"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[rollipeikko]

...Tämä tie alkaa olla loppuun kuljettu. Suomen on taas aika muuttua ja keksiä itsensä uudelleen. Valtiolla ei ole varaa ottaa velkaa >10 miljardia euroa joka vuosi, että voimme elää menneisyydessä.

Aamen, saunan takana olisi paikka Kataiselle.

 

[Tomppa85]

Tuomitset nyt minusta vähän hätäisesti Isokallion artikkelin.

Ensinnäkin Kiina ei enää ole lisännyt mitenkään hirveästi velkakirjojen omistuksia viimeaikoina

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...-kiinasta-yhdysvaltoihin-tyrehtyi/20099439/12

On myös huomattava, että kun USA juoksuttaa sikavajeita, niin riittääkö maailmassa ylijäämä ostamaan niin velkakirjoja? Luulisi korkojen nousevan kohta aika voimakkaasti.

Ymmärtääkseni myös Kiina on keinotekoisesti pitänyt renminbin arvoa matalalla mikä hyödyttää vientiä, jos Kiina antaisi tämän vahvistua niin sen omilla kansalaisilla olisi enemmän ostovoimaa ostaa kamaa.

USA:ssa on nyt 2000 miljardin budjettivaje. Ja eikä tuo tule tuosta ainakaan tulevaisuudessa pienenemään kun medicare ja muut sosiaalituet kirjaimellisesti räjähtävät käsiin 2010-luvun toisella puoliskolla.

Jos Kiina on nyt jo hermostunut julkisesti USA:lle niin voi vaan kuvitella mitä kiinalaiset miettivät kulissien takana. Kiinan lisäksi pitää ottaa laskuihin mukaan Intia. Intia kasvaa myös vauhdilla ja siellä on 1,2 miljardia ihmistä. Kun Kiinan ja Intian väkiluvut laskee yhteen niin siellä on 2,5 miljardia ihmistä, eli about 10x enemmän jengiä kuin USA:ssa.

Muutenkin kun miettii asiaa niin Kiina on lainannut rahaa USA:lle, että jenkit voivat ostaa velaksi kiinalaista krääsää. Eihän tuo pitemmän päälle ole mitenkään viisasta, parempi olisi kuluttaa itse ne romut.

Muutenkin kiinalaiset ovat sellaisia yhteisöllisiä muurahaisia niin, eihän tarvita kuin kommaripuolueen mahtikäsky, että alkakaa kuluttaa säästöjänne kaikkeen romuun:D

Kun puhutaan decouplingista ja miten se on muka mahdotonta ja miten Kiinalla tulee olemaan kusiset ajat edessä, niin Kiina on vaan kiihdyttänyt kasvuaan.

Olen kommentoinut täsmällisesti Isokallion väitteisiin ja perustellut miksi ne ovat väärin. Mikäli olet sitä mieltä että olen väärässä, voit kritisoida tekstini jokaista kohtaa, mielellään perustellen. Ylläolevassa tekstissäsi ei ole kovin montaa kohtaa johon en olisi jo ottanut kantaa aiemmin, viimeksi kritisoidessani Isokallion tekstiä.

Ihmisten määrä on epärelevantti tässä yhteydessä. Kansantuote ottaa huomioon nämä ihmiset.

Kiinan nopea kasvu on seurausta, kuten mainitsit, sanelupolitiikasta. Siellä muhii valtava kupla, kiinteistömarkkinoilla, osakemarkkinoilla ja ylikapasiteetti on valtava (ja kasvaa nopeasti, mikä paradoksaalisesti on syy näennäisesti hyville kasvuluvuille). "Täydellä höyryllä jyrkänteeltä alas." Valtio on investoinut hirveästi rahaa, osin varmasti hyödyllisiin asioihin, mutta pääasiassa ulkomaille suunnattavaan tuotantoon. Suomennettuna Kiina pelaa upporikasta ja rutiköyhää, ja perustavat taloutensa kehityksen USA:n kulutukselle. Eli juuri päinvastoin kuin heidän pitäisi.

Eli hassua kyllä, Kiina itse ei usko decouplingiin. He uskovat että heidän taloutensa jatkaa nopeaa kasvuaan länsimaiden kulutuksen turvin.

Aamen, saunan takana olisi paikka Kataiselle.

Jos tuolle linjalle lähdetään, löytyisi sieltä paikka aika monelle. Olennaista olisi tiedostaa se, että Suomen huono taloustilanne on seurausta vuosikymmenten varrella tehdyistä päätöksistä, joilla Suomesta on rakennettu vientirahoitteinen sosiaalivaltio. Olemme tehneet itsemme haavoittuviksi. Katainen on sen verran nuori tekijä, ettei voi sälyttää hänelle päävastuuta. Itseasiassa en pidä 10 miljardin velanottoa välttämättä huonona asiana näinä aikoina, mikäli nämä varat sijoitettaisiin tulevaisuuteen sen sijaan että ylläpitäisimme järjestelmää joka on uppoamassa juoksuhiekkaan. Nuo velkamiljardit ovat loppujenlopuksi tulevaisuudesta lainattua pääomaa, ja ne pitäisi sijoittaa fiksusti. Tai muuten joudumme vain pahempaan pulaan...

Ironista kyllä Suomi on niiden harvojen valtioiden joukossa jotka ovat toteuttaneet Keynesin periaatteita siitä että nousukaudella pidetään budjettikuri. Ja tämän ansiosta meillä nyt periaatteessa on varaa investoida. Pelkään vain pahoin että nuo rahat hukataan tyhmyyksiin.

