"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[pååtta]

Hyvät yksityiset lupavirastot voivat helposti olla parempia kuin valtiolliset vastaavat. Kilpailu tuppaa parantamaan laatua. Mutta ei se ole edes asian ydin. Lääkkeet lopullisesti kilpailutetaan ihmisillä ja paskoja lääkkeitä ei osta kukaan kunhan ne paljastuvat paskoiksi ja tietoisesti vahingollisten myyminen on petos ja siitä joutuu linnaan.

Apteekkarilehden teettämän tutkimuksen mukaan vain runsas kolmannes suomalaisista tietää, että lääkkeiden ostaminen internetistä on laitonta. Kolmannes suomalaisista uskoo lääkekaupan olevan täysin laillista, ja yksi kolmannes ei osaa ottaa asiaan kantaa lainkaan.

Onko tämä nyt oikeasti totta? Alkoi vituttamaan heti kun luin tuon kappaleen. Kuka aivoton kommariääliö tuonkin on keksinyt säätää laittomaksi? Onhan se riski ostaa lääkkeitä netistä, mutta henkilökohtainen riskinotto ei kuulu valtiolle.

 

[ibnz]

Laillisesta lääkkeenjakelupisteestä, esimerkiksi apteekista, voi ETA-alueella (EU + Norja, Islanti,
Liechtenstein) tilata postitse reseptilääkevalmisteita, itsehoitolääkevalmisteita, rohdosvalmisteita
ja rekisteröityjä tai ei-rekisteröityjä (myyntiluvallisia) homeopaattisia tai antroposofisia
valmisteita kolmen kuukauden tarvetta vastaavan määrän.
Reseptilääkevalmistetta Suomessa vastaanottavalla tulee olla mukanaan lääkäriltä saatu
resepti. Lääkevalmisteiden hankkiminen ja vastaanottaminen postitse ETA-alueen ulkopuolelta
on kielletty.
http://www.tulli.fi

Lääkkeet ja rokotukset ovat eräänlainen esimerkki ulkoisvaikutuksista, joihin perinteinen talousteoria ei ota lainkaan kantaa. On yhteisön etu ihan talouskasvunkin kannalta pitää porukka elossa ja terveenä ("capability to function", Amartya Sen).

 

[charter]

Lääkkeet ja rokotukset ovat eräänlainen esimerkki ulkoisvaikutuksista, joihin perinteinen talousteoria ei ota lainkaan kantaa. On yhteisön etu ihan talouskasvunkin kannalta pitää porukka elossa ja terveenä ("capability to function", Amartya Sen).

Kuuleppas nyt Keynes, klassinen talousteoria ottaa kantaa ulkoisvaikutuksiin ja niiden ohjailuun lainsäädännön ja verojen kautta.

 

[sivis]

Yksi asia mikä markkinafundamentalistisessa ajattelutavassa häiritsee eniten on se, ettei huomioida, että säästöt yhdessä paikassa nostavat kuluja yleensä toisaalla.

Esimerkkinä voi toimia esimerkiksi sosiaaliturva. Jos sosiaaliturvan tasoa heikennetään, eivätkä ihmiset tule toimeen alennetuilla tuilla eivätkä pysty työskentelemään tai saa töitä, lisää tämä suurella todennäköisyydellä (omaisuus)rikosten määrää. Rikoksista aiheutuu tietenkin kuluja jo ihan sinällään (henkilö- ja omaisuusvahingot), mutta myös vankeinhoidon kustannukset nousevat. Lopputulos on sikäli mielenkiintoinen, jos yksityisen omistusoikeuden loukkaamisesta seuraa rikolliselle vuosi vankeutta, sillä vuosi vankilassa maksaa melkein yhtä paljon kuin vuosi Harvardissa.

Vaikka libertaristisessa/liberaalissa ajattelutavassa no harm -periaate on kaiken ylittävä sosiaalinen/poliittinen normi, siitä voidaan kuitenkin kyseisen ajattelutavan mukaan ihan huoletta poiketa, jos joku loukkaa esimerkiksi toisen yksityistä omistusoikeutta -> teko josta koituu sanktio -> sanktioista aiheutuu kuluja koko yhteiskunnalle.

There has been a long debate among US academics about how to calculate the costs and benefits of prison. One study by Professor John DiIulio estimated that the annual cost of keeping a criminal in jail is $25,000 and the total social and economic cost to society (including policing, insurance, injuries, replacing stolen property, and household expenditure on security measures) of allowing the median offender to remain at large is $70,098.

Full-time Students Per Academic Year $34,208.00

http://www.gse.harvard.edu/admissions/financial_aid/tuition/index.html

 

[ibnz]

Kuuleppas nyt Keynes, klassinen talousteoria ottaa kantaa ulkoisvaikutuksiin ja niiden ohjailuun lainsäädännön ja verojen kautta.

Se on jo "täydennystä" klassiseen malliin sitten. Mikroteoriaan kuuluvat resurssit (olet. luonnon) osana tuotantoa, mutta sen enempää niistä ei sitten mainitakaan. Kys. teoriahan painottaa allokatiivista tehokkuutta - oikeudenmukaisuudet ja sensemmoiset tulevat muualta. Coasehan mietti ulkoisvaikutusten hinnoittelua klassiselta pohjalta (Nobelikin) mutta käytännössä omistusoikeuksien määrittelyongelmat ja transaktiokustannukset vesittävät koko teorian.

