisen nopea konflikti, kuitenkin ammattiarmeijasta on tehtävä iskukykyinen.

Kuten olen edellä todennut, voisin ollakin ammattiarmeijan kannalla kunhan sillä pystyttäisiin turvaamaan koko Suomi. Näillä näkymin se vaatii 200 000-300 000 miestä (ja naista) eikä tällaista määrää saada kasaan ilman jonkinasteista asevelvollisuutta.

Sinänsä totta, että uskottavaa puolusta ei saa ilmaiseksi. Nyt Suomen puolustusbudjetti on 2.2 miljardia euroa. Jos ajatellaan, että hommataan 100 000 hengen palkka-armeija, jossa keskiarvoinen palkka on 2,5 tonnia kuussa niin se tarkoittaisi 3 miljardin euron panostusta. Suomen kokonais BKT on 170 miljardia jos nyt vaikka lähdetään siitä, että leikataan muualta ja laitetaan puolustusbudjetiksi 10 miljardia, joka on 6% BKT:stä niin sillä varmaan jo pääsee hyvin alkuun?