"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

pååtta sanoi:
Mutta voitko silti perustella, että miksi demokratia on itseisarvo? Itse voin kannattaa demokratiaa siksi, että sillä saadaan keskimäärin parempia päätöksiä aikaan, mutta entäs jos demokratia estää välttämättömien päätösten teon (Ei nyt tartuta siihen onko valtavat säästöt hyvä vai huono ratkaisu Kreikassa)?
Click to expand...

Tähän toki saavat muutkin vastata. Mikä tekee demokratiasta itseisarvon?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Demokraattinen keskustelu on mielestäni itseisarvo. Edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset luovuttavat päätöksentekovallan itseään koskevissa asioissa eduskunnalle tietoisina siitä, että eduskunta voi joutua tekemään myös päätöksiä jotka eivät lyhyellä tähtäimellä miellytä yksittäisiä kansalaisia tai kansaa kokonaisuudessaan. Samanaikaisesti perustuslaki takaa luovuttamattomat oikeudet. Kansanedustajien toimintaan voi pyrkiä vaikuttamaan toimikauden aikana ja jo tehdyistä päätöksistä saa niiden toimeenpanon jälkeen keskustella. (Halla-ahohan laittoi kolmiosaisen listan valituksi tulonsa jälkeen, jossa kehotti äänestäjiään jättämään hänet rauhaan.)

Saahan tätä demokraattista järjestelmää toki pyrkiä muuttamaan. Olisi ollut ihan toivottavaa, että Halla-aho olisi ennen valintaansa tuonut selkeästi esiin, että halveksuu demokratiaa sen kyvyttömyydestä saada aikaan tai toimeenpanna päätöksiä (jos hän todella näin ajattelee, kuten vahvasti näyttää olevan). Tällaisella ajattelulla on pitkät perinteet, vaikka Halla-aho ei sitä ehkä itse tiedäkään.

Nämä perinteet juontavat 1900-luvun alkupuolen Saksaan. Saksassa käydyissä oikeusfilosofisissa keskusteluissa muun muassa kritisoitiin liberaalidemokratiaa kovasti siitä, että se pyrkii hukuttamaan konfliktit ikuiseen keskusteluun eikä "välttämättömiä päätöksiä" näin ollen saada aikaiseksi. Weimarin tasavallassa presidentille oli annettu poikkeuksellisen suuret hätätilavaltuudet, joita eräät saksalaiset oikeusfilosofit ihailivat, koska nyt päätöksenteko olisi mahdollista ilman että demokraattinen keskustelu sitä hidastaa. Hitlerin tullessa valtaan samat hätätilavaltuudet olivat edelleen olemassa ja valtiopäivätalon palon jälkeen Hitler saikin presidentti von Hindernburgin julistiamaan poikkeustilan (Reichstag Fire Decree), jolla poistettiin useita kansalaisoikeuksia ja joka mahdollisti toisinajattelijoiden kimppuun käymisen. Tätä seurannut laki (Enabling Act of 1933) antoi valtakunnankanslerille oikeudet säätää lakeja konsultoimatta valtiopäiviä ja von Hindenburgin kuoltua Hitler yhdisti presidentin toimen omaan valtakunnankanslerin toimeensa ko. lakia hyödyntämällä. Hätätila oli voimassa eri muodoissa koko Natsi-Saksan olemassaolon ajan.

Tässä Halla-ahon touhussa ja (itse asiassa kun miettii niin Niinistön viimeaikaisissa presidentin valtaoikeuksien puolustuksessa, parlamentarismin halveksunnassa ja varmistimen poistossa) tuntuu olevan aika suurelta osin kyse samasta keskustelusta jota käytiin Saksassa 1900-luvun alkupuolella. Uudelleensyötynä ja jälleenoksennettuna tosin. Juutalaiset ovat muuttuneet tässä 2000-luvun tarinassa islaminuskoisiksi ja kommunistit sosiaalidemokraateiksi sekä vihreiksi. Voi toki vedota Hitler-kortin käyttöön, mutta samalla on myös syytä perustella miksi vertaus tässä yhteydessä yhtäältä natsi-Saksan ja Hitlerin sekä toisaalta Halla-ahon sekä Niinistön juttujen välillä on virhepäätelmä? Samaa pelottelua siitä, että jokin ulkopuolinen ryhmä tuhoaisi kansakunnan ja toisaalta samanaikaista samaisen kansakunnan (varsinkin "toisinajattelijoiden") halveksuntaa.