Verot ja lainsäädännöllinen ohjailu tulevat mikroteoriaan käytännön maailmasta, jossa ongelmina esittäytyvät informaation asymmetria (markkinahäiriöt, epäoptimaalisuus) ja ihan talouden ulkopuolelta tulonjakokysymykset (vaikutusta talouden kasvuunkin) ja luonnonsuojelu (resurssien riittävyys, diskontto-ongelmat) etc.

 

[pååtta]

Sinänsä itsestäänselvyyksiä, mutta hyvä että tutkitaan

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Elvyttää+ei+elvytä+elvyttää+ei+elvytä+++/1135251055553

Harvardin yliopiston tutkijakaksikon päätelmä on se, että verotuksen keventäminen lisää talouskasvua todennäköisemmin kuin menojen kasvattaminen. Niinpä he tulevat Yhdysvaltain elvytystä ruotiessaan päinvastaiseen tuomioon kuin EU ja OECD Suomea ruotiessaan: Yhdysvaltojen olisi pitänyt elvyttää enemmän verotuksella ja vähemmän menojen lisäyksillä.

Jotta elvytyksen teoria ja käytäntö näyttäisivät entistäkin vaikeammilta, Harvardin tutkija Robert Barro arvioi tutkimuksessaan, että kun aiempia velalla tehtyjä elvytyspäätöksiä punnitaan ja otetaan huomioon korkokulut, päätösten tuottaman lisäpotkun arvo jää yleensä elvytyspotin arvon alapuolelle. Samaan päätyi Milanon Bocconi-yliopiston tutkija Roberto Perotti. Perottin mukaan vuoden 1980 jälkeen OECD-maissa elvytys ei ole tuonut "dynaamisia vaikutuksia". Perotti päätyi lisäksi siihen, että elvytysratkaisuina verojen kevennykset ovat menojen lisäämisiä vaarattomampia: ne vahingoittavat vähemmän yksityistä kulutusta ja investointeja.

 

[charter]

Se on jo "täydennystä" klassiseen malliin sitten. Mikroteoriaan kuuluvat resurssit (olet. luonnon) osana tuotantoa, mutta sen enempää niistä ei sitten mainitakaan. Kys. teoriahan painottaa allokatiivista tehokkuutta - oikeudenmukaisuudet ja sensemmoiset tulevat muualta. Coasehan mietti ulkoisvaikutusten hinnoittelua klassiselta pohjalta (Nobelikin) mutta käytännössä omistusoikeuksien määrittelyongelmat ja transaktiokustannukset vesittävät koko teorian.

Verot ja lainsäädännöllinen ohjailu tulevat mikroteoriaan käytännön maailmasta, jossa ongelmina esittäytyvät informaation asymmetria (markkinahäiriöt, epäoptimaalisuus) ja ihan talouden ulkopuolelta tulonjakokysymykset (vaikutusta talouden kasvuunkin) ja luonnonsuojelu (resurssien riittävyys, diskontto-ongelmat) etc.

Sanoit ettei ota kantaa. Vedän johtopäätöksen, että nyt myönnät että ulkoisvaikutukset ovat myös jollain tasolla huomioitu.

Ps. Linnassa näyttävät Keynesin kaverit (= julkisen sektorin äijät, mm. kansanedustajat ja kansaliapäälliköt) tallaavan kauheat määrät kunniamerkkejä rinnoissaan kohti booliakulhoa. Julkisella näyttää riittävän että on 20 vuotta duunissa rutiinisuorituksella niin kunniamerkkejä vaan putoilee. Kun tätä vertaa kunnon kapitalisteihin niin heille ei jaeta mitään. Wahlroos sanoikin toissa vuonna ihan televisiohaastattelussa joka tehtiin linnassa, että linnaan on kutsuttu pääosin niitä ketkä syövät yhteiskunnan resursseja eikä niitä jotka niitä lisäävät. Wahlroos ei muuten näyttänyt olevan linnasssa tänä vuonna.

 

[ibnz]

Sanoit ettei ota kantaa. Vedän johtopäätöksen, että nyt myönnät että ulkoisvaikutukset ovat myös jollain tasolla huomioitu.

No se on väärä johtopäätös sillä nuo täydennykset tulevat ihan muualta kuin klassisesta mikroteoriasta, mikä on oikeastaan ideaali tapa järjestää vaihto kun tehdään todella rankkoja oletuksia. Tähän ideaaliin sitten verrataan ns. second best -maailmaa, mikä on jo parempi teoria selittämään maailmaa.

Ps. Linnassa näyttävät Keynesin kaverit (= julkisen sektorin äijät, mm. kansanedustajat ja kansaliapäälliköt) tallaavan kauheat määrät kunniamerkkejä rinnoissaan kohti booliakulhoa. Julkisella näyttää riittävän että on 20 vuotta duunissa rutiinisuorituksella niin kunniamerkkejä vaan putoilee. Kun tätä vertaa kunnon kapitalisteihin niin heille ei jaeta mitään. Wahlroos sanoikin toissa vuonna ihan televisiohaastattelussa joka tehtiin linnassa, että linnaan on kutsuttu pääosin niitä ketkä syövät yhteiskunnan resursseja eikä niitä jotka niitä lisäävät. Wahlroos ei muuten näyttänyt olevan linnasssa tänä vuonna.

