"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[Sft]

Noita samoja tekstinpätkiä kaivellaan kaikissa right-wing blogeissa, kun ei muuta osata.

Hmm. Itävaltalainen taloustiede on aika marginaalista. Suurin osa oikeistolaisista ei todellakaan paljoa tutustu siihen. Veikkaan otantasi olevan liian pieni ja täten vääristynyt. Muutenkin "right-wing" blogeja tuntuu olevan kovin vähän. Suurin osa vaatii lisää fyrkkaa paskoille firmoille, että firmat, jotka ovat mokanneet, voivat maksaa kunnon bonukset jne.

Aika näyttää, saapi nähdä auttaako tämä "elvytys" mitään :D

 

[pååtta]

Voin kertoa miksi sai: hän sai Nobelin mm. NTT:tä koskevasta tutkimuksestaan.

Ehkä vähän liioittelua sanoa Krugmanin väittävän, "että USA:lle on melkeinpä ilmainen lounas tarjolla." Krugman huomioi varsin selvästi velanotosta valtiontaloudelle aiheutuvat ongelmat.

Tuota Ferguson-Krugman-keskustelua käytiin touko-kesäkuun tienoilla.

Pointtinahan tuossa elvytyspolitiikassa on ollut, että julkisella velanotolla ja kulutuksella yritetään kompensoida kutistuvaa yksityistä sektoria. 1930-luvun laman opetuksiahan oli, että budjettivajeiden karsiminen (FDR:n toimesta) deflationarisessa taloustilanteessa johtaa katastrofaalisiin lopputuloksiin.

But don't take my word for it:



http://krugman.blogs.nytimes.com/20...ce-loanable-funds-and-niall-ferguson-wonkish/

Krugman ym. yrittävät keksiä ratkaisuja ulos talouskriisistä. Right-wing-taloustieteilijöiden anti tähän on ollut a) kritisoida näitä ratkaisuja b) esittää ratkaisuja kriisiin, joita ei voi kuvailla muulla sanalla kuin "nerokas" (antaa markkinoiden hoitaa ja/tai leikataan ylimpien tuloluokkien verotusta... mutta hetkinen, tätä samaa logiikkaahan ne tuputtavat AINA, huolimatta siitä missä tilassa talous on...).

No siis varmasti Krugman ihan kunnollisesta tutkimuksesta saanut sen palkintonsa, mutta sen sijaan minusta hänen neuvonsa ovat yksinkertaisesti aivan älyttömiä. Ylivelkaantumiseen paras lääke on lisävelka? Eli ehkä olisi parempi, että Krugman ei koettaisi edes miettiä ratkaisua tähän tilanteeseen vaan keskittyisi johonkin muuhun.

Minua paremmin asian ilmaisee tämä Tompan viesti:

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=2532708&postcount=890

Haluaisin kysyä Krugmanilta:

-Kuinka vaurastuminen tapahtuu? Tapahtuuko se tuhlaamalla vai säästämällä?
-Kuinka pankki saa rahaa, jota lainata eteenpäin? Siten, että ihmiset laittavat rahaa pankkiin sisään, vai niin että he nostavat rahat ulos?
-Onko olemassa taho, jonka lainanottokyky on RAJATON? Onko tämän tahon nimi USA:n valtio?
-Mikäli vastaus ylempään kysymykseen on ei, niin kuinka monta tuhatta miljardia on USA:n valtiolla varaa velkaantua, ilman että korot nousevat joko inflaatio-odotusten tai maksuhäiriön pelossa?
-Onko Krugmanin mielestä hyvä asia että tasavallassa äänestäjien edustajat jättävät äänestäjien mielipidettä kuulematta? Ja jos näin on, niin missä kaikissa asioissa (vajetuhlauksen lisäksi) kansalaisia olisi suojeltava itseltään?

Sitten kysyisin vielä:

-Eikö Krugmania huolestuta se, että julkisen sektorin rahan lainaaminen ajaa pääomaa pois yksityissektorilta (ns. crowding out -ilmiö)?
-Käsittääkö hän sen, että julkinen kulutus on AINA pois yksityispuolen kulutuksesta, sillä ainoa tulonlähde julkiselle sektorille on yksityissektori? Kun tämän käsittää, ymmärtää myös sen, minkä vuoksi ihmiset ovat niin huolissaan valtion velkaantumisesta. He tietävät sen, että HE joutuvat maksamaan tämän tuhlaamisen tulevaisuudessa ja hoitamaan myös velkojen korot.
-Mikäli julkinen sektori menettää luottokelpoisuutensa, johtaa tämä vakaviin poliittisiin ja taloudellisiin seuraamuksiin. Mitä tapahtui Argentiinassa? Entä Zimbabwessa? Eikö ole tärkeämpää huolehtia siitä, että kukaan ei kuole nälkään, kuin murehtia sitä että kaikki epäonnistuneet rikollispankkiirit saavat ennätysbonuksensa?