Ei tuosta oikein voi muuta johtopäätöstä vetää kuin sen, että Halla-aho ja Niinistö (jälkimmäinen ainakin) ovat molemmat autuaan tietämättömiä siitä että tällaista keskustelua on aikanaan käyty ja se on tuottanut suuren määrän keskustelua, joista osa on laitettu kansien väliin ja joista on sittemmin tullut klassikkoja esimerkiksi oikeusfilosofian alalla. Halla-aho tosin saattaa olla hyvinkin tietoinen, ja tämä tuosta kaljuuntuvasta heiveröisestä rillipäästä tekeekin pelottavan.

Halla-aho väläytti sotilasjunttaa myös Suomeen

Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho on väläyttänyt sotilasjunttaa myös Suomeen. Halla-aho puhui sotilasjuntasta elokuisessa Facebook-päivityksessään, jossa hän kommentoi Iltalehdessä julkaistua STT:n juttua.

Halla-aho kirjoitti, että "Koska arkijärkeä näyttää löytyvän lähinnä sotilaspiireistä, ehdotan hallitusmuodoksi sotilasjunttaa". Kommentti liittyi vihapuhetta käsitelleeseen juttuun, jossa haastateltiin informaatiosodan asiantuntijaa. Asiantuntijan mielestä vihapuhe ei välttämättä tarkoita aggressiivista käytöstä.

Jo tuolloin Halla-ahon Facebook-päivityksen kommentoijat varoittelivat häntä suorasukaisesta kommentista.
Click to expand...

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Halla-aho+väläytti+sotilasjunttaa+myös+Suomeen/1135269372313

Sääliksi lähinnä käy. Myös niitä jotka jostain käsittämättömästä syystä kaipaavat "vahvaa johtajaa" ja ihailevat tästä syystä Halla-ahoa.

Itse kaipaan valistuneita kansalaisia, jotka kykenevät tekemään päätöksiä kaikkien edun mukaisesti unohtamatta ihmisten luovuttamattomia oikeuksia.
 
"Paras argumentti demokratiaa vastaan on viiden minuutin keskustelu keskivertoäänestäjän kanssa." Kyllä on niin, että tilanteiden kriisiytyessä demokratia ei ole paras vaihtoehto, koska päätöksiä ei saada aikaiseksi. Ainakin tässä on edellytyksenä, että kansalla on vahva yhteinen tahtotila. Onko Kreikassa sellainen? Ja onhan esimerkiksi Turkissa ajoittainen sotilasvallankaappaus tehnyt ihan hyvää, vai onko joku eri mieltä?
 
Väittäsin, että Suomen kannattaisi hakea nyt helvetisti lainaa ja olla maksamatta takaisin. Kerta se toimii Kreikalla, on sen myös toimittava Suomella..
 
narrisonford sanoi:
Demokraattinen keskustelu on mielestäni itseisarvo.
Click to expand...

En nyt jaksa lainata koko vastaustasi, mutta minusta tuossa sinun kuvauksessasi demokratian hyödyt tulevat sen välinearvosta. Silti eikö jossain tapauksissa demokraattinen prosessi voi ajautua umpikujaan jolloin se pitää korvata hetkellisellä "vahvan miehen" hallinnolla, joka siivoaa sotkut ja antaa demokratialle taas tilaa?


Ei sen puoleen minustakin demokratia on pidemmän päälle paras mahdollinen prosessi päättää asioista, mutta joskus prosessi ajautuu umpikujaan.
 
Kuinka hyvin kyseinen hallitus on onnistunut säästötavoitteissaan? tai kuinka vahva kyseinen hallitus on tekemään ylipäänsä minkäänlaisia päätöksiä..

Nyt kun narrisonford mielestäni ihan ansiokkaasti sinänsä vertasi Jussin ajatuksia entisen ajan saksaan, voisin itse lausua muutaman kommentin Etelä-Afrikasta 1980-luvulla.

Kyseinen sinänsä demokraattisen prosessin valitsema hallinto nautti suhteellisen suurta kansainvälistä painostusta ja epäsuosiota ja painetta terroristeilta, joita toisaalla vapaustaistelijoiksi kutsuttiin. Ratkaisuna P.W Botha otti käyttöön poikkeustilalain. Loppupeleissä vuonna 1985 alkanut poikkeustila ei kuitenkaan vakauttanut sisäistä vastarintaa maan lailliselle hallitukselle, vaan aiheutti huomattavan väkivallan lisääntymisen townshipeissä. Oikeastaan voisi sanoa että poikkeustilalaki oli melkoinen virhe kansallispuolueelta, sillä se lähinnä provosoi ja innosti väkivallan kierteeseen, ja vaikeutti myöhemmissä rauhanneuvotteluissa 90-luvun alkuvuosina neuvotteluasemia. Tavallaan kun kuitenkin ulkoisen paineen tuomat rajoitteet eivät antaneet Bothan hallinnolle oikeastaan mitään mahdollisuutta tarpeellisen suureen voimankäyttöön mellakointia vastaan, koko järjestelmä kaatui. Eli tässäkin tapauksessa voimankäyttö oli tavallaan yhtä-aikaa liiallista ja riittämätöntä.

