YLE: "Suuri osa ravintolisistä on täysin turhia - voivat lisätä kuolleisuutta"
- Keskustelun aloittaja <biohazard>
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Krice
Banned
- Liittynyt
- 4.10.2003
- Viestejä
- 2 954
Mihin ne yksilölliset erot siitä häviäisivät? Ei mihinkään, vaikuttavat ne laajassakin otannassa.
Vitamiinien vaikutuksia on sekä tutkittu että todettu ihan käytännössä (varsinkin puutostilat). Nyt tulee sitten joku tilastollinen "tutkimus", jonka tulokset on tulkittu päin helvettiä. Kyllä on tieteen alennustila käynnissä. Jenkkitutkimushan tuo oli? Eli sillä voi pyyhkiä persettä.
- Liittynyt
- 4.5.2007
- Viestejä
- 2 987
Tuli mieleen , että miten tutkimuksessa on huomioitu muut elämäntavat ? Onko nuo 40k ihmistä aktiiviliikkujia(vähintään suoritusten mukainen määrä liikuntaa viikossa, rasvan määrä elimistössä , kolesteroli yms) , jotka pitävät huolen kehostaan sekä ruokavaliostaan vai tyypillistä bic mac jenkki kansaa joka mielummin hakee aamiaisen drive inistä kuin syö kaurapuuroa , onko otanta ryhmässä millainen tupakointi / alkoholin käyttömäärä jne .
- Liittynyt
- 16.12.2009
- Viestejä
- 407
Tämä. Jos jokainen on vedellyt x kappaletta nappia y ja n kappaletta nappia k.. Olisi tuonut paljon lisää tälle tutkimukselle se, että jokaiselle olisi määrätty tietty päiväannos, jota olisi noudatettu. Ja jos tosiaan annokset lähentelevät Amerikassa myrkyllisyysrajoja niin aika "pohjaton" tutkimus mielestäni.
Viinikin tutkimusten mukaan vähentävää sydän -ja verisuonitautien riskiä päivittäisellä ~12cl/annoksella, mutta jos toiset juovat pullollisen päivässä..
Tuntuu olevan melkosta soutamista ja huopaamista nämä ravintotutkimukset. Vähän tylsäähän se olisi jos aina päädyttäisiin samaan tulokseen.
Tuossa Dragonin postissa noita käsiteltiin jo. Kohdehenkilöt olivat siis verrokkeja terveellisemmin syöviä jne.
Eiköhän nuo annoskoot ole se ratkaiseva tekijä tässäkin, olisi tosiaan kiva lukea, millaisia määriä siellä on rautaa esimerkiksi nappailtu.
Aschenisto
Banned
- Liittynyt
- 3.10.2011
- Viestejä
- 895
Oikeasti. En ole edelleenkään nähnyt kiistatonta näyttöä "luonnollisten" vitamiinien paremmuudesta verrattuna synteettisiin. Ihme jankutusta niiden hienoudesta ja muusta on netti täynnä, mutta varsinainen näyttö ja muu puuttuu. Enkä jaksa täälläkään, että jotkut papukaijan lailla toistaa niiden mahtavuutta jne....
- Liittynyt
- 5.6.2008
- Viestejä
- 2 733
Kummallinen denialismi nostaa taas päätään. Sama homma kuin punaisen lihan kanssa; jos tulee negatiivista tutkimustietoa niin ei muuta kuin syyttelemään huonoja tutkimuksia, hippi-ideologiaa ja taloudellisia kytköksiä. Liha on hyvää ja halpaa niin eihän se VOI olla epäterveellistä. Nyt kun vitamiinipillerit kuuluvat jokaisen "terveystietoisen" ihmisen päivittäiseen ruokavalioon, on pakko yrittää selitellä tämäkin tutkimustulos jotenkin parhain päin.