Uskon itse, että Krugman vastaisi moniin näistä kysymyksistä väärin. Lapsikin ymmärtää sen, mitä Keynesiläiset eivät koskaan tule ymmärtämään: Että vaurastuminen tapahtuu vain säästämällä ja tuottamalla enemmän kuin kuluttaa. Tämä ei ole kovin monimutkainen käsite ymmärrettäväksi. Paitsi tietysti jos hautaa itsensä hokkuspokkuskaavoihin ja monimutkaiseen käsitesanastoon... Silloin ikiliikkujakin näyttää mahdolliselta, vaikka termodynamiikan perussääntö sanookin toisin.

Ihmiset alkavat kyllä kuluttamaan sitten, kun he tuntevat olonsa riittävän turvalliseksi. Ei siihen tarvita mitään stimuluksia, vaikka prosessia voitaisiinkin nopeuttaa valtion puolesta esim. leikkaamalla verotusta. Stimuluksien aika on vasta sitten, kun vanha huono velka on poistunut systeemistä ja rakenteelliset ongelmat korjattu. Muussa tapauksessa stimuluksen vaikutus on päinvastainen kuin tarkoitus on: Syitä on monia, mutta pääasiasiassa ongelmana ovat...

...Tulevaisuuden ryövääminen menneisyyden ylläpitämiseksi. Valtaosa julkisen sektorin ottamasta lainasta käytetään estämään epäonnistuneiden dinosaurusten tekohengittämiseen.
...Raha siirretään ehjästä taskusta reikäiseen taskuun. Eli yksityissektorilta julkiselle sektorille. Jokainen sentti jonka valtio tuhlaa on pois yksityisestä kulutuksesta, paitsi että kyse on negatiivisen summan pelistä, sillä korot on maksettava.
...Vaikka investointeja tehtäisiin osin kannattavasti (rapaisen infrastruktuurin korjaaminen, jonkin mullistavan teknologisen projektin käynnistäminen, terveydenhuoltojärjestelmän uudistaminen jne.), niin nämä investoinnit ovat pieniä verrattuna zombie-instituutioiden saamiin rahamääriin, ne ovat myös väliaikaisia, lisäksi - ja ehkä tärkein syy on että - keskusjohtoinen ylhäältä alas järjestelmä on tehoton investoimaan verrattuna hajautettuun alhaalta ylös järjestelmään. Meillä on selvät todisteet tästä. Verrataan markkinataloutta ja sosialismia. Kumpi synnyttää yleistä hyvinvointia enemmän pitkällä tähtäimellä?

Tosiasia on se, että syy kärsimyksiimme on menneiden vuosikymmenten holtittomassa talous- ja rahapolitiikassa. Emme voi nousta taloudellisesta kärsimyksestä ennen kuin olemme tehneet tilit menneisyyden kanssa selväksi. Tämä onnistuu vain poistamalla vanha huono velka pois ja vähentämällä systeemin kokonaisvelkavipu pitkällä tähtäimellä kestävälle tasolle. Valitettavasti tervehdyttävä prosessi on kivulias ja siihen kuuluu olennaisena osana heikkojen yritysten ja pankkien konkurssi ja massatyöttömyys näiden konkurssien seurauksena. Yritykset estää tai viivästyttää tämä luonnollinen paraneminen pahentavat ongelmaa ja pitkittävät kärsimystä.

Mikäli Krugman on oikeassa ja USA:n valtio (ja muut valtiot) voivat juoksuttaa vajeitaan ilman että crowding out ilmiö tapahtuu, johtaa se kokonaisvelkataakan kasvamiseen. Prosessin päätyttyä olisimme vielä pahemmin pulassa kun aiemmin.

Mikäli crowding out ilmiö tapahtuu, johtaa se yksinkertaisesti siihen, että yksityissektorin velat siirretään julkiselle sektorille ja koska velan kokonaismäärä on niin suunnattoman suuri ja kestämätön kansantuottoon nähden, johtaa se valtion luottokelpoisuuden romahtamiseen. Tarkoitan tällä sitä, että esim. USA:n valtionvelan kaksinkertaistuminen ei riittäisi estämään deflaatiota, mutta sen sijaan se johtaisi merkittävään korkojen nousemiseen koska sentasoinen velan määrä ja velkaantumisen nopeus nostaa maksuhäiriöriskin kriittiselle tasolle.

Kaikessa tapauksessa siis merkittävä (esim. >10000 miljardia USA:n tapauksessa) velkaantuminen voi johtaa valtion vararikkoon ja pienemmistä määristä puhuttaessa kyse on lähinnä ajan ostamisesta.