 

[pååtta]

Olen kommentoinut täsmällisesti Isokallion väitteisiin ja perustellut miksi ne ovat väärin. Mikäli olet sitä mieltä että olen väärässä, voit kritisoida tekstini jokaista kohtaa, mielellään perustellen. Ylläolevassa tekstissäsi ei ole kovin montaa kohtaa johon en olisi jo ottanut kantaa aiemmin, viimeksi kritisoidessani Isokallion tekstiä.

Ihmisten määrä on epärelevantti tässä yhteydessä. Kansantuote ottaa huomioon nämä ihmiset.

Kiinan nopea kasvu on seurausta, kuten mainitsit, sanelupolitiikasta. Siellä muhii valtava kupla, kiinteistömarkkinoilla, osakemarkkinoilla ja ylikapasiteetti on valtava (ja kasvaa nopeasti, mikä paradoksaalisesti on syy näennäisesti hyville kasvuluvuille). "Täydellä höyryllä jyrkänteeltä alas." Valtio on investoinut hirveästi rahaa, osin varmasti hyödyllisiin asioihin, mutta pääasiassa ulkomaille suunnattavaan tuotantoon. Suomennettuna Kiina pelaa upporikasta ja rutiköyhää, ja perustavat taloutensa kehityksen USA:n kulutukselle. Eli juuri päinvastoin kuin heidän pitäisi.

Eli hassua kyllä, Kiina itse ei usko decouplingiin. He uskovat että heidän taloutensa jatkaa nopeaa kasvuaan länsimaiden kulutuksen turvin.

Mä oon laiska kirjoittamaan noihin kappaleen väleihin, että ei jaksa

Mihin perustuen Kiinassa on muka valtava kupla, kun kaikki tehtaat ja säästöt ovat siellä, niin minusta on varsin luonnollista, että ihmiset jotka ovat säästäneet pitkät ajat ostavat nyt kamaa kun kerran ovat päässeet jonkinlaiseen varauden alkuun käsiksi (Kiinassa nettosäästöt ovat liki 50% BKT:sta, USA:ssa 1% luokkaa). Olen itse käsittänyt, että Kiinan valtio on lähinnä rakentanut infrastruktuuria?

Voi olla, että jonkinlainen kupla pääsee syntymään, mutta säästöt ja tuotantovälineet ovat Kiinassa, USA:ssa on vain kuluttajat valtavine velkoineen.

Ihmisen määrä on hyvinkin merkityksellinen asia pitkällä tähtäimellä kun intialaiset ja kiinalaiset alkavat itse yhä enemmän kuluttamaan ja antavat rahansa vahvistua niin, ei siinä tarvita 300 miljoonaa ylivelkaantunutta jenkkiä.

Varmasti monissa länsimaissa tulee olemaan kovapaikka 5-10 vuoden kuluttua huomata miten loisto ja mahti siirtyy kohti Aasiaa niille "vinosilmille" ja ehkä tämä on ihan oikein, niin paljon esim Iso-Britannia on kussut kyseisten maiden linssiin aikoinaan, että kyseessä minusta myös jonkinlainen kosminen oikeuskin

 

[Tomppa85]

Pååtta, mieti kiinalaisten ja länsimaalaisten ostovoiman eroa. Kun kiinalainen säästää 50%, säästää hän $1000 dollaria. Hienoa.

Säästäminen sinänsä ei estä kuplien syntyä. Mieti Japania 80-luvulla. Kuplat syntyvät kun raha on liian halpaa ja normaalit talouden palautemekanismit on vaimennettu. Kiinan hallitus on juuri näin tehnyt, koska he ovat päättäneet että tänä vuonna kasvetaan se 8%, kävi ensi vuonna miten kävi. Luin jostain että Kiinassa oltaisiin lainattu 1200 miljardia, josta merkittävä osa on päätynyt osake- ja kiinteistöspekulaatioon.

Tehtaat ovat Kiinassa, mikä on hyvä asia heille. Heillä on myös paljon osaamista. Se, mitä heillä ei ole, on ostovoimaa. Sen lisäksi, että kiinalainen tienaa hyvin vähän, on hän myös (hyvästä syystä) säästäväisempi kuin amerikkalainen. On kyseenalaista että Kiinan kuluttaja yhtäkkiä innostuisi ostamaan lenkkitossuja ja plasmatelevisioita, varsinkin kun oma työpaikka tuotteita Eurooppaan ja Amerikkaan lähettävässä tehtaassa on vaakalaudalla.

Kuten sanoin, infrastruktuurin rakentaminen Kiinaan on hyödyllistä. Varmasti paljon hyödyllisempää kuin vastaavan tekeminen länsimaissa. Hyvä heille. Mutta nyt vaaditaan asioiden suhteuttamista toisiinsa. Mikä on tärkeää? Mikä on vallitseva trendi? Mikä on väistämätöntä?

Väistämätöntä on kauppatasapainon muuttuminen, sekä valuuttakurssien korjautuminen, sekä länsimaisen kulutuksen palautuminen historiallisesti kestävälle tasolle. Kiinalaiset itsekin tiedostavat tämän, mutta haluaisivat että se tapahtuisi mieluummin 10 vuoden kuluttua kuin juuri nyt. Kiina varmasti tulee kasvamaan ja 30 vuoden kuluttua kenties on maailman mahtavin valtio, ainakin kansantuotteessa mitattuna. Intia myös tulee kehittymään, samoin kuin Brasilia. Venäjän puolesta en löisi vetoa.

Nyt pitää kuitenkin ymmärtää se, mitä tulee tapahtumaan ennen kuin tämä taloudellisen painopisteen muutos tapahtuu. Ei pidä hypätä johtopäätöksiin ja ekstrapoloida liikaa.