Itse vieläkin yritän tonkia tuon kokotekstin jostain, että pystyisin ottamaan tarkemmin kantaa. Voihan olla, että tutkimus on tehty huonosti mutta en näe syytä epäillä sellaista. Toistaiseksi paperi näyttää varsin mielenkiintoiselta ja hyvin tehdyltä. Kyseessä on siis kohorttitutkimus, joka perustuu itseraportoituihin vitamiinitietoihin. Tämä tyyppinen tutkimus ei edes määritelmänsä mukaan pysty osoittamaan suoria syy-seuraussuhteita, vaan se tutkii nimenomaan korrelaatioita ja niistä mahdollisesti saatavia riskiarvioita.
Monet penäävät sellaista dataa (esim. placebo-kontrolli), joka sisältyy aivan toisenlaiseen trialiin.
Minusta on vain hyvä, että tätäkin näkökulmaa tuodaan esille. Kuten aikaisemmin todettiin, annos tekee myrkyn ja tämä on hyvä huomioida myös vitamiinilisien kohdalla. Tämä tulos on saatu korrelaationa iäkkäillä naisilla, joten tulevien tutkimusten tehtäväksi jää selvittää mm:
- Pystytäänkö sama tulos varmentamaan muissa kohorteissa
- Päteekö tulos myös nuoremmilla ihmisillä ja miehillä
- JOS vitamiinilisät todella voivat lisätä kuolleisuutta, mikä on sen mekanismi
- Näkyykö sama tulos placebokontrolloiduissa kaksoissokkotutkimuksissa
Tämä on aivan normaalia tieteen etenemistä: ensin tehdään laajempi katsaus ja sitten tarkennetaan. Tämä tutkimus on tuttuun tapaan uutisoitu päin vittua ja ihmisillä on tapana panikoida sen vuoksi. Muistakaa, että hyvin harvoin mikään yksittäinen tutkimus osoittaa aukottomasti yhtään mitään.
Joko muuten olet saanut sen homeopaatin tutkintosi valmiiksi? ;) Skeptinen muistini on tarkka tällaisissa asioissa
Kiinnostaa vaan tietää kun olet ilmeisen kriittinen tätä tutkimusta kohtaan.
Pyyhi vaan perseesi tällä jos haluat. Tutkijoille tämä sen sijaan tarjoaa vessapaperin sijaan tärkeää tietoa. Mistään tieteen alennustilasta ei todellakaan voida puhua eikä myöskään siitä että tutkimuksen tuloksia olisi tulkittu päin helvettiä. Tosin, uutisoinnissa vedetään taas mutkia suoraksi.
Itse vieläkin yritän tonkia tuon kokotekstin jostain, että pystyisin ottamaan tarkemmin kantaa. Voihan olla, että tutkimus on tehty huonosti mutta en näe syytä epäillä sellaista. Toistaiseksi paperi näyttää varsin mielenkiintoiselta ja hyvin tehdyltä. Kyseessä on siis kohorttitutkimus, joka perustuu itseraportoituihin vitamiinitietoihin. Tämä tyyppinen tutkimus ei edes määritelmänsä mukaan pysty osoittamaan suoria syy-seuraussuhteita, vaan se tutkii nimenomaan korrelaatioita ja niistä mahdollisesti saatavia riskiarvioita.
Monet penäävät sellaista dataa (esim. placebo-kontrolli), joka sisältyy aivan toisenlaiseen trialiin.