En sinänsä vastusta sitä, että valtiot investoisivat rahaa asioihin, jotka ovat edes jotenkuten järkeviä. Esim. infrastruktuurin parantaminen, vanhojen järjestelmien uudistaminen jne. Tällöin talouspolitiikka toimisi tosiasiallisesti sosiaalipolitiikan välineenä, kun työttömyyskorvausten sijaan maksettaisiin ihmisille palkkaa työstä jota he tekevät. Varsinaista stimulointia en tekisi, ennenkuin kokonaisvelkataakka on palannut pitkän tähtäimen keskiarvotasolle. Eli en kusisi tuuleen. Kun stimuloinnin aika tulee, kohdentaisin sen veronkevennyksiin ja parantamaan yrittäjien mahdollisuuksia, esim. tarjoamalla heille edullista lainaa. Koko ajan kuitenkin varoisin velkaannuttamasta valtiota merkittävästi ja stimulointi olisi väliaikainen ratkaisu.

Et aikanaan vastannut tuohon, vaikka se minusta pistää Krugmanin sanoman hyvin perustellusti outoon valoon.

 

[sivis]

Pååtta, en ole huomannut koko postausta. Välillä tulee esim. selailtua kännykällä pakkista ulkomailta eikä tällöin paljon tule vastauksia kirjoiteltua tai huomattua kaikkia postauksia. Yritän vastailla muutamiin juttuihin.

Haluaisin kysyä Krugmanilta:

-Kuinka vaurastuminen tapahtuu? Tapahtuuko se tuhlaamalla vai säästämällä?
-Kuinka pankki saa rahaa, jota lainata eteenpäin? Siten, että ihmiset laittavat rahaa pankkiin sisään, vai niin että he nostavat rahat ulos?
-Onko olemassa taho, jonka lainanottokyky on RAJATON? Onko tämän tahon nimi USA:n valtio?
-Mikäli vastaus ylempään kysymykseen on ei, niin kuinka monta tuhatta miljardia on USA:n valtiolla varaa velkaantua, ilman että korot nousevat joko inflaatio-odotusten tai maksuhäiriön pelossa?
-Onko Krugmanin mielestä hyvä asia että tasavallassa äänestäjien edustajat jättävät äänestäjien mielipidettä kuulematta? Ja jos näin on, niin missä kaikissa asioissa (vajetuhlauksen lisäksi) kansalaisia olisi suojeltava itseltään?

Käsittääkseni pointti on ollut siinä, että pankit eivät ole sitä rahaa laittaneet liikkeelle. Tämän takia julkinen valta pyrkii kompensoimaan pudonnutta yksityistä kulutusta ja velanottoa.

Tiedän, aiheuttaa ongelmia pitkässä juoksussa. But in the long run we're all dead. Eli huolehditaan akuutista ongelmasta nyt ja kun se on saatu jotenkin aisoihin ja päästään kasvu-uralle niin seuraavaksi täytyy tasapainottaa budjetti. Helpommin sanottu kuin tehty, varsinkin kun eräät päättävät järjestää 2-3 biljoonan dollarin sotareissuja ympäri maailman...

Sitten kysyisin vielä:

-Eikö Krugmania huolestuta se, että julkisen sektorin rahan lainaaminen ajaa pääomaa pois yksityissektorilta (ns. crowding out -ilmiö)?
-Käsittääkö hän sen, että julkinen kulutus on AINA pois yksityispuolen kulutuksesta, sillä ainoa tulonlähde julkiselle sektorille on yksityissektori? Kun tämän käsittää, ymmärtää myös sen, minkä vuoksi ihmiset ovat niin huolissaan valtion velkaantumisesta. He tietävät sen, että HE joutuvat maksamaan tämän tuhlaamisen tulevaisuudessa ja hoitamaan myös velkojen korot.
-Mikäli julkinen sektori menettää luottokelpoisuutensa, johtaa tämä vakaviin poliittisiin ja taloudellisiin seuraamuksiin. Mitä tapahtui Argentiinassa? Entä Zimbabwessa? Eikö ole tärkeämpää huolehtia siitä, että kukaan ei kuole nälkään, kuin murehtia sitä että kaikki epäonnistuneet rikollispankkiirit saavat ennätysbonuksensa?

Käsittääkseni tarkoitat tällä sitä, että ihmiset muuttavat kulutuskäyttäytymistään odottaessaan esimerkiksi verojen nousevan. Esim. kuluttajat llaskevat, että menee 500 dollaria enemmän seuraavana vuonna veroihin valtion käyttäessä rahat perseensuristininvestointeihin, joten jättävät tämän 500 dollarin edestä kuluttamatta. Tämä on varmaankin ihan totta, mutta elvytysestä puhuttaessa on otettava huomioon, että se on väliaikainen menoerä, joten myös verot nousevat vain väliaikaisesti. Tällön julkisen sektorin käyttämä dollari ei ole pois yksityisestä kulutuksesta, koska kuluttajat eivät muuta kulutuskäyttäytymistään väliaikaisten veronkorotusten vuoksi.