Mieti että kaiken fanfaarin jälkeen Kiina on 1/4 USA:n koosta taloudellisesti. 5% nousutahdin erolla (Kiinan ja USA:n välillä), kestää n. 30 vuotta ennenkuin Kiina ohittaa USA:n taloudellisesti.

 

[pååtta]

Pååtta, mieti kiinalaisten ja länsimaalaisten ostovoiman eroa. Kun kiinalainen säästää 50%, säästää hän $1000 dollaria. Hienoa.

Säästäminen sinänsä ei estä kuplien syntyä. Mieti Japania 80-luvulla. Kuplat syntyvät kun raha on liian halpaa ja normaalit talouden palautemekanismit on vaimennettu. Kiinan hallitus on juuri näin tehnyt, koska he ovat päättäneet että tänä vuonna kasvetaan se 8%, kävi ensi vuonna miten kävi. Luin jostain että Kiinassa oltaisiin lainattu 1200 miljardia, josta merkittävä osa on päätynyt osake- ja kiinteistöspekulaatioon.

Tehtaat ovat Kiinassa, mikä on hyvä asia heille. Heillä on myös paljon osaamista. Se, mitä heillä ei ole, on ostovoimaa. Sen lisäksi, että kiinalainen tienaa hyvin vähän, on hän myös (hyvästä syystä) säästäväisempi kuin amerikkalainen. On kyseenalaista että Kiinan kuluttaja yhtäkkiä innostuisi ostamaan lenkkitossuja ja plasmatelevisioita, varsinkin kun oma työpaikka tuotteita Eurooppaan ja Amerikkaan lähettävässä tehtaassa on vaakalaudalla.

Kuten sanoin, infrastruktuurin rakentaminen Kiinaan on hyödyllistä. Varmasti paljon hyödyllisempää kuin vastaavan tekeminen länsimaissa. Hyvä heille. Mutta nyt vaaditaan asioiden suhteuttamista toisiinsa. Mikä on tärkeää? Mikä on vallitseva trendi? Mikä on väistämätöntä?

Väistämätöntä on kauppatasapainon muuttuminen, sekä valuuttakurssien korjautuminen, sekä länsimaisen kulutuksen palautuminen historiallisesti kestävälle tasolle. Kiinalaiset itsekin tiedostavat tämän, mutta haluaisivat että se tapahtuisi mieluummin 10 vuoden kuluttua kuin juuri nyt. Kiina varmasti tulee kasvamaan ja 30 vuoden kuluttua kenties on maailman mahtavin valtio, ainakin kansantuotteessa mitattuna. Intia myös tulee kehittymään, samoin kuin Brasilia. Venäjän puolesta en löisi vetoa.

Nyt pitää kuitenkin ymmärtää se, mitä tulee tapahtumaan ennen kuin tämä taloudellisen painopisteen muutos tapahtuu. Ei pidä hypätä johtopäätöksiin ja ekstrapoloida liikaa.

Mieti että kaiken fanfaarin jälkeen Kiina on 1/4 USA:n koosta taloudellisesti. 5% nousutahdin erolla (Kiinan ja USA:n välillä), kestää n. 30 vuotta ennenkuin Kiina ohittaa USA:n taloudellisesti.

No siis minusta tuntuu, että suurin osa noista puheista, että Kiina on kuplimassa johtuu siitä, että esim Hang Seng (vai mikä se indeksi nyt olikaan) on noussut valtavasti viime aikoina. Mutta silti se Schiffin Petterin mukaan muistaakseni 33% viime vuoden huipuista.

Minusta tuntuu, että 30 vuotta on vähän liian hidas tahti. http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article115598.ece?s=l&wtm=_-02092008

Tuon mukaan kestäisi 26 vuotta ennenkuin Kiina ohittaa USA:n ja tuossa tuskin on laskettu nykyistä taantumaa mukaan. Ostovoimakorjattuna Kiinan BKT itseasiassa taitaa olla jo kohtalaisen lähellä USA:ta ainakin suomenkielisen wikin mukaan. Eli eihän sinänsä ole väliä jos säästää tonnin kun sillä saa paljon enemmän kuin täällä.

USA:sta vielä sen verran, että täällähän joskus pyöri sen I.O.U dokkari missä näkyi miten velka suorastaan räjähtää käsiin 2015 vuoden jälkeen. Minusta harva käsittää millaisista luvuista silloin on kyse vajeethan olivat ihan sikamaisen suuret.

En nyt 5 sekunnin etsimisellä löytänyt muita lukuja kuin siviksen suosikki kolumnisti Olli Herralan, joka väittää, että Medicaren rahoitusvaje on pelkästään 34 000 miljardia. Tuohan on aivan sairasta, miten ihmeessä tuollaisen voi maksaa pois? 2,5 kertaa USA:n BKT.

Muutenkin USA joutuu myymään kuin viimeistä päivää velkaansa, niin jotenkin outona pitäisin, sitä että korot eivät kohta alkaisi nousta suuresti kun selvästi on merkkejä kysynnän laskemisesta, samalla kuin tarjonta vaan paisuu.

 

[sivis]

Suomi ei voi kilpailla suoraan halpatuotantomaiden kanssa suoraan palkoilla, mutta näin ei tarvitse ollakaan. Suomalainen laatu, vaikka osin onkin myytti, on kyllä ihan varteenotettavalla tasolla, ja kun siihen lisätään yhteiskuntarauha ja valmis infrastruktuuri niin Suomella olisi oikein toimittaessa mahdollisuus ainakin pitkittää teollisuuden säilymistä Suomessa.

Kerro ihmeessä mitä tuo "oikein toimiminen" sitten tarkoittaa?