Toki voidaan olla montaa mieltä Etelä-Afrikan silloisen hallinnon moraalisuudesta, mutta tässä kyllä huomaa myös sen miten vaikeaa loppujen lopuksi edes suhteellisen vapailla valtuuksilla voimankäyttöön on hallita ihmisiä jotka eivät halua alistua sille.

Jotta tälläinen 25 vuoden takainen historian opetus voitaisiin soveltaa nykypäivän kreikkaan täytyy todeta seuraavaa: on valtaapitäviltä oikeasti aika mahdotonta ilman kohtuuttoman kovaa väkivaltaa saada hallittua kestävästi maata, ilman että ennenpitkää koko järjestelmä kaatuu ja huomataan että väliaikainen epädemokraattinen aika on oikeastaan tuonut paljon enemmän tuhoa kuin hyötyä. Senlisäksi kansainvälisen yhteisön suhtautuminen (mm. talouspakotteet jne) vaikeuttavat tilannetta. Ylipäänsä sotilasdiktatuurit (tai Etelä-Afrikan tapauksessa "pienet" kauneusvirheet demokraattisen yhteiskunnan oikeuslaitoksessa, tuomio ja toimeenpanovallan erillisyydessä jne) ovat olleet historiallisesti harvemmin kovin onnistuneita. Esimerkkeinä voisi pitää vaikkapa myös Videlan ajan Argentiinaa tai Portugalin Salazarin hallintoa, joka sekään ei loputtomiin kestänyt (toki pitkään )

Sinänsä Etelä-Afrikan kaltaista maata on hyvin hankala hallita oikein mitenkään muutenkaan (nykyinen meininki ja esimerkiksi ANC youth leaguen johtaja Julius Malema toimii esimerkkinä samoin vaikkapa libyan tilanne) mutta toisaalta ei kreikan ongelmat kuitenkaan ole samaa kerta luokkaa lähellekään kuin näissä muissa maissa.

Ja kohta joku tulee ihannoimaan Pinochetin Chileä, mutta kuitenkin. Demokratia on ehkä se vähiten huono hallintomuoto, muut vaihtoehdot menevät siitä ojasta sinne kuuluisaan allikkoon. Eli kreikan ongelmien ratkaisun täytyy olla linjaa velkasaneeraus ja sitoutuminen säästöihin, Diktatuuriin siirtyminen olisi huomattavasti huonompi ratkaisu, joka sitäpaitsi tuottaa kohtuuttomia kärsimyksiä ihmisille sekä olisi todella huono asia koko euroopan vakaudelle.

Eli todellakin demokraattinen hallinto on ainoa järkevä vaihtoehto tilanteeseen.

e: eli olen vähän sitä mieltä että Etelä-Afrikan valkoiset vähän itse omaa syytään on siinä jamassa kun ne nyt on, aikaisemmin neuvottelemalla ne olisi todennäköisemmin varmistaneet itselleen paremman aseman uudessa järjestelmässä. Toisin sanoen yhtäläisyysmerkkeinä kreikan tilanteeseen: on todella typerää olettaa että sotilasdiktatuurilla saataisiin minkäänlaisia kestäviä tuloksia, saatikka että mikään muu maa hyväksyisi sitä, tai että YK ei saisi jotain päätöslauselmaa aikaan joka asettaisi diktatuurin kauppasaartoon tjsp.
 
Kreikankin demokratiasta voi olla montaa mieltä. Siellä on ollut juntan jälkeen vallassa vain parin suvun isät ja pojat.. Ei tuollainen vallan periytyminen isältä pojalle ole tervettä demokratiassa. Kyllä Kreikassa on pöydän puhdistuksen aika.
 
narrisonford sanoi:
Millä tavoin demokraattinen prosessi on tässä Kreikan tilanteessa ajautunut umpikujaan?

Kyllähän Kreikassa on istuva hallitus.
Click to expand...

Kyllä, mutta tarkoitin ettei poliitikot pysty tekemään "välttämättömiä" säästöpäätöksiä ja on vaarassa ajautua sotilasvallan alle (CIA varoitteli tästä)
 
Tähän väliin vois kysyä myös että kenen vastuulla/vika on se että Kreikka ylipäänsä sai liittyä euroon vaikkei edes täyttänyt kriteerejä. Minkä takia tehdään sopimuksia jos niitä ei noudateta? Ja nytkin pakko laajentaa vaan lisää, ehkä kannattaisi pysähtyä hetkeksi ja miettiä vähän aikaa miten hommat ovat menneet ja miten ne tulevat menemään.
 