Uskon itse, että Krugman vastaisi moniin näistä kysymyksistä väärin. Lapsikin ymmärtää sen, mitä Keynesiläiset eivät koskaan tule ymmärtämään: Että vaurastuminen tapahtuu vain säästämällä ja tuottamalla enemmän kuin kuluttaa. Tämä ei ole kovin monimutkainen käsite ymmärrettäväksi. Paitsi tietysti jos hautaa itsensä hokkuspokkuskaavoihin ja monimutkaiseen käsitesanastoon... Silloin ikiliikkujakin näyttää mahdolliselta, vaikka termodynamiikan perussääntö sanookin toisin.

Kannattaa varmaan kysyä suoraan Krugmanilta. En tiedä miksi keynesläiset eivät tuota käsittäisi.

Ihmiset alkavat kyllä kuluttamaan sitten, kun he tuntevat olonsa riittävän turvalliseksi. Ei siihen tarvita mitään stimuluksia, vaikka prosessia voitaisiinkin nopeuttaa valtion puolesta esim. leikkaamalla verotusta. Stimuluksien aika on vasta sitten, kun vanha huono velka on poistunut systeemistä ja rakenteelliset ongelmat korjattu. Muussa tapauksessa stimuluksen vaikutus on päinvastainen kuin tarkoitus on: Syitä on monia, mutta pääasiasiassa ongelmana ovat...

...Tulevaisuuden ryövääminen menneisyyden ylläpitämiseksi. Valtaosa julkisen sektorin ottamasta lainasta käytetään estämään epäonnistuneiden dinosaurusten tekohengittämiseen.
...Raha siirretään ehjästä taskusta reikäiseen taskuun. Eli yksityissektorilta julkiselle sektorille. Jokainen sentti jonka valtio tuhlaa on pois yksityisestä kulutuksesta, paitsi että kyse on negatiivisen summan pelistä, sillä korot on maksettava.
...Vaikka investointeja tehtäisiin osin kannattavasti (rapaisen infrastruktuurin korjaaminen, jonkin mullistavan teknologisen projektin käynnistäminen, terveydenhuoltojärjestelmän uudistaminen jne.), niin nämä investoinnit ovat pieniä verrattuna zombie-instituutioiden saamiin rahamääriin, ne ovat myös väliaikaisia, lisäksi - ja ehkä tärkein syy on että - keskusjohtoinen ylhäältä alas järjestelmä on tehoton investoimaan verrattuna hajautettuun alhaalta ylös järjestelmään. Meillä on selvät todisteet tästä. Verrataan markkinataloutta ja sosialismia. Kumpi synnyttää yleistä hyvinvointia enemmän pitkällä tähtäimellä?

Onko se todella pois yksityisestä kulutuksesta, ks. yllä. Muuten yritän vastata alla:

Tosiasia on se, että syy kärsimyksiimme on menneiden vuosikymmenten holtittomassa talous- ja rahapolitiikassa. Emme voi nousta taloudellisesta kärsimyksestä ennen kuin olemme tehneet tilit menneisyyden kanssa selväksi. Tämä onnistuu vain poistamalla vanha huono velka pois ja vähentämällä systeemin kokonaisvelkavipu pitkällä tähtäimellä kestävälle tasolle. Valitettavasti tervehdyttävä prosessi on kivulias ja siihen kuuluu olennaisena osana heikkojen yritysten ja pankkien konkurssi ja massatyöttömyys näiden konkurssien seurauksena. Yritykset estää tai viivästyttää tämä luonnollinen paraneminen pahentavat ongelmaa ja pitkittävät kärsimystä.

Käsittääkseni järjestelmän ongelmat ovat olleet (ja ehkä ovat mahd. vieläkin) luokkaa systeemikriisi. Normaalisti markkinat tasapainottavat itsensä, mutta nyt järjestelmä on ajettu sellaiseen kuseen, että ilman julkisen vallan interventiota koko roska voisi romahtaa. Ehkä tomuista voisi todella nousta parempi talousjärjestelmä, mutta meininki siihen asti voisi olla niin kylmää, että ainakaan itse en olisi sitä valmis kokeilmaan. Lisää velkaa ja seuraava (sukupolvi) maksaa. Niinhän se homma on tähänkin asti hoidettu.

EDIT: Jos voisimme testata talousjärjestelmän toimintaa hermeettisesti suljetussa laboratoriossa, niin totta helvetissä kokeilisin ensiksi sitä "darwinistista" vaihtoehtoa, että paskat firmat menee konkkaan ja tämän jälkeen aloitetaan rahoittamaan uusia firmoja. Tosin, mitä takeita on, että ne uudet ovat sitten yhtään sen parempia...

EDIT2: Kirjottelin aika helvetin väsyneenä, joten ei ole aavistustakaan onko jutuissa mitään järkeä.