Wahlroos on perinteisesti ollut kylläkin sitä yhteiskunnan resursseja kuluttavaa seurakuntaa, Suomessa on vaan pienet piirit. Täytyy aina muistaa kuka hyötyy kun politiikkasuosituksia heitellään (yleensä aika valikoitu porukka).

 

[sivis]

Mielenkiintoinen kuva:

Tässä on siis paremmin otettu huomioon eri sektoreiden velkaantuminen. Selkeästi näkee Yhdysvaltain osalta, että millä sektorilla homma on lähtenyt lapasesta. Julkisen sektorin ja yritysten velkaantumisaste ei näytä suurentuneen radikaalisti, mutta rahoitusalan ja kotitalouksien osalta mopo on karannut käsistä.

Vertailun vuoksi tuo aiemmin threadissa esiintynyt kuvaaja, joka ei erittele noita sektoreita. Kyseessä ei siis ole pelkästään julkisen sektorin velkaantumisaste (joka siis ylläolevan kuvaajan mukaan olisi varsin maltillinen suhteessa BKT:hen)!

 

[Mou]

Mielenkiintoinen kuva:

Tässä on siis paremmin otettu huomioon eri sektoreiden velkaantuminen. Selkeästi näkee Yhdysvaltain osalta, että millä sektorilla homma on lähtenyt lapasesta. Julkisen sektorin ja yritysten velkaantumisaste ei näytä suurentuneen radikaalisti, mutta rahoitusalan ja kotitalouksien osalta mopo on karannut käsistä.

Vertailun vuoksi tuo aiemmin threadissa esiintynyt kuvaaja, joka ei erittele noita sektoreita. Kyseessä ei siis ole pelkästään julkisen sektorin velkaantumisaste (joka siis ylläolevan kuvaajan mukaan olisi varsin maltillinen suhteessa BKT:hen)!

Tuossa Jenkkikuvaajassahan ei toki lasketa elake-, sosiaaliturva- ynna muita velkasitoumuksia kuuluvaksi valtionvelkaan, mutta siis samalla tavallahan nekin tulevat jossain vaiheessa maksettavaksi kuin velka. Ja ne ovat siis olleet koko lailla ylimitoitetut.

Mutta on kylla mielenkiintoinen graafi, ei siina mitaan.

 

[SIC-]

Kehitystyötä varmasti olisi, mutta pointtini on siinä, että uusien tuotteiden kehitys olisi olemattoman hidasta, jos patentin antamaa suojaa ei olisi.

Mutta niitä kuitenkin kehitettäisiin. Onhan se kaikkien etu, että lääkkeet saadaan edullisemmin levitettyä markkinoille kuin että niitä säännöstellään ja vietetään kymmenien vuosien kermankuorintavaihe.

Jos pidämme wikin tilastotietoja oikeina, niin 1,7 miljardia ovat kaikki kulut, joista yksi miljardi on kehityskuluja. Mihin perustat epärealistisen kuvan? Siihen, että pakkohan sen on olla näin?

Noihin kehityskuluihin laitetaan kaikki mahdollinen. Kuten...

Eli kehityskulut lasketaan useammalta vuodelta. No miten uuden lääkkeen kehityksen ja tuotteistamisen kokonaiskulut sitten pitäisi laskea?

... nämä potentiaaliset voitot jos kehitykseen sidotut varat olisi sijoitettu muualle.

Pohjatyö eli "keksiminen" tehdään mm. yliopistoissa. Kehittäminen, joka vaatiikin jo runsaasti käteistä tehdään lääkefirmojen toimesta. Siihen ei hyvätekeväisyydellä päästä.

No tätä nimenomaan pitäisi nopeuttaa ja halventaa. Yksi keino olisi nuo kattojärjestöt jotka korvaisivat joka maan oman viraston. Nuo virastot harrastavat lisäksi politiikkaa joka haittaa kaikkia paitsi omia etupiirejä.

Brändimallissasi isot tekijät jyräisivät pienet täysin alleen enkä usko, että tutkimukseen ja kehitykseen panostettaisi samalla tavalla. Ja millä perusteella T&K:n kustannukset putoaisivat uusien tuotteiden kehittämisessä? Lisäksi välimalleja Laadukkaan Länsimaalaisen ja Melamiinilla Varustetun Kiinatuotteen välillä ei ole. Kokonaisuuden brändääminen vs. halvat tuotteet semi-tunnetulta merkiltä Ratiopharm hengessä olisi melko lailla mielestäni voitokas jälkimmäiselle.

No tuossa on jo kolme samaa lääkettä eri hintaluokissa tarjoavaa. Kuten jo aikaisemmin oli puhetta, kun patentteja ei olisi niin markkinoille tulo olisi helppoa. Jos monopoli ilmestyisi ja hinnat alkaisivat nousta kuka tahansa voisi perustaa oman lääkefirman. Lääkkeitä on valtavasti ja pienet yritykset voisivat erikoistua. Miltä kuulostaisi jos vaikka FAST alkaisi tekemään roinaa ;)

Alkuperäiseen patenttiongelmaan palatakseni. Aiemmin sanoit markkinoille tulon helpottuvan jos patentit poistetaan.