Minusta on vain hyvä, että tätäkin näkökulmaa tuodaan esille. Kuten aikaisemmin todettiin, annos tekee myrkyn ja tämä on hyvä huomioida myös vitamiinilisien kohdalla. Tämä tulos on saatu korrelaationa iäkkäillä naisilla, joten tulevien tutkimusten tehtäväksi jää selvittää mm:
- Pystytäänkö sama tulos varmentamaan muissa kohorteissa
- Päteekö tulos myös nuoremmilla ihmisillä ja miehillä
- JOS vitamiinilisät todella voivat lisätä kuolleisuutta, mikä on sen mekanismi
- Näkyykö sama tulos placebokontrolloiduissa kaksoissokkotutkimuksissa
Tämä on aivan normaalia tieteen etenemistä: ensin tehdään laajempi katsaus ja sitten tarkennetaan. Tämä tutkimus on tuttuun tapaan uutisoitu päin vittua ja ihmisillä on tapana panikoida sen vuoksi. Muistakaa, että hyvin harvoin mikään yksittäinen tutkimus osoittaa aukottomasti yhtään mitään.
Joko muuten olet saanut sen homeopaatin tutkintosi valmiiksi? ;) Skeptinen muistini on tarkka tällaisissa asioissa
Kiinnostaa vaan tietää kun olet ilmeisen kriittinen tätä tutkimusta kohtaan.Pyyhi vaan perseesi tällä jos haluat. Tutkijoille tämä sen sijaan tarjoaa vessapaperin sijaan tärkeää tietoa. Mistään tieteen alennustilasta ei todellakaan voida puhua eikä myöskään siitä että tutkimuksen tuloksia olisi tulkittu päin helvettiä. Tosin, uutisoinnissa vedetään taas mutkia suoraksi.
- Liittynyt
- 12.10.2006
- Viestejä
- 1 022
Mitä väliä sillä on? Ihmisten kuolleisuus on kuitenkin 100% kautta väestön (yhtä poikkeusta lukuunottamatta
). Tässähän nimenomaan tehtiin vertailututkimusta kuolleisuuden korrelaatiosta lisäravinteiden käyttöön ja silloin muilla elämäntavoilla ei ole juuri merkitystä. Mikäli sieltä olisi nimittäin löydetty niinkin yksinkertainen selittävä tekijä kuin käyttäjien huonot elämäntavat ja käyttämättä jättäneiden hyvät elämäntavat niin olisihan se julkaistu.- Liittynyt
- 4.5.2007
- Viestejä
- 2 987
No höpö höpö ja huomenna lisää , väitän että noita yhdistäviä tekijöitä on helvetisti , muitakin kuin joku monivitamiini valmiste, ei vaan kaikkea viitsitä mainita . . Aloitetaan nyt vaikka liikenteen saasteiden hengittämisestä, lisä/säilöntäaineiden saannista , lista on loputon.
- Liittynyt
- 18.6.2008
- Viestejä
- 257
Yksilölliset erot tasottuvat sitä enemmän, mitä isompi otanta on kyseessä. Tässä ihan äärimmäistetty esimerkki: haluat tutkia suomalaisten 18v miesten keskipituutta laskemalla pituuden keskiarvon. Jos otoskokosi on kolme, ja mitattavat henkilöt ovat esim. 178 cm, 190 cm ja 203 cm, yksilöllisen vaihtelun vuoksi tuloksesi eivät vastaa todellisuutta ja loppupäätelmäsi todennäköisesti ihan päin persettä.
Mikäli sen sijaan mittaat tuhannen miehen pituudet, yksi tai kaksi parimetristä tai puolitoistametristä ei aiheuta virhettä kokonaiskuvaan, vaan tuloksesi on jo erittäin lähellä tuon ikäisten miesten oikeaa keskipituutta. Mittaa satatuhatta miestä, ja viimeistään nyt keskipituus on oikein jo murto-osien tarkkuudella, huolimatta yksilöllisestä vaihtelusta.
Ja siis tämä vain yksinkertaistettuna esimerkkinä. Toki monia muuttujia sisältäviä tilastoja (kuten tässä) pitää osata tulkita oikein, eli huomioida kaikki taustatekijät ja mahdolliset virhelähteet, normaalijakauman sopivuus arvoihin yms.