 

[Crusader]

Käsittääkseni tarkoitat tällä sitä, että ihmiset muuttavat kulutuskäyttäytymistään odottaessaan esimerkiksi verojen nousevan. Esim. kuluttajat llaskevat, että menee 500 dollaria enemmän seuraavana vuonna veroihin valtion käyttäessä rahat perseensuristininvestointeihin, joten jättävät tämän 500 dollarin edestä kuluttamatta. Tämä on varmaankin ihan totta, mutta elvytysestä puhuttaessa on otettava huomioon, että se on väliaikainen menoerä, joten myös verot nousevat vain väliaikaisesti. Tällön julkisen sektorin käyttämä dollari ei ole pois yksityisestä kulutuksesta, koska kuluttajat eivät muuta kulutuskäyttäytymistään väliaikaisten veronkorotusten vuoksi.

Eli on olemassa mahdollisuus, että yksityinen kuluttaja SEKÄ maksaa ko. summalla veroja, ETTÄ käyttää sen kulutukseen (ihan varmistaakseni kysyn, ehkä vasemmistolainen taloustiede on ratkaissut tämän)? Esim. amerikkalaiset ovat siksi säästäväistä kansaa, että on aivan tavallista, että luottokorttivelkaakin on kymmeniä tuhansia (vuoden vanha tieto sanoo, että keskimääräinen luottokorttivelka Yhdysvalloissa on 8229 dollaria/kotitalous). Kuinka todennäköistä on, että verojen nostolla aikaansaatu vajaus budjetissa olisi muussa tapauksessa mennyt säästöön? Muutoinhan se selvästikin ON suoraan pois kulutuksesta.

 

[sivis]

En luota itseeni tällä hetkellä tarpeeksi, että osaisin kirjoittaa nämä asiat oikein. Joten copy-pastea viisaampieni teksteistä, tehkää hyvin:

One more time

Brad DeLong is, rightly, horrified at the great Ricardian equivalence misunderstanding. It’s one thing to have an argument about whether consumers are perfectly rational and have perfect access to the capital markets; it’s another to have the big advocates of all that perfection not understand the implications of their own model.

So let me try this one more time.

Here’s what we agree on: if consumers have perfect foresight, live forever, have perfect access to capital markets, etc., then they will take into account the expected future burden of taxes to pay for government spending. If the government introduces a new program that will spend $100 billion a year forever, then taxes must ultimately go up by the present-value equivalent of $100 billion forever. Assume that consumers want to reduce consumption by the same amount every year to offset this tax burden; then consumer spending will fall by $100 billion per year to compensate, wiping out any expansionary effect of the government spending.

But suppose that the increase in government spending is temporary, not permanent — that it will increase spending by $100 billion per year for only 1 or 2 years, not forever. This clearly implies a lower future tax burden than $100 billion a year forever, and therefore implies a fall in consumer spending of less than $100 billion per year. So the spending program IS expansionary in this case, EVEN IF you have full Ricardian equivalence.

Is that explanation clear enough to get through? Is there anybody out there?

Lisää:

Bang for the buck (wonkish)

Mark Thoma says he was thinking about thinking about this; I was actually thinking about it. Anyway, it’s true: the cost of an effective fiscal stimulus, in terms of adding to the government’s debt, can (and should) be much less than the headline cost.

Consider an increase in government spending; assume that the interest rate is fixed (a good assumption right now, because interest rates are up against the zero lower bound). Then textbook analysis says that if the stimulus is dG, the increase in GDP is 1/(1 - c(1-t)) where c is the marginal propensity to consume out of income and t is the marginal tax rate. Suppose c is 0.5 and t is 1/3; then the multiplier is 1.5, which is more or less the conventional wisdom right now.

But if $100 billion in spending raises GDP by $150 billion, and the marginal tax rate is 1/3, $50 billion of the spending comes back in additional revenue. So bang for the buck — increase in GDP per dollar of added debt — is 3, not 1.5. Since the main concern about stimulus is that it will add to government debt, it’s this bang for the buck measure, rather than the multiplier, that’s relevant. And 3 sounds a lot better than 1.5.

Take this a bit further: $150 billion is about 1 percent of GDP, which Romer and Bernstein say means a million jobs; so this says $50,000 per job, which is a much better number than the critics have been throwing around (plus many more workers with full-time rather than part-time jobs).

Bang for the buck also heightens the contrast between effective and ineffective stimulus policies. Stay with c = 0.5, t = 1/3, and look at the effects of a tax cut; the multiplier is 0.75, half that for public investment, but bang for the buck is 1, only 1/3 that for investment.

So thinking about how stimulus comes back via revenues is important.

More multipliers (double super wonkish)

Ja verotuksen keventämisen hyödyttävästä vaikutuksesta:

 

[pååtta]

Okei Sivis vastasikin, katsotaan vastaako Tomppa vai onko mies kesälomalla.

Asiasta toiseen http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200907269971073_k1.shtml

Nokian entinen tj Kalle Isokallio jatkaa asiallisella linjallaan. Laitan koko paskan tähän alas niin saa sen suoraan luettua.