Suomen onni on vielä ollut se, että muutamissa euroopankin maissa tehdään perinteisesti hiukan paskalaatuisempia tuotteita. Tällä hetkellä mikään "alalla" ei viittaa siihen, että sitä teollisuutta olisi Suomeen tulossa takaisin esim. näiden globaalien konsernien karatessa hirmuisella tahdilla maasta, ei vaikka vasemmistolaisen taloustieteen perusteet 2 op.:ssa lukisi mitä. Näiden poismuuttavien yritysten tilalle syntyy jossain määrin nyrkkipaja-keskisuuri -kokoluokan yrityksiä, mutta näille pätevät kyllä ihan samat realiteetit kuin niille lähteneillekin yrityksille, ja näkymät eivät ole niillä useinkaan sen paremmat. Tilanne on tässä maassa aika vitun huono jo nyt, ja näkymät eivät oikeasti osoita juuri nyt ainakaan parempaa.

En ole yritysten offshoring-käytäntöjä mitenkään kiistämässä. Päinvastoin. Edelleen haluaisin kuulla, että mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä.

Kun et ilmeisesti ole tuosta tosielämän teollisuustaloudesta perillä, niin suomalaiset teollisuusfirmat ovat aika hiton pitkälti erilaisia alihankintaketjuja. Jos nämä suuret yritykset lähtevät, niin niiden lisäksi kaatuu aivan järjetön määrä alihankkijoita, ja korvaavia asiakkaita ei oikein ole näköpiirissä, kun uusien asiakkaiden kosiskelu halpatuontantomaista on aika vaikeaa kun hinnat ovat vaikkapa nelinkertaiset. Lisäksi ne yritykset, jotka eivät ole varsinaisesti suomalaisten yritysten alihankkijoita, ovat usein alihankkijoita jollekin ulkomaiselle yritykselle, ja tätä asemaa on tietysti vieläkin vaikeampi säilyttää, kun mitään kotimaisuussympatioita ja logistiikkaetua ei ole. Lopulta kun vienti menetetään, vasemmistolainen konsti vastasta tähän on lisätä "kotimaista kysyntää" ja siirtyä "palveluyhteiskunnaksi". Sen voi sitten jokainen keskenään miettiä, kuinka hyvällä pohjalla on yhteiskunta, joka ei varsinaisesti tuota mitään, ja joka perustuu siihen että jokainen tekee palveluksia toisilleen.

Jaa, edellisen kerran kun sanoin vastaavan argumentin (lopputuotanto ei ole enää länsimaissa vaan halpatuotantomaissa, ja länsimaissa jengi ojentelee kohta takkeja toisilleen eikä mitään todellista lisäarvoa luoda), niin mulle vastattiin (muistaakseni SIC:n toimesta) ettei se haittaa, vaikka lopputuotanto ei olekaan länsimaissa, koska tänne jää mm. jakeluketjut ja esim. markkinointi. Arvoketjusta jää edelleen suurin osa länsimaihin (lenkkarit valmistavalle lapselle maksetaan se dollari (tai euro), firma myy lenkkarit Suomessa 99 eurolla.)

Oma mielipide: Kun firmat on monimutkaisesti ketjutettu ja niillä on tytäryhtiöitä/haarakonttoreita eri maissa, BKT-luvut näyttävät länsimaissa edelleen näteiltä (koska firmat ovat näyttäneet positiivista tulosta länsimaissa, jossa firman pääkonttori, johdon kokoontumispaikka sekä sijoittajat ovat ainakin toistaiseksi). Omasta mielestäni tuo kuulostaa hokkuspokkuskikkailulta, joka menee lopulta vituralleen, kun halpatuotantomaissa jengi saa enemmän fyrkkaa käteen ja tätä kautta saavat nuo firmat itse haltuunsa eli pois länsimaalaisilta. Tuskinpa firmat enää tällöin näyttävät positiivista tulosta länsimaissa? Tietenkin voi käydä myös niin, että firmat etsivät jatkuvasti uusia persaukisia resupekkoja valmistamaan noita lopputuotteita. Kiinalaisethan alkavat kuulemma olla jo kalliita...

Edelleen kiinnostaa kuulla, että miten mielestäsi Suomen pitäisi toimia, jotta yritysten offshoring- ja outsourcing-käytännöistä päästäisiin eroon? Olen itse sitä mieltä, että täällä pitäisi tukea enemmän varsinkin pk-sektoria ja siirtyä kannustavampiin (kauniimpi sana pakottamiselle) käytäntöihin työttömien osalta. Omasta mielestäni suuryritysten toimiin ei juuri voida vaikuttaa julkisen vallan taholta länsimaissa, kun taas pk-sektori on eri asia.

EDIT: Oma mutu: protektionismi tulee jatkossa olemaan entistä merkittävämmässä roolissa ja yhtä sun toista tullia puidaan kohta WTO:ssa. Tässä yksi esimerkki:

EU yrittää poistaa halvat kiinalaiset teräsputket markkinoilta

Keskiviikko 29.07.2009 17:31 Kauppalehti

Euroopan unioni asettaa kiinalaisille teräsputkille rangaistustullin, kertoo Wall Street Journal. Unioni kuunteli viimein teräsyhtiöitä, jotka ovat jo pitkään toivoneet rangaistusmaksuja alihinnoitelluille, kilpaileville tuotteille.

Lehden mukaan rangaistustullit voivat astua voimaan lokakuussa, ja ne kestävät viisi vuotta. Maksujen vuoksi kiinalaisten teräsputkien hinnat nousevat 17-39 prosenttia.

WSJ:n arvion mukaan tullien asettaminen kertoo, että EU:sta on tulossa taantuman myötä aiempaa protektionistisempi. Aiemmin viranomaiset ovat vaatineet yhtiöiltä todisteita siitä, että tuontituotteet ovat jo vahingoittaneet heidän liiketoimiaan.