Mutta tällaisessa monimutkaisessa kokonaisuudessa nimenomaan suuri otanta tasoittaa yksilölliset erot, siksi asiaa on tutkittu 40 000 henkilöllä, eikä neljälläkymmenellä...
Ja vitamiinien puutetiloja voidaan varmasti jatkossakin korjata vitamiinilisillä, ellei se onnistu ruokavaliolla. Siihen tällä tutkimuksella ei varmaankaan ole mitään vaikutusta, koska tässä ei tutkittu puutostilaisten ihmisten kuolleisuutta. Ennemminkin näyttäisi siltä, että (amerikkalainen, keski-iän ylittänyt nais-) ihminen syö nykyään helposti liikaa erilaisia ravintolisiä, mikä pitkällä aikavälillä voi olla jopa haitaksi ellei puutostiloja ole. Ihmiselimistöhän on "suunniteltu" saamaan monipuolisesta ravinnosta kaiken tarvitsemansa, joten miksi fiksusti syövän ihmisen pitäisi mitään lisiä ylipäätään ottaa?
Tietysti voidaan miettiä, millä tavalla tulokset pätevät muihin ihmisryhmiin, kutenpa otsasuoni pullottaen 200 kg penkkaavaan pakkislaiseen (:
Harva tutkimus kuitenkaan pätevästi osoittaa, että edes kovaa treenaavan ihmisen pitäisi syödä ravintolisiä, jos perusruokavalio on kunnossa. Selkeä näyttö on saatu yllättävän harvalle "lisälle", kuten palautusjuomalle ja esim. kreatiinille, mutta näitä aineita ei tutkimuksessa käsiteltykään.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.6.2008
- Viestejä
- 257
Niin, erilaisia vaikuttavia asioita on helvetisti. Tutkijat ovat varmasti tästä tietoisia. Mutta tutkimuksen idea oli nimenomaan, että kun otetaan iso joukko ihmisiä satunnaisesti jostain ryhmästä, niin heidän taustatekijöidensä vaihtelu tasoittuu. Tuskin esimerkiksi kaikki lisäravinteita käyttävät henkilöt myös hengittävät pakokaasua ja ravinteita käyttämättömät eivät, minkä vuoksi lisäravinneryhmässä on isompi pakokaasun aiheuttama kuolleisuus joka virheellisesti pistetään vitamiinien piikkiin. Sen sijaan on todennäköistä, että sekä lisäravinteita käyttävissä että niitä ilman olevissa ryhmissä osa altistuu pakokaasulle ja osa ei, joten pakokaasu ei tällöin selitä löydöksiä. Sama idea on muidenkin muuttujien kohdalla.
Tutkijat olisivat voineet myös tutkia pakokaasun aiheuttamaa kuolleisuutta esim. vertaamalla savusumukaupunkien ihmisiä ja puhtaassa kaupungissa asuvia. Tällöin varmasti pakokaasu olisi tässä tutkimuksessa lisännyt kuolleisuutta, huolimatta siitä että molemmissa ryhmissä olisi varmasti ollut lisäravinteiden käyttäjiä. Eli ideana on tutkia yhtä muuttujaa ja sen vaikutusta populaatiosta, joka on joko mahdollisimman tarkkaan tunnettu (pienet otannat) tai niin kirjava, että yksittäisten taustatekijöiden vaikutus tasoittuu tasaisesti kummallekin tutkimusryhmälle (suuret otannat).
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 684
Vähän irrelevanttia ottaen huomioon sen, että näin laajassa otannassa, jossa kaikki kuuluvat verrattain samankaltaiseen miljööseen (jälkiteollistuneet amerikkalaiset kaupungit, jossa samankaltaiset elintarvikkeet ja pienhiukkaset ilmakehässä) tämän vaikutuksen voisi olettaa katoavan. Jos kyseessä olisi vaikka kuolleisuus Punkaharjulla versus Pekingissä niin tämä voisi tulla kysymykseen.