Oletetaan, että AB SIC- & King Fear OY on uusi yritys, joka on käyttänyt kolme vuotta Huippulaitteen kehittämiseen. Nyt Huippulaite lanseerataan markkinoille ja kysynnän ja tarjonnan lain mukaisesti tuotteen hinta asettuu siten, että tuotteen kehityskulujen takaisinmaksu aika on kaksi vuotta. Puolen vuoden kuluttua markkinoille ilmestyy suuryritys sivis KY:n Huippumasiina, joka on täysin identtinen kopio, mutta koska kehityskustannukset koostuvat lähinnä kopioinnista ja kehitystyön aika on täten ollut lyhyempi, voidaan tuotetta myydä huomattavasti halvemmalla. Tämä sotkee markkinoiden tasapainon ja alkuperäisen Huippulaitteen menekki laskee, jonka vuoksi hintaa pudotetaan ja takaisinmaksuaika pidentyy. Kysymys saavatko SIC- ja King Fear koskaan edes rahojaan takaisin valvottaa heitä öisin.

Tällaisessa tilanteessa ainoat tuotteet joiden valmistaminen olisi kannattavaa ovat sellaisia joiden kehityskulut ovat olemattomat. Uudet tuotteet ja matalat kehityskulut on yhtälö josta en ole vielä koskaan kuullut. Esimerkissä voitaisiin toki yrittää olla kaukaa viisaita ja välttää bisnekseen lähtemistä kauppaamalla tuotteen prototyyppiä jollekin valmiille toimijalle. Mutta miksi jokin yritys olisi valmis ostamaan prototyypin (jonka hinta olisi sellainen että se kattaisi tarjoajien kehityskulut usean vuoden ajalta), jos he vain voisivat tehdä siitä kopion halvemmalla?

Miten markkinoille tulo olisi helpompaa tässä mallissa?

No ensinnäkin hinta asetettaisiin sillä tavalla että se menisi kaupaksi tuon kolme vuotta. Kehityskustannuksissa pitäisi säästää ja panostaa tehokkuuteen jo valmiiksi jotta kilpailijat eivät voisi myydä puoleen hintaan. Jos kyseessä on myös täysin uusi tuote niin meillä on etumatkaa muihin. Ei yritykset tee kopiota ennenkuin tietävät onko tuotteemme hitti vai floppi.

Jos taas tuote on sellainen joita on jo markkinoilla, niin tuotteemme olisi kopio markkinoilla olevista tuotteista jota olisimme parantaneet ja tehneet siitä parhaan mahdollisen tuotteen jollekin erityisryhmälle. Tällöin myös hinta ja kate olisi parempi. Ei pienyrityksen kannata lähteä kilpailemaan bulkkitavaralla suuryritysten kanssa.

 

[SIC-]

Eli lääketeollisuudella annettaisiin vapaat kädet markkinoida lääkkeitään potilaille? Ja sitten potilaat ryntäisivät lääkärin pakeille vaatimaan lääkettä x, koska mainos sanoi niin ja jos näin ei tapahdu, niin sitten seuraavalle jne. Vaarantuisiko hoito? Alkaisiko porukka vetämään lääkkeitä turhaan? Ei ikinä lääketeollisuudelle tuollaista valtaa.

Ja mikä olisi se hinta, jos jokin firma vaan nappaisi jotain kakkoslaatua markkinoille? Muutama sata kuollutta tai vammautunutta? Ja eivätkö muka tekisi? Tasan tarkkaan sitä pari ahnetta huijaria aina löytyy muutaman tuhannen toimijan joukosta. Jatkuvastihan niitä vaarallisia lääkkeitä yritetään tunkea markkinoille nytkin, mutta ne vaan jäävät systeemissä kiinni ja vahinkoa ei ehdi tulemaan. Suurin osa niistäkin on toiminut kuitenkin hyvässä uskossa. Ja jos myyntiluvan antaisi jokin yksityinen, niin kauanpa siinä menisi, että joku laittaisi oman tuollaisen pystyyn ja antaisi sitten vähän halvemmalla niitä lupia jne jne..

Jos lupakäytännöistä luovuttaisiin, niin ostaisi yhtään mitään uutta tuotetta mistään. Mistä sen tiedät, että sun uudessa autossa ei olisi vaikkapa jarruvikaa tms? Jos satut kuolemaan, niin joku saattaa saada jossain linnaa tms.. Paljonpa lohduttaa..

Mistäpä sinä tiedät sen nyt että jos yritys luvat saatuaan alkaakin tuottamaan kakkoslaatua? Ainut mikä estää on pelko seurauksista.

 

[SIC-]

Yksi asia mikä markkinafundamentalistisessa ajattelutavassa häiritsee eniten on se, ettei huomioida, että säästöt yhdessä paikassa nostavat kuluja yleensä toisaalla.

Esimerkkinä voi toimia esimerkiksi sosiaaliturva. Jos sosiaaliturvan tasoa heikennetään, eivätkä ihmiset tule toimeen alennetuilla tuilla eivätkä pysty työskentelemään tai saa töitä, lisää tämä suurella todennäköisyydellä (omaisuus)rikosten määrää. Rikoksista aiheutuu tietenkin kuluja jo ihan sinällään (henkilö- ja omaisuusvahingot), mutta myös vankeinhoidon kustannukset nousevat. Lopputulos on sikäli mielenkiintoinen, jos yksityisen omistusoikeuden loukkaamisesta seuraa rikolliselle vuosi vankeutta, sillä vuosi vankilassa maksaa melkein yhtä paljon kuin vuosi Harvardissa.