Päätöksestä tuohtuneet kiinalaiset viranomaiset aikovat viedä EU:n ja myös Yhdysvaltojen terästullit Maailman kauppajärjestön ratkaistavaksi.

 

[Crusader]

Kerro ihmeessä mitä tuo "oikein toimiminen" sitten tarkoittaa?

--En ole yritysten offshoring-käytäntöjä mitenkään kiistämässä. Päinvastoin. Edelleen haluaisin kuulla, että mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä.--

Ensinnäkin tämä järjetön julkinen sektori virkamiesarmeijoineen tulisi osittaisesti alasajaa, ja samalla sosiaaliturvaa tulisi merkittävästi heikentää. Tämä, verotuksen merkittävävän (tuloveroaste jonnekin 20% hujakoille, kuitenkin niin ettei tätä suomalaiseen tapaan saman tien kompensoitaisi jotain muuta veroa nostamalla) laskemisen ohella pakottaisi itsessään esim. nämä "työperäiset" itäkeskuksesta vaikka siivoamaan tai kaupan kassalle. Siten voitaisiin siirtää todella paljon porukkaa täydeltä saamapuolelta (turhat virkamiehet, elintasopakolaiset, omasta halustaan työttömät jne.) tekemään jotain tuottavaa.

Toinen tärkeä asia olisi toimia täysin ehdotustesi vastaisesti, pääasiassa purkamalla kaikenlaista valtion suoraa sotkeutumista talouselämään, jotta länsimaita saataisiin kiinni tässä asiassa. Voi olla että esim. Yhdysvalloissa olisi tarvetta toisenlaiseen korjausliikkeeseen, mutta aivan turha sekoittaa päätään jollain kruugmaneilla kun he eivät toimi tämän paskasosialismin puitteissa missä täällä eletään. Suomi on todellisuudessa pirunmoisen kilpailukyvytön, kun tänne ei a) saada oikeasti tarpeellista väkeä b) ulkomaiset sijoitukset ovat lähinnä sitä että huonossa jamassa olevat yritykset ostetaan tai sulautetaan ulkomaisiin kilpailijoihinsa alihinnalla.

 

[Tomppa85]

Minusta tuntuu, että 30 vuotta on vähän liian hidas tahti. http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article115598.ece?s=l&wtm=_-02092008

Siinä on ekonomisti ekstrapoloinut viime vuosien ennätysmäisen kasvun (joka perustui länsimaiden ylivelkaantumiseen) hamaan tulevaisuuteen. Olisipa homma niin helppoa että sen kuin vetää viivottimella viivan.

Mutta tuonkin järjettömän artikkelin mukaan puhuttaisiin yli kymmenestä vuodesta.

Tuon mukaan kestäisi 26 vuotta ennenkuin Kiina ohittaa USA:n ja tuossa tuskin on laskettu nykyistä taantumaa mukaan. Ostovoimakorjattuna Kiinan BKT itseasiassa taitaa olla jo kohtalaisen lähellä USA:ta ainakin suomenkielisen wikin mukaan. Eli eihän sinänsä ole väliä jos säästää tonnin kun sillä saa paljon enemmän kuin täällä.

Nykyinen taantuma tulee hidastamaan kasvua Kiinassa aivan varmasti. Nyt nähdään vain velkakuplan kiinalainen "kaiku". Kuplat tyhjentyvät aina. Mutta ei se sitä tarkoita etteikö Kiina voisi vielä jonkin aikaa piiskata talouttaan tavoitetahtiin. Ja jos tavoitteista jäädään, niin "korjaillaan" numeroita sen verran että kansa pysyy tyytyväisenä...Ainakin vähän aikaa.

USA:sta vielä sen verran, että täällähän joskus pyöri sen I.O.U dokkari missä näkyi miten velka suorastaan räjähtää käsiin 2015 vuoden jälkeen. Minusta harva käsittää millaisista luvuista silloin on kyse vajeethan olivat ihan sikamaisen suuret.

....

Muutenkin USA joutuu myymään kuin viimeistä päivää velkaansa, niin jotenkin outona pitäisin, sitä että korot eivät kohta alkaisi nousta suuresti kun selvästi on merkkejä kysynnän laskemisesta, samalla kuin tarjonta vaan paisuu.

Kyllä. Velkaantumisen tahti on täysin kestämätön. Mutta vielä ei olla konkurssin partaalla. Nykyinen tuhlaustahti vain aikaistaa tulevaa budjettikriisiä. Tuo vanhenevan väestön aiheuttama kriisi koskee muuten kaikkia länsimaita. Se ja öljyvarojen ehtyminen tulevat olemaan valtava ongelma tulevaisuudessa.

 

[sivis]

Crusader, miten nuo ensimmäisessä kohdassa mainitsemasi asiat vaikuttavat varsinaisesti yksityisen sektorin yritysten toimintaedellytyksiin? Olisin luullut, että olisit maininnut yhteisöverotuksen alentamisen, mutta et puhu siitä lainkaan.

Ja toiseen kohtaan: voitko antaa esimerkin jostain länsimaasta, jossa valtio sekaantuu vähemmän talouselämään ja asiat kyseisessä maassa ovat kuitenkin yleisesti ottaen "hyvin"?

 

[pååtta]

Siinä on ekonomisti ekstrapoloinut viime vuosien ennätysmäisen kasvun (joka perustui länsimaiden ylivelkaantumiseen) hamaan tulevaisuuteen. Olisipa homma niin helppoa että sen kuin vetää viivottimella viivan.

Mutta tuonkin järjettömän artikkelin mukaan puhuttaisiin yli kymmenestä vuodesta.