Mutta voidaanko tästä tehdä johtopäätöksiä kaikkia synteettisiä lisäravinteita kohtaan? Voisiko olla esimerkiksi niin, että;
- Lisäravinteiden sidosaineet ovat epäterveellisiä?
- Lisäravinteet ovat pitoisuuksiltaan liian vahvoja?
- Monivitamiinivalmisteet ovat epäterveellisempiä kuin yksittäiset vitamiinit? Miksi, miksi ei?
Yksi tärkeä kysymys olisi myös, että onko lisäravinteiden käyttö huomattavasti yleisempää terveystietoisissa piireissä vai piittaamattomien joukossa? Miten muut ravitsemus- ja terveystekijät summataan yhtälöön? Liikuntatottumukset?
Tässäpä meillä hyvä pointti, mutta kenellä esimerkiksi normipakkislaisista niitä puutostiloja sitten olisi? Ehkä D-vitskua ja omega kolmosia on syytä nappailla, c-vitsku saattaa ehkäistä flunssaa, magnesium yms ehkäisevät kramppeja ja seneeli saattaa pitkittää petitouhuja ;), mutta onko mitään perustetta nappailla jotain multivitaa?
- Liittynyt
- 18.6.2008
- Viestejä
- 257
Well said, Keethrax!
Viimeiseen kappaleeseesi kommentoisin sen verran, että en ole yllättynyt tuon tutkimuksen tuloksissa oikeastaan muusta, kuin että viime aikojen suurimman suitsutuksen saanut D-vitamiini ei eronnut millään tavalla edukseen. Ainoan positiivisen tuloksen antoi ilmeisesti kalsium, mikä on varmaankin selitettävissä tutkitun kohortin ikä- ja sukupuolirakenteesta.
Jopa C-vitamiinin flunssanestokyky ja magnesiumin vaikutus kramppeihin on tutkimusten valossa niin epäselvää, että mikäli niillä jotain vaikutusta on, se vaikuttaisi olevan häviävän pieni. Merkittävät vaikutukset varmaankin olisi jo tähän päivään mennessä saatu osoitetuksi (vertailun vuoksi, vitamiinien ja hivenaineiden yms. kliiniset puutostilat tunnetaan hyvin, koska niiden puutteesta on selvää, tilastollisestikin osoitettavaa haittaa. Lisäannosten hyödyistä puolestaan ei juurikaan ole niitä tukevia, luotettavia tuloksia.)
Krice
Banned
- Liittynyt
- 4.10.2003
- Viestejä
- 2 954
Ihan hyvä kysymys, mutta pitää ajatella sitäkin, että syövätkö ihmiset nykyisin niin hyvin? Jos ajattelee esimerkiksi suomalaista ruokakulttuuria niin kyllähän siinä on rutkasti parannettavaa. Yksipuolista, rasvaista ja muutenkin epäterveellistä ruokaa syödään edelleen. Kauppojen puolivalmis/valmistuotteet on pitkälle prosessoituja ravinneköyhiä vatsan täyttäjiä.
- Liittynyt
- 18.6.2008
- Viestejä
- 257
Toki löytyy paljon väkeä, joka syö huonosti ja yksipuolisesti. Mutta siis, jokainenhan voi omalta kohdaltaan korjata asian, ei siihen pitäisi pilleriä tarvita (poislukien ehkäpä D-vitamiini Suomessa).
Mielestäni ollaan pahasti hakoteillä, jos yksipuolista ja epäterveellistä ruokavaliota aletaan korjaamaan pillereillä.