Vaikka libertaristisessa/liberaalissa ajattelutavassa no harm -periaate on kaiken ylittävä sosiaalinen/poliittinen normi, siitä voidaan kuitenkin kyseisen ajattelutavan mukaan ihan huoletta poiketa, jos joku loukkaa esimerkiksi toisen yksityistä omistusoikeutta -> teko josta koituu sanktio -> sanktioista aiheutuu kuluja koko yhteiskunnalle.




http://www.gse.harvard.edu/admissions/financial_aid/tuition/index.html

Palkat joustavat kovan työttömyyden aikana ja täten työttömyys ei räjähdä käsiin.

Pienempiin rikkomuksiin voisi käyttää sakkoja tai yhteiskuntapalvelua. Esimerkiksi kaupasta varastanut joutuisi korvaamaan aiheuttamansa vahingon työllä. Ehkä kuolemanrangaistus olisi paras vaihtoehto vakaville (murhat) rikoksille? Entäs jos rikolliset tekisivät sellaiset työt yhteiskunnassa joihin ei olisi järkevää palkata työntekijää pienen hyödyn takia? Esim. roskien kerääminen.

 

[Zimpanssi]

Mistäpä sinä tiedät sen nyt että jos yritys luvat saatuaan alkaakin tuottamaan kakkoslaatua? Ainut mikä estää on pelko seurauksista.

Siitä, että laadun tarkkailu ei ole kertaluonteista vaan jatkuvaa.

Et nyt ymmärrä sitä, että mikä olisi se seuraus siitä kakkoslaadusta. Katsot vain tuottajan näkökulmasta ja mietit sitä mahdollista sanktiota heille.

Esimerkiksi jotain psyykelääkettä saattaa vetää kymmeniä tuhansia potilaita Suomessa. Jos nyt joku laittaakin halpaa kopiolääkettä markkinoille, joka ei toimi, niin meillä on tuhansia sekaisin olevia ihmisiä pyörimässä tuolla kaduilla. Entäpäs, jos joku laittaisi markkinoille kopiolääkkeen, jonka haittavaikutuksena olisi munuaisvamma tai teratogeenisyys? Tämä lääketurvallisuus on tehty ihan tarkoituksella tällaiseksi. Googlaa vaikkapa Talidomi. Se oli hyvä lääke pahoinvointiin, mutta tiettyinä päivinä raskauden aikana otettuna aiheutti vakavia kehityshäiriöitä. Siis oikeasti äiti pystyi vetämään Talidomia ihan huolella ilman ongelmia, kunhan vain sattui niin, että ei tiettyinä päivinä sattunut ottamaan lääkettä. Näiden tapauksien johdosta niitä lääkkeitä tutkitaan niin helvetisti.

Ja toinen asia mitä et osaa hahmottaa on tk ja markkinointi kustannuksien osuus lääkkeen hinnasta. Geneerinen kopio, joka tulee markkinoille ilman markkinointia tulee vähintään 40% alennuksella ja yleensä noin 20% hinnalla alkuperäisestä, sillä lääkkeiden tekeminen on halpaa. Eli miten ihmeessä sen kehittäneen firman pitäisi pystyä saamaan se kehitykseen mennyt raha takaisin parin kuukauden aikana? Uusien lääkkeiden tuleminen markkinoille nähdää monta vuotta ennen katselemalla pörssiyhtiöiden tiedotteita. Sieltä on hyvä bongailla kilpailijoidenkin juttuja. Nyt kun tulisi uusi lääke markkinoille, niin tottakai lääkärit alkaisivat miettimään sen käyttöä ja tarkkailla tilannetta. Ja odottamaan sen välttämätöntä halpenemista, sillä esim syöpä kehityy hyvin hitaasti vuosien kuluessa. Ei siinä pari kk paina mitään.

 

[ssi]

Nykyisen systeemin ylistystä...

Ottamatta kantaa patentteihin tms. kannattaa kuitenkin nykyistä lääketurvallisuutta ja lääketeollisuutta miettiessä muistaa se, että lääketehtaiden tehtävänä on myydä mahdollisimman paljon lääkkeitä. COX2-inhibiittorit (Vioxx esim.) ovat viimeaikaisista lääkkeistä malliesimerkki siitä, että lääketehtaat ovat valmiita menemään tarvittaessa melko pitkälle saadakseen uuden lääkkeen markkinoille. Systeemi ei siis ole ihan niin erehtymätön ja pyyteetön kuin annat kirjoituksissasi olettaa...

http://www.forbes.com/2004/12/13/cx_mh_1213faceoftheyear.html

Se tämän threadin derailauksesta mun osalta, jälleen kerran.

 

[SIC-]

Siitä, että laadun tarkkailu ei ole kertaluonteista vaan jatkuvaa.

Et nyt ymmärrä sitä, että mikä olisi se seuraus siitä kakkoslaadusta. Katsot vain tuottajan näkökulmasta ja mietit sitä mahdollista sanktiota heille.

Esimerkiksi jotain psyykelääkettä saattaa vetää kymmeniä tuhansia potilaita Suomessa. Jos nyt joku laittaakin halpaa kopiolääkettä markkinoille, joka ei toimi, niin meillä on tuhansia sekaisin olevia ihmisiä pyörimässä tuolla kaduilla. Entäpäs, jos joku laittaisi markkinoille kopiolääkkeen, jonka haittavaikutuksena olisi munuaisvamma tai teratogeenisyys? Tämä lääketurvallisuus on tehty ihan tarkoituksella tällaiseksi. Googlaa vaikkapa Talidomi. Se oli hyvä lääke pahoinvointiin, mutta tiettyinä päivinä raskauden aikana otettuna aiheutti vakavia kehityshäiriöitä. Siis oikeasti äiti pystyi vetämään Talidomia ihan huolella ilman ongelmia, kunhan vain sattui niin, että ei tiettyinä päivinä sattunut ottamaan lääkettä. Näiden tapauksien johdosta niitä lääkkeitä tutkitaan niin helvetisti.

