Biomekaniikka + fysiikka ja niiden variaatiot

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jassoo7
  • Aloitettu Aloitettu
jassoo7 sanoi:
Silloin antamasi esimerkit ovat samanlaiset. Väitätkö siis että antamasi esimerkin mukaan on eroa tuottaa voimaa tangon ollessa ylä asennossa vs ala asennossa? Kuorma on edelleen joko se 100kg tai 150kg. Eli esimerkissäsi toisessa kyetään konsentrisen voimantuoton kautta liikuttamaan painoa ylös päin. Toisessa esimerkin painolla 150kg sama määrä konsentrista voimaa ei riitä edes kuorman pysäyttämiseen.
Click to expand...
Jos tuo 150 kg pystyttäisiin pysäyttämään, olisi isometrisen voimantuoton maksimi 150 kg*g. Siinä tapauksessa myöskin penkkimax olisi jotain muuta, kuin 100 kg.
 
En kerro!!! sanoi:
Jos tuo 150 kg pystyttäisiin pysäyttämään, olisi isometrisen voimantuoton maksimi 150 kg*g. Siinä tapauksessa myöskin penkkimax olisi jotain muuta, kuin 100 kg.
Click to expand...
Luitko sinä nuo sivut? Oppikirja teorian ja tutkimusten mukaan näin tapahtuu. Ja huomaatko että siinä ei puhuta MITÄÄN kuorman noususta? Vaan kun nopeus kasvaa nämä muutokset tapahtuu!!! Mikä sotii fysiikan lakia f=ma vastaan!!
 
En kerro!!! sanoi:
Ei välttämättä. Riippuu siitä, kuinka nopeasti tanko pysäytetään.
Click to expand...
Jos eksentriseen suuntaan onnistut painon laskun pysäyttämään vaatii se enemmän voimaa kun että lasku jatkuu ja jos vaihdat isometrisen suunnan konsentriseen vaatii se enemmän voimaa.
 
jassoo7 sanoi:
Jos eksentriseen suuntaan onnistut painon laskun pysäyttämään vaatii se enemmän voimaa kun että lasku jatkuu ja jos vaihdat isometrisen suunnan konsentriseen vaatii se enemmän voimaa.
Click to expand...
Toki. Edelleenkään ei kenellekään epäselvää. Koita sisäistää se, niin ei tarvitse joka viestissa siitä muistuttaa.
 
En kerro!!! sanoi:
Toki. Edelleenkään ei kenellekään epäselvää. Koita sisäistää se, niin ei tarvitse joka viestissa siitä muistuttaa.
Click to expand...
Kirjoitin näin: Joka on kuitenkin vähemmän mitä konsentriseen suuntaan liikkuminen vaatisi eikö?

Kirjoitit vastauksen näin: Ei välttämättä. Riippuu siitä, kuinka nopeasti tanko pysäytetään.

joko en ymmärtänyt vastaustasi tai asia on epäselvä jollekin muulle kun minulle.
 
Force sanoi:
Mitä tällainen on? Miksi joku ihminen kirjoittaa tuollaista tekstiä ja kysyy tuollaisia. Huvikseni kirjoitan.

Mistä kuormaa ilmestyy? No käsillä laitetaan vaikka levyjä tankoon tai vetokumeja tai joku roikkuu tangossa tai jotain.

Tuo loppu meni ihan pitkin vittua. Kuvaaja ottaa kantaa siihen paljonko voimaa eri liikenopeuksilla pystyy saada aikaan. Ei se niiku mitenkään kuvaa että isometrisellä maksikuormalla tehtäisiin kokonainen toisto, ei riitä aivot ymmärtämään mistä tollainen ajatus.

Helpointa ymmärtää että käyrän oikeassa laidassa on kevyt kuorma ja kasvaa vasemmalle mentäessä. Oikealla ilman lisäpainoa kyykkyhyppy ja vasemmalla reilusti yli maksimin rauta.