Joku minua viisaampi on sanonut, että jos haluamme pitää kaiken ennallaan, pitää kaiken muuttua. Menneen haikaileminen on yhtä pelottavaa kuin uuteen opettelu.

Kautta vuosisatojen maailmankauppa on perustunut siihen, että runsaita resursseja on kaupattu sinne, missä on ollut ostovoimaa, mutta vähäisemmin resursseja.

Luonnonvaroja on kaivettu maasta syrjäisiltä seuduilta kuskattavaksi rintamaille. Työvaltaista tuotantoa on tuotettu siellä, missä on ollut rajoittamattomasti halpaa työvoimaa saatavilla, ja halvalla valmistetut tuotteet on rahdattu rahakkaampien ostettavaksi.

Pitkän aikaa ostovoimaiset markkinat olivat Euroopassa ja Amerikassa. Nyt pelikenttä on muuttunut.

Ensin muuttui Kiina, sallimalla yksityisen yritystoiminnan. Seurauksena oli satojen miljoonien kiinalaisten innostuminen vaurastumaan. Seuraavaksi hajosi Neuvostoliitto, ja sen seurauksena riemastuivat satelliitit mukaan lukien puolisen miljardia entistä kommunistia markkinataloudesta.

Kun kasaan lisätään öljyrikkaat maat, niin vaurastumisen makuun pääsi parisataa miljoonaa lisää. Alkuun kaikilla oli mukavaa, kunnes Euroopassa ja Amerikoissa huomattiin, että niissä vaurastuttiin velaksi.

Menossa oleva lama ei ole finanssikriisi. Kyseessä on ostovoiman siirtyminen taantuvien talouksien kansalaisilta nousevien talouksien kansalaisille.

Yksinkertaistettuna asian voi kuvata niin, että myyjät aikovat lopettaa asiakkaidensa luototuksen. Sillä siitähän on ollut kysymys, kun Kiina on ostanut Amerikasta valtion velkakirjoja, jotta amerikkalaisilla olisi varaa ostaa kiinalaisia tuotteita.

Nyt kun on käynyt selväksi, ettei asiakkaalla ole kykyä maksaa takaisin lainoja, joilla se on tuotteita ostanut, lainottaminen kannattaa lopettaa. Kun myyjä ei enää myy velaksi, ostaja ei voi ostaa.

Jotta Kiinan kansantalous ei kärsi Amerikan kysynnän lopahtamisesta, sen pitää löytää uusi markkina. Sitä ei tarvitse kovin kaukaa etsiä, kyseessä on Kiinan kotimarkkina.

Rahaa ja valmistuskapasiteettia siellä alkaa jo olla. Mutta ei ihan kaikkea sitä kapasiteettia, jonka he tarvitsevat. Uutta kapasiteettia kotimarkkinoiden tarpeeseen on siis hankittava joko rakentamalla tai ostamalla.

Nopeinten strategista kapasiteettia saa käyttöön ostamalla yrityksiä taantuvilta markkinoilta. Sellainen yritys, jolla on kilpailukykyistä teknologiaa, mutta joka on menettänyt markkinansa, on oiva ostokohde.

Voihan ostaja tarjota hetkessä tarvittavan markkinan. Käynnissä on kiinailmiön kakkosvaihe. Nyt ei enää siirretä firmojen työpaikkoja Kiinaan, nyt siirretään firmojen omistuksia Kiinaan.

Meidän on opittava elämään maailmassa, jonka painopiste on idässä.

Vääräntasoisen elintason ylläpitäminen velalla on vanhaan takertumista. Se johtaa ikäviin muutoksiin ajan kanssa. Ikävämpiin, kuin matalampaan elintasoon totuttautuminen ilman velkarahaa.

Harvoin olen nähnyt näin selväjärkistä tekstiä suomalaisissa lehdissä.

 

[Tomppa85]

Käsittääkseni pointti on ollut siinä, että pankit eivät ole sitä rahaa laittaneet liikkeelle. Tämän takia julkinen valta pyrkii kompensoimaan pudonnutta yksityistä kulutusta ja velanottoa.

Pankit eivät laita rahaa liikkeelle, koska niillä on hyviä syitä siihen:

-Taseet ovat kuralla, huolimatta kaikenmaailman hokkuspokkuskeinoista, joilla tappiot pidetään maton alla.
-Kuluttajat ovat ylivelkaantuneet, ja ovat huomanneet sen. Tästä seuraa se, että luottokelpoiset pienentävät velkataakkaansa tai eivät ainakaan ota mielellään lisää. Luottokelvottomille taas pankkien ei kannata lainata, koska se tietää vain lisää tappioita tulevaisuudessa.