Mutta ei se ESTÄ yritystä laittamasta kakkoslaatua markkinoille jos he niin haluavat. Se helpottaa vain kiinnisaamista.

Jos tulee joku uusi psyykelääke markkinoille niin eihän se leviä kuin kulovalkea. Vaatii oman aikansa että lääkärit alkavat sitä määräämään ja vielä pidempään kun se kerää suosiota. Jos lääkärit huomaisivat että lääke on huonompi kuin muut niin sen reseptejä ei enää kirjoitettaisi. Ja onhan tässä vielä lääkeyhtiöiden rooli. Jos markkinoille tulee kaksi psyykelääkettä ja toisesta lääkeyhtiö järjestää koulutuksia, jakaa informaatiota jne. niin lääkärit määräisivät mielummin sitä kuin tuntematonta lääkettä. Luottamuspulassa auttaa erilaiset vakuudet. Entäpä jos kalliimpi lääke olisi käynyt kaikkia mahdollisia yksityisten yritysten testejä läpi? Määräisitkö mielummin sitä tai vaatisitko asiakkaana mielummin sitä ja maksaisit enemmän kuin ottaisit Kiinalaista Kopiota josta et tiedä mitään?

Ja toinen asia mitä et osaa hahmottaa on tk ja markkinointi kustannuksien osuus lääkkeen hinnasta. Geneerinen kopio, joka tulee markkinoille ilman markkinointia tulee vähintään 40% alennuksella ja yleensä noin 20% hinnalla alkuperäisestä, sillä lääkkeiden tekeminen on halpaa. Eli miten ihmeessä sen kehittäneen firman pitäisi pystyä saamaan se kehitykseen mennyt raha takaisin parin kuukauden aikana? Uusien lääkkeiden tuleminen markkinoille nähdää monta vuotta ennen katselemalla pörssiyhtiöiden tiedotteita. Sieltä on hyvä bongailla kilpailijoidenkin juttuja. Nyt kun tulisi uusi lääke markkinoille, niin tottakai lääkärit alkaisivat miettimään sen käyttöä ja tarkkailla tilannetta. Ja odottamaan sen välttämätöntä halpenemista, sillä esim syöpä kehityy hyvin hitaasti vuosien kuluessa. Ei siinä pari kk paina mitään.

Lääkkeiden markkinointikustannukset taisi olla isommat kuin kehityskustannukset. Ehkäpä sieltä voisi säästää? Entäs jos testausaikaa ja vaatimuksia leikataan reilusti? Että ei tarvitsisi kaikkialle maailmaan hankkia erikseen lupaa. Nämä säästäisivät valtavasti rahaa lääkefirmoilta.

Entäs kun tulee taas uusi lääke joka on tehokkaampi, edullisempi ja perustuu samaan tutkimustietoon kuin edellinen lääke? Tai entä jos lääkefirma tarjoaa hintatakuun? Tai potilas alkaa hermostumaan kun markkinoilla on uusi syöpälääke ja lääkäri tahtoo katella tilannetta ja lääkkeen halpenemista?

 

[Zimpanssi]

Ottamatta kantaa patentteihin tms. kannattaa kuitenkin nykyistä lääketurvallisuutta ja lääketeollisuutta miettiessä muistaa se, että lääketehtaiden tehtävänä on myydä mahdollisimman paljon lääkkeitä. COX2-inhibiittorit (Vioxx esim.) ovat viimeaikaisista lääkkeistä malliesimerkki siitä, että lääketehtaat ovat valmiita menemään tarvittaessa melko pitkälle saadakseen uuden lääkkeen markkinoille. Systeemi ei siis ole ihan niin erehtymätön ja pyyteetön kuin annat kirjoituksissasi olettaa...

http://www.forbes.com/2004/12/13/cx_mh_1213faceoftheyear.html

Se tämän threadin derailauksesta mun osalta, jälleen kerran.

Tässä on oikeastaan aika tyypillinen esimerkki siitä, että mikä näissä keskusteluissa on ongelmana.

1) Systeemin toimimattomuutta perustellaan sillä, että yksittäinen tuote, jolla on ongelmia pääseekin markkinoille ja tällä tuotteella sattuu olemaan jokin haittavaikutus. Vaikka samaan aikaan on tullut tuhansia turvallisia tuotteita markkinoill3 ja huonoja tuotteita jäänyt tulematta.. Tästä syystä koko systeemi tulisi romuttaa. Jos olet erimieltä, niin tuet lääketeollisuutta, joka on huume/asekauppaan verrattavissa oleva teollisuudenala. Toki lääketeollisuus yrittää tunkea tuotteita markkinoille ja hyvä niin. Säädökset ja sanktiot vaan tiukoiksi, niin huonoja tuotteita ei sinne pääse.