2020 Kiina siis ohittaisi ostovoimakorjattuna USA:n ja minusta tuo nyt ei ole aivan mahdoton skenaario kun nytkin ero ostovoimalla korjaten 14 bilj vs 8 bilj

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

Nykyinen taantuma tulee hidastamaan kasvua Kiinassa aivan varmasti. Nyt nähdään vain velkakuplan kiinalainen "kaiku". Kuplat tyhjentyvät aina. Mutta ei se sitä tarkoita etteikö Kiina voisi vielä jonkin aikaa piiskata talouttaan tavoitetahtiin. Ja jos tavoitteista jäädään, niin "korjaillaan" numeroita sen verran että kansa pysyy tyytyväisenä...Ainakin vähän aikaa.

Voi olla, tulevaisuus sen kertoo, että oliko Kiinan kasvu legimitiivia vai pelkkää kuplaa suurimmaksi osaksi, katselin jotain FT:n sivuja tässä taannoin ja olin lukevinani sivusilmällä, että Kiinan keskuspankki olisi kiristämässä rahapolitiikkaansa, eli lienee jos kupla on niin kohta varmaan saamme todistaa sen puhkeamista. Toisaalta jos Kiinaan ja Aasiaan iskee taantuma niin kukas sitten ostaa meitin velkaa, kysyntä katoaa alta pois samalla kuin tarjonta kasvaa suuresti. Eikös tuo vedä korot kattoon?

http://www.youtube.com/watch?v=rafh2qAD7eA

Sijoittalegenda Marc Faber on hieman varovainen Kiinan suhteen, mutta Morgan Stanleyn Kiinan strategisti on kohtuullisen positiivinen Kiinan suhteen, eli ilmeisesti ei nyt mikään aivan tappava kupla ole tulossa, ensi vuodelle ennustetaan 10% kasvua.

Kyllä. Velkaantumisen tahti on täysin kestämätön. Mutta vielä ei olla konkurssin partaalla. Nykyinen tuhlaustahti vain aikaistaa tulevaa budjettikriisiä. Tuo vanhenevan väestön aiheuttama kriisi koskee muuten kaikkia länsimaita. Se ja öljyvarojen ehtyminen tulevat olemaan valtava ongelma tulevaisuudessa.

Kyllä, mutta itse suhtaudun skeptisesti että mitään yritystä saada budjetteja kuriin olisi nähtävissä länsimaissa. USA:ssa voidaan ehkä katsoa kurin perään kunhan Obama on ensin varmistanut uuden kauden eli vuonna 2013 voisi alkaa miettiä mites sen budjetin kanssa tehdään.

Kiinan yhden lapsen politiikka taitaa myös tuottaa ongelmia joskus tulevaisuudessa.

 

[Sft]

Sijoittalegenda Marc Faber on hieman varovainen Kiinan suhteen, mutta Morgan Stanleyn Kiinan strategisti on kohtuullisen positiivinen Kiinan suhteen, eli ilmeisesti ei nyt mikään aivan tappava kupla ole tulossa, ensi vuodelle ennustetaan 10% kasvua.

Näistä kahdesta Faber kuulostaa huomattavasti paremmalta. Miksi luottaisit Morgan Stanleyn Kiinan strategistiin?

 

[pååtta]

Näistä kahdesta Faber kuulostaa huomattavasti paremmalta. Miksi luottaisit Morgan Stanleyn Kiinan strategistiin?

Ei ole rahhoo euroakaan kiinni Kiinassa

No ei vaan Marc Faber on ymmärtääkseni ollut yleensä melkoisen oikeassa ennustuksissaan vuoden 1987 romahduksesta lähtien. Ei hänkään tosin usko että pohjia koetellaan tulevassa mahdollisessa korjausliikkeessä.

 

[Crusader]

Crusader, miten nuo ensimmäisessä kohdassa mainitsemasi asiat vaikuttavat varsinaisesti yksityisen sektorin yritysten toimintaedellytyksiin? Olisin luullut, että olisit maininnut yhteisöverotuksen alentamisen, mutta et puhu siitä lainkaan.

No tuossahan on paljonkin vaikutustapoja, mutta listaan nyt muutamia merkittävimpiä: 1. Kun se suuryritys tosiaan on ainoastaan jäävuoren huippu siinä alihankintaketjussa, sen suuryrityksen olisi helpompaa palkata henkilöstöä, kun heitä ei verotettaisi niin rankasti. Suomeen haluamisen yksi suuri este on se, että palkat ja vastaava ei huokuttele tulemaan. 2. Suomessa olisi halpatyövoimaa. Olivat ituhipit tästä mitä mieltä tahansa, suomea osaamattomalle ja edes perusopetusta käymättömälle tuskin tullaan maksamaan näitä täkäläisiä duunaripalkkoja, jotka ovat eräät maailman korkeimmista. Kansantaloudellisesti olisi todella ratkaiseva ero siinä, saako Pertti 700 euroa sossusta vai 1000 euroa jostain apinanhommasta. Kun alihankintaketjut voisivat alentaa tuotantokustannuksiaan, Suomi lähenisi tasoa jossa valinta halpatuontimaan ja tämän maan välillä ei olisi itsestäänselvä. Tämä on se marginaali jolla tätä peliä pelataan, ja nyt se on monin paikoin pahasti pakkasella. 3. Verotuksen laskeminen lisäisi ostovoimaa, ja vaikuttaisi varsikin näiden alihankintaketjujen ulkopuolisiin pienyrittäjiin, esim. leipomoihin, kahviloihin, ravintoloihin, you name it.