Tiedän, aiheuttaa ongelmia pitkässä juoksussa. But in the long run we're all dead. Eli huolehditaan akuutista ongelmasta nyt ja kun se on saatu jotenkin aisoihin ja päästään kasvu-uralle niin seuraavaksi täytyy tasapainottaa budjetti. Helpommin sanottu kuin tehty, varsinkin kun eräät päättävät järjestää 2-3 biljoonan dollarin sotareissuja ympäri maailman...

Tuossa onkin ongelman ydin; Mikäli kyseessä olisi normaali inventoriataantuma, johtaisi talouden stimulointi nopeaan kasvu-uralle palaamiseen.

Nyt on kysymyksessä aivan erilainen talouskriisi. Mikäli talous kääntyy nousuun, olisi se ensimmäinen kerta historiassa, kun kuluttajat eivät nosta taloutta nousuun, vaan jokin muu tekijä. Kun kriisin perimmäinen syy löytyy ylivelkaantumisesta ja holtittomasta talouspolitiikasta, niin mitkä ovat mahdollisuudet että lisävelkaantuminen ja entistä holtittomampi talouspolitiikka nostaisi meidät suosta?

Olisin paljon optimistisempi tällä hetkellä, mikäli päättäjien toimet osoittaisivat jonkinasteista ymmärrystä kriisin perussyistä ja selkeää suunnitelmaa muuttaa niitä lukuisia vikoja systeemissä.

Pahin mahdollinen skenaario saattaisi olla, että mikään olennainen ei muutu. Valtioiden elvytys pitää talouden juuri ja juuri hengissä, mutta hinta on korkea. Onko meillä varaa lykätä väistämätöntä? Ettei tiedossa olisikin Pyrrhoksen voitto, joka tulee niin kalliiksi että sota hävitään...

Käsittääkseni tarkoitat tällä sitä, että ihmiset muuttavat kulutuskäyttäytymistään odottaessaan esimerkiksi verojen nousevan. Esim. kuluttajat llaskevat, että menee 500 dollaria enemmän seuraavana vuonna veroihin valtion käyttäessä rahat perseensuristininvestointeihin, joten jättävät tämän 500 dollarin edestä kuluttamatta. Tämä on varmaankin ihan totta, mutta elvytysestä puhuttaessa on otettava huomioon, että se on väliaikainen menoerä, joten myös verot nousevat vain väliaikaisesti. Tällön julkisen sektorin käyttämä dollari ei ole pois yksityisestä kulutuksesta, koska kuluttajat eivät muuta kulutuskäyttäytymistään väliaikaisten veronkorotusten vuoksi.

Itseasiassa viittasin tuossa siihen, että valtion ainoa tulonlähde on veronmaksaja viime kädessä. Lyhytaikaisella stimulointipolitiikalla voitaisiin kenties saavuttaa positiivisia vaikutuksia mikäli taantuman syy olisi kuluttajien ja yritysten ylireagoinnissa, ts. valtion investoinneilla lievitettäisiin aiheetonta paniikkia.

Tässä on vain se ongelma, että - ja kuten tuossa äsken kirjoitin - nyt ei ole 1982, eikä edes 1930. Olemme kartoittamattomalla alueella. Kun kuluttaja vähentää nyt kulutustaan, tekee hän sen koska hänen on pakko ja se on välttämätöntä. On ymmärrettävä se, että 80-luvulta alkaen merkittävä osa talouskasvuamme on ollut näennäistä kulutuksensiirtoa tulevaisuudesta... Eikä tämä voi jatkua loputtomiin.

USA:n yksityisen kulutuksen tulee pudota tuonne 65-66% paikkeille osuutena USA:n GDP:stä. Tuossa on joitain prosentteja pudotusvaraa. Mieti millainen jarru tuo on kasvulle tulevaisuudessa... Siinä saa kiinalainen kuluttaja lisätä kulutustaan aika monta kymmentä prosenttia ennenkuin tilanne kompensoituisi. Ja silti olemassaoleva velkataakka on yhä taustalla...

Kannattaa varmaan kysyä suoraan Krugmanilta. En tiedä miksi keynesläiset eivät tuota käsittäisi.

Kysymys on siitä, kun kaunis teoria kohtaa karun todellisuuden. Periaatteessahan ajatus on loistava. Käytännössä toteutus on päin mäntyä, johtuen siitä että ihmiset ovat lyhytnäköisiä ja asettavat lyhyen tähtäimen tyydytyksen pitkän tähtäimen edun edelle.

Käsittääkseni järjestelmän ongelmat ovat olleet (ja ehkä ovat mahd. vieläkin) luokkaa systeemikriisi. Normaalisti markkinat tasapainottavat itsensä, mutta nyt järjestelmä on ajettu sellaiseen kuseen, että ilman julkisen vallan interventiota koko roska voisi romahtaa. Ehkä tomuista voisi todella nousta parempi talousjärjestelmä, mutta meininki siihen asti voisi olla niin kylmää, että ainakaan itse en olisi sitä valmis kokeilmaan. Lisää velkaa ja seuraava (sukupolvi) maksaa. Niinhän se homma on tähänkin asti hoidettu.