2) Et ymmärrä sitä, mistä oikeasti keskustellaan eli patenttien ja säädösten lopettamisesta kokonaan. Mikä on vaihtoehto? Jos valtion ja vastaavien instanssien vaikutusmahdollisuudet patenttien, säännösten yms kautta lääketeollisuuteen poistetaan, niin ongelmat räjähtävät käsiin. Tästä tietysti tulisi hintojen alennus, mutta ihan varmasti myös lääketurvallisuus vaarantuisi ja kehitystyö hiipuisi. Tänään oli juuri uutisissa, että lääkeväärenöksiä tungetaan jo nyt ihan helvetisti markkinoille. Jos patentteista ja säädöksistä luovutaan, niin lääketeollisuudella annetaan ihan vapaat kädet tehdä mitä haluaa.

Verheugen sanoo saksalaisen Die Welt-lehden haastattelussa, että vain parin kuukauden kestäneissä tehotarkastuksissa EU-maiden tulliviranomaiset olivat takavarikoineet 34 miljoonaa tablettia väärennettyjä lääkkeitä.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/eu_huolissaan_kopiolaakkeista_1243490.html

 

[Zimpanssi]

Jos tulee joku uusi psyykelääke markkinoille niin eihän se leviä kuin kulovalkea. Vaatii oman aikansa että lääkärit alkavat sitä määräämään ja vielä pidempään kun se kerää suosiota. Jos lääkärit huomaisivat että lääke on huonompi kuin muut niin sen reseptejä ei enää kirjoitettaisi. Ja onhan tässä vielä lääkeyhtiöiden rooli. Jos markkinoille tulee kaksi psyykelääkettä ja toisesta lääkeyhtiö järjestää koulutuksia, jakaa informaatiota jne. niin lääkärit määräisivät mielummin sitä kuin tuntematonta lääkettä. Luottamuspulassa auttaa erilaiset vakuudet. Entäpä jos kalliimpi lääke olisi käynyt kaikkia mahdollisia yksityisten yritysten testejä läpi? Määräisitkö mielummin sitä tai vaatisitko asiakkaana mielummin sitä ja maksaisit enemmän kuin ottaisit Kiinalaista Kopiota josta et tiedä mitään?

Tämähn on juuri se ongelma. Se maksaa. Ja jos firma tekee sitä koulutusta, niin ei silloin voi tarjota sitä halvempaa lääkettä. Tämä tilannehan on jo nyt. Firma voi nytkin kouluttaa tms mutta apteekki vaihtaa sen tuotteen kaikesta huolimatta automaattisesti halvempaan. Ja jos Kelan korvauksista luovuttaisiin, niin siltikin siellä olisi se halvempi vastaava lääke tarjolla. Ja potilaalla olisi vapaus valita se. Ihan varmana valitsisi sen! Minä ainakin.

Lääkkeiden markkinointikustannukset taisi olla isommat kuin kehityskustannukset. Ehkäpä sieltä voisi säästää? Entäs jos testausaikaa ja vaatimuksia leikataan reilusti? Että ei tarvitsisi kaikkialle maailmaan hankkia erikseen lupaa. Nämä säästäisivät valtavasti rahaa lääkefirmoilta.

Markkinoinnista varmaan pystyy säästämään. Esimerkiksi kopiolääkefirmat eivät mainosta ollenkaan. Siellä on vaan heidän tuotteensa apteekissa, jolla on halvin hinta. Testausta ei kannata vähentää, sillä silloin tulee kaikkea paskaa tarjolle.

Entäs kun tulee taas uusi lääke joka on tehokkaampi, edullisempi ja perustuu samaan tutkimustietoon kuin edellinen lääke? Tai entä jos lääkefirma tarjoaa hintatakuun? Tai potilas alkaa hermostumaan kun markkinoilla on uusi syöpälääke ja lääkäri tahtoo katella tilannetta ja lääkkeen halpenemista?

Jotta potilas tietäisi siitä syöpälääkkeestä, niin silloin niitä saisi markkinoida potilaille. Eli lisää markkinointikustannuksia ja muutenkin epäeettistä touhua. "Käske lääkärisi määrätä sinulle Xommoa! Xommo hoitaa sinun syöpäsi!" Sitten kun lääkäri ei määrää sitä, niin tulee paskaa niskaan, vaikka Xommo olisikin ihan paska lääke ja ei edes sopisi sille potilaalle..

 

[ssi]

Tässä on oikeastaan aika tyypillinen esimerkki siitä, että mikä näissä keskusteluissa on ongelmana.

1) Systeemin toimimattomuutta perustellaan sillä, että yksittäinen tuote, jolla on ongelmia pääseekin markkinoille ja tällä tuotteella sattuu olemaan jokin haittavaikutus. Vaikka samaan aikaan on tullut tuhansia turvallisia tuotteita markkinoill3 ja huonoja tuotteita jäänyt tulematta.. Tästä syystä koko systeemi tulisi romuttaa. Jos olet erimieltä, niin tuet lääketeollisuutta, joka on huume/asekauppaan verrattavissa oleva teollisuudenala. Toki lääketeollisuus yrittää tunkea tuotteita markkinoille ja hyvä niin. Säädökset ja sanktiot vaan tiukoiksi, niin huonoja tuotteita ei sinne pääse.