On aivan hölmön hommaa että valtio yrittää "elvytyksellään" ottaa kuluttajan roolia siten, että ottaa kansalaisiltaan/yrityksiltä rahaa, vain jotta voisi palauttaa sen byrokratiakoneiston läpikäyneenä ja siinä jo vähentyneenä takaisin jollekin kansalle/yrityksille. Tietysti valtio tekee tässä oman valintansa siitä miten rahat tulisi uudelleensijoittaa, mikä on markkinataloudellisesti katsoen täysin ristiriidassa markkinoiden kysynnän ja tarjonnan suhteeseen perustuvan perusideologian kannalta. Vielä kun näitä päätöksiä tekevät nämä meidän jokapaikanhöylämme, ammattipoliitikot, voidaan ennustaa jo hyvissä ajoin että päin vittua menee. Itse Obama on pistänyt elvytysrahansa käytännössä kankkulan kaivoon, ja siitä miehestä odotettiin messiasta asiassa kuin asiassa.

Ja toiseen kohtaan: voitko antaa esimerkin jostain länsimaasta, jossa valtio sekaantuu vähemmän talouselämään ja asiat kyseisessä maassa ovat kuitenkin yleisesti ottaen "hyvin"?

Tälläiseksi esimerkiksi käy miltei mikä tahansa eurooppalainen länsimaa. Verotus on yleisesti ottaen kevyempää, todellinen demokratia vallitsee, ja maalla ei ole vaikeuksia houkutella osaajia (enkä tarkoita osaajilla afrikansarven moniosaajia).

 

[sivis]

Ok, kiitän ihan hyvistä perusteluista.

 

[sivis]

Tompan ja Pååtan keskusteluun liittyen:

Kiina vahvoihin toimiin pörssikuplan estämiseksi

Perjantai 31.07.2009 klo 09:48 0 kommenttia

Kiinan uskotaan leikkaavan uusien lainojen myöntämistä puoleen loppuvuonna alkuvuodesta Shanghain pörssimarkkinoiden nousun hillitsemiseksi, uskoo Kiinan osakemarkkinoiden asiantuntijana profiloitunut Andy Xie, joka toimi aikaisemmin Morgan Stanleyn ekonomistina.

Huolet pörssikuplan kasvamisesta Shanghain pörssissä ovat kasvaneet pörssin kovan nousun myötä. Shanghai Composite -indeksi on kivunnut 85 prosenttia vuoden alusta. Samanaikaisesti Kiinan valtio on myöntänyt anteliaasti lainoja ja elvyttänyt taloutta.

- Hallitus on huolissaan siitä, että kupla paisuu liian suureksi, joten se aikonee leikata luotonantoa mahdollisesti puoleen loppuvuonna. Uskon, että kiinteistö- ja pörssimarkkinoilla paine nousee joskus lokakuun aikoihin, Xie sanoi Bloombergille.

Kiinan viranomaiset ovat itsekin myöntäneet, että osa tänä vuonna myönnetyistä uusista lainoista on päätynyt maan kiinteistö- ja pörssimarkkinoille. Eilen torstaina maan pankkiviranomaiset kertoivat, että lainoitukseen kaavaillaan tiukempia ehtoja.

Shanghai Composite -indeksi on perjantaina 2,6 prosentin nousussa 3 408,37 pisteessä.

 

[Tomppa85]

Jep. Mielenkiintoista nähdä miten tuo vaikuttaa meillä. Kiina edustaa tällä hetkellä toivoa markkinoilla, ja mikäli siellä boolimalja otetaan pois...

Luulenpa että Kiinan talouden tulee osoittaa jäähtymisen merkkejä ennenkuin pörssit kääntyvät uudelleen laskuun muualla. Sitä vaan ei tiedä kuinka innokkaita Kiinan viranomaiset loppujenlopuksi ovat rahapolitiikkansa kiristämisessä. Kiinalaiset tuskin hyppivät riemusta, mikäli heidän sijoitustensa arvosta lähtee puolet pois.

 

[pååtta]

Tompan ja Pååtan keskusteluun liittyen:

Okei nähtävästi olin turhan bullina Kiinan suhteen. Varmaankin tuo saa aikaan ainakin Faberin ennustaman merkittävän korjausliike on tulossa. Pitää kuitenkin muistaa, että pörssit Aasiassa tippuivat paljon enemmän kuin esim USA:ssa kun ihmiset ryntäsivät USA:n velkakirjoihin ja dollariin 2008 loppupuolella.
Varmaan suurin osa tuosta noususta selittyy sillä, että porukat ovat palanneet takaisin Aasiaan, silti tuo Hang Seng on kaukana 2008 huipuistaan. Mutta varmaan viisaasti pitkällä tähtäimellä kiinalaiset toimivat.

 

[rollipeikko]

Googlesta löytyi jotain kohtuullisen tuoretta analyysia Kiinan tilanteesta

http://eapblog.worldbank.org/content/can-china-become-the-engine-for-world-economic-growth

Can China become the engine for world economic growth?
Submitted by David Dollar on Wed, 05/20/2009 - 13:40.

This somewhat provocative question was the title of a conference hosted by Oxford and Standard Charter this week in London. My answer was: "No, not tomorrow; but yes, eventually – especially if China continues to vigorously pursue economic reform."

The reason that China cannot be the engine of global growth tomorrow is straight-forward. For the last decade an awful lot of the final demand in the world has come from the U.S. That era is over for the time being as U.S. households now concentrate on rebuilding their savings. No one country can fill the gap left by the slowdown in U.S. consumption: Japan, Germany, and China together have less consumption than the U.S., so no one of them can replace the U.S. as the major source of demand in the world. It's not realistic to expect China to play that role. But we are probably moving into a more multi-polar period in which there is more balanced growth in all of the major economies.