Ja tuon tutkimuksen naiset, jos oikein ymmärsin, olivat verrattaen hyvin syöviä, liikkuvia ja koulutettuja, eivätkä stereotyyppisiä "BicMac-jenkkejä". Suurin osa vitamiinien ja hivenaineiden tarpeesta on kuitenkin nykyihmiselle melko helppo saavuttaa, sillä esim. lääkärin vastaanotolla on kyllä äärimmäisen harvinaista että potilaalla on kliininen puutostila havaittavissa ilman jotain elimellistä syytä (esim. "sisäisen tekijän" puute). Vai onko joku kuullut, että Mäkkärin asiakkailla esiintyisi keripukkia? ;)
Joka tapauksessa, jos ruokavalio on viturallaan, niin ongelma pitäisi ratkoa kyllä ihan jollain muulla kuin pillereillä. Ja jos ruokavalio taas on kunnossa, niin mihin ylipäätään tarvitsee niitä pillereitä..?
- Liittynyt
- 23.8.2010
- Viestejä
- 2 324
Muotoilin huonosti, paremmin: yksilöllisten erojen merkitys tuloksiin häviää suuremmassa aineistossa. Eikö tämä nyt ole intuitiivisesti aivan selvä asia? On äärimmäisen epätodennäköistä, että satunnaisvaihtelu osuisi samaan suuntaan kaikilla henkilöillä.
Mutta intuitioon ei tarvitse jäädä. Matematiikka ja tilastotiede tarjoavat keinoja hallita epävarmuutta. Tilastotiede tekee datasta tietoa!
- Liittynyt
- 19.8.2004
- Viestejä
- 1 098
- Ikä
- 45
Täytyypä kahlata koko artikkeli lävitse, kun se nyt vihdoin on ilmestynyt.
Tutkimustuloksissa on syytä aina huomioida tutkimuksen rajoitteet, kuten useampi henkilö jo edellä totesi. Todettakoon kuitenkin, että hyvin usein media tulkitsee tutkimustulokset harhaanjohtavasti tai vähintäänkin otsikoi tutkimustulokset myyvästi.
Mielenkiintoa herättää kyllä se, että D-vitamiinilla ei kyseisen tutkimuksen perusteella ollut vaikutusta suuntaan tai toiseen. Monet tutkimustulokset kuitenkin antavat viitteitä toiseen suuntaan.
Tutkimustuloksissa on syytä aina huomioida tutkimuksen rajoitteet, kuten useampi henkilö jo edellä totesi. Todettakoon kuitenkin, että hyvin usein media tulkitsee tutkimustulokset harhaanjohtavasti tai vähintäänkin otsikoi tutkimustulokset myyvästi.
Mielenkiintoa herättää kyllä se, että D-vitamiinilla ei kyseisen tutkimuksen perusteella ollut vaikutusta suuntaan tai toiseen. Monet tutkimustulokset kuitenkin antavat viitteitä toiseen suuntaan.
- Liittynyt
- 24.8.2006
- Viestejä
- 1 016
joko tää oli täällä?
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-10/jaaj-cds100611.php
NÄKÖJÄÄN OLI. kai. ainakin jotain vastaavaa.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-10/jaaj-cds100611.php
NÄKÖJÄÄN OLI. kai. ainakin jotain vastaavaa.
- Liittynyt
- 18.6.2008
- Viestejä
- 257
Tuollahan onkin hyvin summattu se, mitä jotkut täälläkin ovat vähän yrittäneet sanoa, oleellisimpana ehkäpä:
""Based on existing evidence, we see little justification for the general and widespread use of dietary supplements," the authors conclude. "We recommend that they be used with strong medically based cause, such as symptomatic nutrient deficiency disease." "
- Liittynyt
- 10.7.2003
- Viestejä
- 1 587
Herää kysymys, voiko rankka bodaus aiheuttaa "symptomatic nutrient deficiency disease" oireita, jolloin lisäravinteiden käyttö olisi järkevää.
Täällä keskustelussa on naurettavaa epäilyä tutkimuksen tieteellisestä pätevyydestä. Eiköhän ne professorit ja tuon julkaisun raati tiedä hieman enemmän tilastoinnista kuin pakkiksen poppoo. Lukekaa edes se teksti ennenkuin narisette.