2) Et ymmärrä sitä, mistä oikeasti keskustellaan eli patenttien ja säädösten lopettamisesta kokonaan. Mikä on vaihtoehto? Jos valtion ja vastaavien instanssien vaikutusmahdollisuudet patenttien, säännösten yms kautta lääketeollisuuteen poistetaan, niin ongelmat räjähtävät käsiin. Tästä tietysti tulisi hintojen alennus, mutta ihan varmasti myös lääketurvallisuus vaarantuisi ja kehitystyö hiipuisi. Tänään oli juuri uutisissa, että lääkeväärenöksiä tungetaan jo nyt ihan helvetisti markkinoille. Jos patentteista ja säädöksistä luovutaan, niin lääketeollisuudella annetaan ihan vapaat kädet tehdä mitä haluaa.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/eu_huolissaan_kopiolaakkeista_1243490.html

Vastataanpa näihin nyt vielä lyhyesti...

2) Kommentoin heti alussa, että en ota kantaa patenttikysymyksiin. Tästä lienee siis turha avautua sen enempää? Kommentoin nyt tuohon väärennettyjen lääkkeiden myyntiin sen verran, että kannatan ehdottomasti aitojen lääkkeiden kontrolloitua myyntiä ja väärennöksien kitkemistä markkinoilta. En kuitenkaan ymmärrä, miten tuo linkittämäsi juttu liittyy patentteihin...

1) Näytätkö mun tekstistä kohdan, jossa vaadin nykyisen systeemin romuttamista? Tulen tässä muutaman vuoden kuluttua määräämään lääkkeitä työkseni, joten en pidä koko lääketeollisuutta läpeensä pahana. Että sikäli ota iisisti hyvä kädellinen toverini...

Kommenttini ydin oli se, että nykyjärjestelmässä lääketehtaat vastaavat lääkkeiden turvallisuuden todentamisesta, jakavat infoa uusista lääkkeistä ja ovat myös vastuussa omalta osaltaan tautiluokitteluiden kehittämisessä (erektiohäiriöt, levottomat jalat jne, medikalisaatio siis ylipäätään). Kaiken tämän toiminnan perimmäisenä motivaattorina on taloudellisen tuoton tavoittelu. Mielestäni ei ole perusteltua olettaa lääketehtaiden toimivan yhtään sen moraalisemmin kuin nykyisen talouskuprun aikaansaaneiden rahoituslaitoisten tai muidenkaan toimialojen yritysten.

Tästä syystä nostin esiin yksittäistapauksen, joka todistaa mielestäni varsin hyvin oman pointtini lääketurvallisuuden ja lääkeinformaation jaon osalta. Väärinkäytöksiä on tapahtunut ja tulee varmasti tapahtumaan jatkossakin.

Onko kaikki lääketehtaiden tuottama informaatio valheellista? Ei. Kertovatko ne aina kaiken tietämänsä esim. lääkkeen mahdollisista haittavaikutuksista tai testaavatko edes näiden varalle? Eivät.

 

[Zimpanssi]

Kommenttini ydin oli se, että nykyjärjestelmässä lääketehtaat vastaavat lääkkeiden turvallisuuden todentamisesta, jakavat infoa uusista lääkkeistä ja ovat myös vastuussa omalta osaltaan tautiluokitteluiden kehittämisessä (erektiohäiriöt, levottomat jalat jne, medikalisaatio siis ylipäätään). Kaiken tämän toiminnan perimmäisenä motivaattorina on taloudellisen tuoton tavoittelu. Mielestäni ei ole perusteltua olettaa lääketehtaiden toimivan yhtään sen moraalisemmin kuin nykyisen talouskuprun aikaansaaneiden rahoituslaitoisten tai muidenkaan toimialojen yritysten.

Ei pidä paikkaansa. Lääketeollisuus maksaa testit, mutta ei myönnä sitä lupaa. Ja tuskipa lääketeollisuus on vastuussa esimerkiksi impotenssistakaan, vaikka sellaisen kuvan annat.

Minusta lääketeollisuus on esimerkki siitä miten ihmisen ahneus ja kunnianhimo saadaa toimimaan yhteisen edun hyväksi. Tässähän on tämän kapitalismin koko hienous. Kunnianhimoiset tutkijat yrittävät kehittää suurten palkkioiden toivossa uusia lääkkeitä ja lääkefirmat koettavat silmät kiiluen etsi uusia sairauksia, joita voitaisiin hoitaa. Tiukkaa valvontaa ja kovia sanktioita, niin homma pysyy lapasessa.

Lopputuloksena on hoitoja ja lääkkeitä joista kaikki hyötyvät. Maksaahan se, mutta jos on olemassa valtiollisia instansseja kuten esim. Hila (joka määrää lääkkeelle hinnan) ja Kela (joka määrää mitkä lääkkeet korvataan yhteisistä rahoista) niin kustannuksiin voidaan vaikuttaa tehokkaasti. Ja tietysti niitä laadun valvontaviranomaisia, niin lääkkeiden on pakko olla hyviä ja turvallisiakin.

Ja systeemi toimii ainakin jotenkin. Otetaanpa esimerkiksi täällä mainitut syöpä ja AIDS. Ennen AIDS oli kuolemantuomio, joka vei hautaan muutamassa vuodessa kun immuniteetti romahti. Nykyään, jos saat AIDS:in pari-kolmekymppisenä, niin elät lääkkeiden avulla yli 70-vuotiaaksi. Eli suurinpiirtein normaaliin elinikääsi! Eturauhas- ja rintasyövät ovat Suomen yleisimpiä syöpiä. Nykyään niistä voidaan parantaa 85-95% sairastuneista. Lähes kaikissa syöpäryhmissä on vastaavaa kehitystä.

Ja paketti "buranaakin" maksaa apteekissa vain 2euroa.