Sama käyrä pelkästään konsentrisella puolella

Figure-1-The-Force-Velocity-Curve.png


FVC9-johnny.jpg
Click to expand...
Ylempi käppyrä on selkeämpi. No mennään maksimi päähän voiman suhteen. 90-100% 1 rm. Aikaa nostoon 5 sekuntia. Ensiviikolla nostat saman kuorman 2 sekuntiin mitä linkittämäsi kaavio osoittaa? Nopeus lisääntyi! Mitä se linkkaamaasi kaaviota tarkastellen tarkoittaa / osoittaa? Voimantuotto väheni! Vielä kerran F=ma.
 
jassoo7 sanoi:
Kirjoitin näin: Joka on kuitenkin vähemmän mitä konsentriseen suuntaan liikkuminen vaatisi eikö?

Kirjoitit vastauksen näin: Ei välttämättä. Riippuu siitä, kuinka nopeasti tanko pysäytetään.

joko en ymmärtänyt vastaustasi tai asia on epäselvä jollekin muulle kun minulle.
Click to expand...
Jos päästät tangon yläasennosta vapaaseen pudotukseen, puolivälissä matkaa alat jarruttamaan ja onnistut pysäyttämään tangon ennen, kuin se osuu rintaan, vaatii jarrutus huomattavasti enemmän voimaa, kuin liikkuminen konsentriseen suuntaan. Voiman suuruus riippuu aina siitä, kuinka suuri on massan nopeuden muutosnopeus, eli kiihtyvyys.

Ei voida koskaan yksiselitteisesti sanoa, että eksentrisessä vaiheessa tuotetaan enemmän voimaa, mutta lihaksella vaan sattuu olemaan potentiaalia tuottaa enemmän voimaa silloin, kun lihaspituus kasvaa.
 
En kerro!!! sanoi:
Jos päästät tangon yläasennosta vapaaseen pudotukseen, puolivälissä matkaa alat jarruttamaan ja onnistut pysäyttämään tangon ennen, kuin se osuu rintaan, vaatii jarrutus huomattavasti enemmän voimaa, kuin liikkuminen konsentriseen suuntaan. Voiman suuruus riippuu aina siitä, kuinka suuri on massan nopeuden muutosnopeus, eli kiihtyvyys.

Ei voida koskaan yksiselitteisesti sanoa, että eksentrisessä vaiheessa tuotetaan enemmän voimaa, mutta lihaksella vaan sattuu olemaan potentiaalia tuottaa enemmän voimaa silloin, kun lihaspituus kasvaa.
Click to expand...
Taas muuttuu parametrit. 👍🏻 kappaleen kiihtyvyys on suurempi on tässä esimerkissäsi suurempi. Ja onko konsentrinen voima joka tuon stopin saa aikaan? No valitettavasti on. Isometriseen tarvitaan saman verran konsentrista voimaa mitä vastus tuottaa (F=ma) ja suurempi , vastuksen voiman määrän yli tuotettu voima saa kuorman liikkumaan konsentriseen suuntaan.

Jos sinulla ei ole voimaa konsentrisesti tuottaa saman verran mitä vastus kg ja kiihtyvyys ei sinulla ole mahdollisuutta pysäyttää laskua ennen kun voima muuttuu vähintäänkin osin rakenteelliseksi joko maa tai tässä tapauksessa rintakehä.
 
En kerro!!! sanoi:
Jos päästät tangon yläasennosta vapaaseen pudotukseen, puolivälissä matkaa alat jarruttamaan ja onnistut pysäyttämään tangon ennen, kuin se osuu rintaan, vaatii jarrutus huomattavasti enemmän voimaa, kuin liikkuminen konsentriseen suuntaan. Voiman suuruus riippuu aina siitä, kuinka suuri on massan nopeuden muutosnopeus, eli kiihtyvyys.