How can China make its contribution? Given the big external shock it has received it is in China's interest to compensate by stimulating domestic demand. That is what the government has done with a very large monetary and fiscal stimulus. This is having the desired effect of reversing the slowdown in China's economy. The point I made in London is that this stimulus is very welcome but can only be a temporary source of growth – no one can grow sustainably based on fiscal stimulus. And the export stimulus of the past is not likely to come back. As the world economy recovers China will be the biggest exporter in the world – but for that reason it is not likely to see its exports grow much faster than world trade as a whole – which is usually around 6-8% in good years. It is not likely that China will return to 20% rates of growth of exports. So exports will make a contribution but they will not be the engine of growth as they were in the past decade. Thus government economists, private economists – everyone is talking about the need to have growth based more on the expansion of domestic consumption in order to sustain continued high rates of growth. This is possible, but there are a series of reforms that would help the process along.

* First, there is the issue of public education, health, and safety nets. Households save a lot because of high private costs of education and health and a lack of old age support for many people. Some of the measures included in the stimulus plan, such as expansion of health insurance to 90% of the population and more funding for public education address these concerns. More secure households will feel comfortable to spend more of their income.

* Second, the process of rural-urban migration raises both productivity and incomes, and hence consumption. It is still the case that there are surplus workers in the rural sector who would be more productive in the urban economy. Clearly there is a temporary problem with the large numbers of workers who have lost their jobs as a result of the slowdown. But the long-run tendency is still for rural-urban migration. Workers who move permanently to cities with their families add a lot to demand because they need housing, public services, appliances, etc. Domestic demand everywhere is primarily services. So there is the potential for a virtuous circle of more jobs in service sectors tightening labor markets and raising wages; rural-urban migration to fill some of that demand; and the rising income of the urban population fueling the demand for those services. This dynamic would benefit the rural population as well because the remaining rural-population would have more favorable land-labor ratios and be able to develop larger scale, higher productivity agriculture.

* A third are of reform is the financial sector. The crises around the world have given financial liberalization a bad name, and clearly this is something that needs to be approached cautiously. But Chinese banks are robust enough to move further with interest rate reform. During the height of the export boom, households were getting sharply negative real returns on their large liquid savings; capital in turn was lent to established firms at relatively low cost, fueling profits and expansion. If households receive a better return on their savings, that will have a significant positive effect on household income. A more competitive banking system would also channel funds to consumers, home-purchasers, small and medium firms, and the rural sector.

All of these are difficult reforms that will take time. But China is moving in its own way on each front and is likely to make a successful transition to sustainable growth based on domestic consumption. The point I was trying to emphasize is that it will inevitably take time so it's not fair to expect China – or any other single country – to ride to the rescue of the global economy.

Lisäksi yleisellä tasolla mielenkiintoinen sivusto mahdollisesti finanssikriisin jälkeisen ajan dynaamisimmasta maailmankolkasta

Maailmanpankin Itä- ja Kaakkois-Aasian sivusto

 

[rollipeikko]

2. Suomessa olisi halpatyövoimaa. Olivat ituhipit tästä mitä mieltä tahansa, suomea osaamattomalle ja edes perusopetusta käymättömälle tuskin tullaan maksamaan näitä täkäläisiä duunaripalkkoja, jotka ovat eräät maailman korkeimmista. Kansantaloudellisesti olisi todella ratkaiseva ero siinä, saako Pertti 700 euroa sossusta vai 1000 euroa jostain apinanhommasta. Kun alihankintaketjut voisivat alentaa tuotantokustannuksiaan, Suomi lähenisi tasoa jossa valinta halpatuontimaan ja tämän maan välillä ei olisi itsestäänselvä. Tämä on se marginaali jolla tätä peliä pelataan, ja nyt se on monin paikoin pahasti pakkasella. 3. Verotuksen laskeminen lisäisi ostovoimaa, ja vaikuttaisi varsikin näiden alihankintaketjujen ulkopuolisiin pienyrittäjiin, esim. leipomoihin, kahviloihin, ravintoloihin, you name it.

1. Minimipalkka tai oikeastaan toimeentulon minimi pitäisi kyllä todellakin olla joku 1000 € työtekevälle ja 500 € pummeille. En ymmärrä (vaikka olenkin ituhippi/vasuri) miksi suomessa on fiksumpaa olla työtön pummi kuin tehdä työtä, vaikka homma olisikin jotain shaissee paskaduunia. Verotusta tärkeämpää olisi muuttaa työttömyysturvaa niin, että aina on fiksumpaa olla duunissa kuin pummina, vaikka tekisi vain päivän viikossa. Järjestelmän pitäisi toimia esim. niin, että sossusta/työkkäristä saisi max. 500 € jos ei tee mitään, mutta tehty työ ei vähennä työttömyyskorvausta ennen kuin on saavutettu 1000 € raja. Sen jälkeen alkaa veroja tulla sopivalla progressiolla. Käytännön minimipalkan voisi järkätä 1000 €:een niin, että veroja ei täyty maksaa jos saa palkkaa < 1000 €

2. Pienyrittäjyyttä voisi tukea myös halvemmilla tilavuokrilla ja vähentämällä erilaisten lupien ja byrokratian määrää. En tiedä miten on mahdollista että Helsingistä ei löydy toimitilaa, tai että olemassaolevan toimitilan hinta aivan sairaan korkealla. Olisko kyseessä sitten vaikka julkisilla varoilla rakennetut kohtuullisen vuorkan yrityspuistot pääkaupunkiseudulle vai mitkä, mutta yrittäjyyden kynnystä olisi syytä madaltaa. Saksalla kebe maksaa 2€, suomessa samasta saa pulittaa 5-6€..

 

[Sft]

Minimipalkka on täysin turha.