Ymmärtääkö joku täällä mitä tarkoittaa että "Suomi saa vakuudet mutta niistä tehdään niin kalliita että muut maat ei halua niitä". Ja muutenkin kalliit muille maille kelpaamattomat vakuudet ei kuulosta kauhean houkuttelevalta.
 
Jossain lehdessä oli spekulointia, että tällä tarkoitetaan mahdollisten tulevien 'tulojen' jakoa. Eli muut maathan lainaavat Kreikalle rahaa, josta tietysti maksetaan myös korko. Vakuuksien haluajille tämä mahdollinen korkovoitto olisi sitten pienempi. En nyt nopeasti löydä linkkiä kyseiseen uutiseen, mutta muutama päivä sitten tälläinen oli kauppalehti/talouselämä/talousuutiset tms. sivuilla ja alkuperäinen lähde oli joku Jenkkilehti.
 
Vaikkei oltaisi niin Hurri tulkkaa sen siten, että päin helvettiä mennään. Ei ihme että meidän emeritusproffa oli sitä mieltä että talousuutisointi (Suomessa) on täyttä roskaa... Luulin jo että KL olisi pahin, heh :)
 
Erikoismies sanoi:
Väittäsin, että Suomen kannattaisi hakea nyt helvetisti lainaa ja olla maksamatta takaisin. Kerta se toimii Kreikalla, on sen myös toimittava Suomella..
Click to expand...
Mun nähdäkseni tämä taktiikka on tällä hetkellä käytössä...

Ollaanko asiat todella ajamassa näin päin vittua.
Click to expand...
Kyllä. Pelottaa.

Veikkaan että sana "vastuunkanto" tullaan kuulemaan Kataisen suusta vielä moneen kertaan. Sinänsä hassu peruste vastuuttomalle toiminnalle.
 
ibnz sanoi:
Vaikkei oltaisi niin Hurri tulkkaa sen siten, että päin helvettiä mennään. Ei ihme että meidän emeritusproffa oli sitä mieltä että talousuutisointi (Suomessa) on täyttä roskaa... Luulin jo että KL olisi pahin, heh :)
Click to expand...

Voitko sitten nopeasti kertoa mikä Hurrin analyysissä on pielessä? Ei sen puoleen Hurri on melkoinen pahanilmanlintu, mutta silti pitäisi voida perustella mikä toisen argumenteissa on pielessä.
 
Eikö olisi aika perustaa uusi ketju Velkakuplalle? Ei tässä enää mistään rahoitusmarkkinakriisistä ole kyse, vaan viimeiset 10 vuotta kasvatellusta velkakuplasta joka on nyt puhkeamassa.
 
Niinkuin Hurri itsekin kirjoittaa - mitään tietoa mahdollisesta eurobondijärjestelmästä ei ole, mutta eipä anneta sen häiritä pirujen maalailua. Tyylinsä on ollut "ennustaa" euron kaatumista ja ennenkaikkea Suomi-paran karmeaa kohtaloa jokseenkin viikottain. Lopputulos on ollut selvä jo pitkään, kirjoitukset valitaan sitä tukien. Siitä vaan, mutta kyseessä lie ennemminkin lennokas proosa kuin laaja-alainen analyysi. Nytkin jutun otsikko on johtopäätös, joka on Hurrin oma ja lähtee tarkoitushakuisesta palojen poiminnasta. Lähteeksi mainitsee Bloombergin, mutta ei jaksanut referoida koko juttua sitten: http://www.bloomberg.com/news/2011-08-11/eu-heads-for-eurobond-clash-amid-german-dread-over-looming-fiscal-union.html (TL;DR - Rehn on itse pykäämässä selvitystä eurobondeista, tarkoitus on myös valmistella asiaa siten ettei pohjoisen maiden velkakustannukset lisääntyisi). Jutun lopussa myös avataan ehdotuksia, ihan noin synkkää meno ei ole. Lyhyesti siis paskaa journalismia, mutta normaalia Suomessa.

Eurobondit voisivat periaatteessa estää likviditeettiloukun johon monet euromaat vielä joutuvat (ja käytännösä jotkut ovatkin) ja helpottaa rahoitusmarkkinoiden käyttöä tavallisille säästäjille (pitää olla se varma sijoituskohde vertailukohtana). EKP pystyisi sitten kertarykäisyllä hoitamaan ison osan veloista inflatoimalla unionia (ja toisi euron korkeaa kurssia vähän alas), mutta taitaa olla klassinen talousoppi edelleen liian vahva siellä - eli austerity (velallisten rankaisu) ja price stability (vaikka uhkana on nimenomaan deflaatio).
 
Back
Ylös Bottom