Ei voida koskaan yksiselitteisesti sanoa, että eksentrisessä vaiheessa tuotetaan enemmän voimaa, mutta lihaksella vaan sattuu olemaan potentiaalia tuottaa enemmän voimaa silloin, kun lihaspituus kasvaa.
Click to expand...
Ja mietippä sitä kädenvääntöä.
 
jassoo7 sanoi:
Ylempi käppyrä on selkeämpi. No mennään maksimi päähän voiman suhteen. 90-100% 1 rm. Aikaa nostoon 5 sekuntia. Ensiviikolla nostat saman kuorman 2 sekuntiin mitä linkittämäsi kaavio osoittaa? Nopeus lisääntyi! Mitä se linkkaamaasi kaaviota tarkastellen tarkoittaa / osoittaa? Voimantuotto väheni! Vielä kerran F=ma.
Click to expand...

Nopeammin sama paino niin voimaa tuotetaan enemmän. Sillon on tapahtunu kehitystä ja potentiaalia on nostaa suurempi paino ja taas enemmän voimaa. Nuo käyrät kuvaa maksimaalista voima potentiaalia.
Miten voi olla noin vaikeaa sisäistää force - velocity käyrää? Miksi et hyväksy sitä?

Nyt tulee helvetin hyvä esimerkki.
Penkissä kämmenien ja tangon väliin laitetaan anturit mitkä mittaa voimaa.
Maksimi paino mikä juuri tulee ylös antaa voiman 100.
1000kg tanko pinnoilla ei liiku mihinkään ja antaa voiman 105.
Ylhäältä alas laskiessa konsentrista maksimia suurempi kuorma antaa voiman mikä on suurempi kuin 105.
 
Force sanoi:
Nopeammin sama paino niin voimaa tuotetaan enemmän. Sillon on tapahtunu kehitystä ja potentiaalia on nostaa suurempi paino ja taas enemmän voimaa. Nuo käyrät kuvaa maksimaalista voima potentiaalia.
Miten voi olla noin vaikeaa sisäistää force - velocity käyrää? Miksi et hyväksy sitä?
Click to expand...
Mitkä lasit sulla on päässä että et näe virhettä tuossa? Juuri annoin esimerkin sinun linkittämästä graafista (ei minun vaan sinun itse valitsema) ja olet samaa mieltä joka osoittaa että sama voima konsentrisesti suurempi nopeus on enemmän voimaa f=ma vaikka graafi näyttää että mikäli nopeus kasvaa voiman määrä vähenee.
 
jassoo7 sanoi:
Mitkä lasit sulla on päässä että et näe virhettä tuossa? Juuri annoin esimerkin sinun linkittämästä graafista (ei minun vaan sinun itse valitsema) ja olet samaa mieltä joka osoittaa että sama voima konsentrisesti suurempi nopeus on enemmän voimaa f=ma vaikka graafi näyttää että mikäli nopeus kasvaa voiman määrä vähenee.
Click to expand...

Kyllä. Se vähenee suhteessa lihaksen maksimaaliseen konsentriseen voimaan.
 
Yhteenveto keskustelusta tähän asti:

1. Jassoo7 väittää, ettei noston eksentrisessä vaiheessa ole mahdollista tuottaa enempää voimaa, kuin konsentrisessa vaiheessa.

2. Jassoo7 arvioi, että 100 kg penkkipunnertaja kykenee suorittamaan 150 +- 10-15 kilolla penkkipunnerruksen negatiivisen vaiheen siten, että suoritus kestää 3 sekuntia. Eli Jassoo7 arvioi eksentrisen vaiheen maksimaalisen voimantuoton olevan n. 38-58% suurempaa.

3. Jassoo7 väittää edelleen samaa, kuin kohdassa 1, vaikka on kohdassa 2 arvioinut päivastaista.

Toisin sanoen Jassoo7 tietää että 1+1=2, mutta kieltäytyy uskomasta, että 1+1= kaksi.
 
En kerro!!! sanoi:
Yhteenveto keskustelusta tähän asti:

1. Jassoo7 väittää, ettei noston eksentrisessä vaiheessa ole mahdollista tuottaa enempää voimaa, kuin konsentrisessa vaiheessa.

2. Jassoo7 arvioi, että 100 kg penkkipunnertaja kykenee suorittamaan 150 +- 10-15 kilolla penkkipunnerruksen negatiivisen vaiheen siten, että suoritus kestää 3 sekuntia. Eli Jassoo7 arvioi eksentrisen vaiheen maksimaalisen voimantuoton olevan n. 38-58% suurempaa.

3. Jassoo7 väittää edelleen samaa, kuin kohdassa 1, vaikka on kohdassa 2 arvioinut päivastaista.

Toisin sanoen Jassoo7 tietää että 1+1=2, mutta kieltäytyy uskomasta, että 1+1= kaksi.
Click to expand...

Mielenkiintoinen ketju, eräänlainen jaakobin paini jassoolla menossa?
 
Sikäli kun sillä on väliä, niin toistan vielä omasta puolestani, että käyrät kuvaavat lihaksen voimantuottopotentiaalia. Tämän kun hyväksyy niin elämä helpottuu.
 
jassoo7 sanoi:
Mitkä lasit sulla on päässä että et näe virhettä tuossa? Juuri annoin esimerkin sinun linkittämästä graafista (ei minun vaan sinun itse valitsema) ja olet samaa mieltä joka osoittaa että sama voima konsentrisesti suurempi nopeus on enemmän voimaa f=ma vaikka graafi näyttää että mikäli nopeus kasvaa voiman määrä vähenee.
Click to expand...
Ei, vaan graafi näyttää, että mikäli liikenopeutta halutaan lisää, täytyy kuormaa vähentää.
 
Nyt sä Jassoo väännät taas kerran termeistä. Eli jotain ei voi olla, koska sinä haluat ymmärtää termit eri tavalla kuin muut. Fysiikan mukaan on ihan selvää, että jos voima on yhtä suuri kuin tukivoima, pysyy kappale paikallaan. Jos alhaalta tuleva "tukivoima" on suurempi kuin ylhäältä tuleva voima, on voiman vektori ylöspäin, eli kappale liikkuu ylöspäin. Jos tämä kyseinen tukivoima on pienempi kuin ylhäältä tuleva voima, on voiman vektori alaspäin ja kappale liikkuu alaspäin. Tämän mukaan siis jos kappale liikkuu alaspäin, on siihen kohdistuvan tukivoiman oltava aina pienempi kuin silloin jos kappaleen halutaan liikkuvan ylöspäin. Siinä olet ihan oikeassa.

Ongelma vain on siinä, että sanonta "lihas tuottaa eksentriseen suuntaan enemmän voimaa kuin konsentriseen suuntaan" ei tarkoita tuota. Voima on tässä tapauksessa luultavasti ennemminkin kansankielinen termi lihaksen kyvylle tehdä työtä. Vähän niin kuin nopeus ja vauhti on kansankielellä sama asia, vaikka fysiikassa ne on aivan eri asioita. Ehkä tuo ratkeaisi paremmin laskemalla käytettyä energiaa. Samaa kuormaa voi hallita pidempään, kun se liikkuu alaspäin, kuin jos se liikkuu ylöspäin. Tässäkin on kyllä fysiikan kannalta se ongelma, että lihas kuluttaa energiaa ja tekee työtä, vaikka se pitää kappaletta paikallaan, vaikka fysiikan mukaan työ on silloin nolla. Ei näitä asioita voi ajatella pelkästään perusfysiikalla.

Tässä on taas se jännä juttu, niin kuin aina ennenkin kaikissa muissa väännöissä, että kaikki ymmärtävät mitä jollain termillä halutaan sanoa, paitsi Jassoo, jolla on oma määritelmänsä. Eikö elämä olisi aika paljon helpompaa, jos miettisit joskus mitä jollain termillä halutaan ihan oikeasti sanoa, etkä aina tapoelisi vastaan ja käytä aseena sitä mitä termi ihan oikeasti tarkoittaa. Se kun johtaa väittelyssä vain siihen, että väittelijät puhuvat ihan eri asioista. Eihän se niin onnistu.
 
Back
Ylös Bottom