Tulevaisuudellamme pelataan upporikasta ja rutiköyhää. Vallassa on sellaisia henkilöitä, joille on ehdottoman tärkeää status quon säilyttäminen. Tai seuraavissa vaaleissa valituksi tuleminen. Ehkä eräät nimeltämainitsemattomat tahot ovat kiinnostuneempia kanavoimaan satoja miljardeja kansalaisten rahoja ystäviensä taskuun...

Olemme jo ohittaneet sen kohdan, kun voimme tehdä asialle jotain. Nyt linja on valittu ja sillä pysytään maksoi mitä maksoi.

EDIT: Jos voisimme testata talousjärjestelmän toimintaa hermeettisesti suljetussa laboratoriossa, niin totta helvetissä kokeilisin ensiksi sitä "darwinistista" vaihtoehtoa, että paskat firmat menee konkkaan ja tämän jälkeen aloitetaan rahoittamaan uusia firmoja. Tosin, mitä takeita on, että ne uudet ovat sitten yhtään sen parempia...

En suinkaan kannata itse puhdasta eloonjäämiskamppailua. Sehän johtaisi anarkiaan, tai kenties tyranniaan. Meidän tulisi tarkastella talousjärjestelmäämme ekosysteeminä, joka perustuu markkinataloudelle ja tiedon mahdollisimman vapaalle liikkuvuudelle, sekä ennenkaikkea rajoituksille ja sääntöjen valvonnalle, joilla varmistetaan terveet palautesyklit talouden sisällä.

EDIT2: Kirjottelin aika helvetin väsyneenä, joten ei ole aavistustakaan onko jutuissa mitään järkeä.

Hyviä haastavia kommentteja.

 

[Tomppa85]

Laitan tähän linkin erään asiantuntevan bloggerin kirjoitukseen, josta ilmenee minusta aika hyvin se, kuinka valtavan suuria eroja osakekursseihin voi muodostua markkinapsykologian johdosta:

http://macro-man.blogspot.com/2009/07/tell-me-lies-tell-me-sweet-little-lies.html

Now, Macro Man is surfing the risk-on wave, especially after jettisoning the non-performing player yesterday who had harshed his smooth since late last week. In the short run, a steady flow of funds into equities and other risky assets will drive prices higher, assuming such flow materializes.

The problem that some so-called perma-bears have is is recognizing the temporary importance of such asset flow, and how far it can push asset prices. By the same token, the problem that some of the flow-of-funds, risk-on crowd have is is failing to recognize that buying something just because other people do is nothing more than an exercise in greater fool theory. And while the market may well be a voting machine in the short run, as Benjamin Graham observed it is a weighing machine in the long run.

Osakekurssit ovat realiteeteissa kiinni loppujenlopuksi kuminauhalla. Tämän kirjoittajan esimerkin pohjalta kuminauha venyy alimmillaan 300 ja ylimmillään 1500 pisteen välillä... Riippuen siitä kuinka optimistista/pessimististä arviota ja PE kerrointa käytetään.

Minusta osakekurssit ovat korkealla, kun ottaa huomioon että tiedossa ei missään nimessä ole V-muotoista paluuta vahvaan talouskasvuun, vaan pikemminkin L-muotoinen kitulias tasaantuminen ja "taantumalta tuntuva nousu" (Roubini). Riskit W-muotoiselle taantumaan takaisin painumiselle ovat korkeat vaikka kääntyisimmekin varovaiseen nousuun (mikä sekään ei ole kirkossa kuulutettu).

Suomen pörssikursseihin voidaan vetää suurpiirteinen yhtäläisyysmerkki muiden kehittyneiden maiden pörssien kanssa. Miinus "periferia"-vähennys. Suomessa ei ole tiedossa mitään talouskasvua pitkään aikaan, vaikka muualla nähtäisiinkin pahamaineisia "vihreitä versoja."

Edit: Kuvat eivät toimineet.

 

[rollipeikko]

Okei Sivis vastasikin, katsotaan vastaako Tomppa vai onko mies kesälomalla.

Asiasta toiseen http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200907269971073_k1.shtml

Nokian entinen tj Kalle Isokallio jatkaa asiallisella linjallaan. Laitan koko paskan tähän alas niin saa sen suoraan luettua.



Harvoin olen nähnyt näin selväjärkistä tekstiä suomalaisissa lehdissä.

Jeps, täytyy yhtyä ylistämään tätä äijää. Tästähän päästään aasinsiltaa pitkin pohtimaan, minkalainen maailma on 5-10-50 vuoden päästä. Näyttää kyllä pahalta tälläisen maallikon silmiin. Ainoastaan "huippuosaajat" ja "huippuyksilöt" tulee pärjäämään. Jaettavien resurssien määrä on maapallolla on saavuttamassa huipun ja, esim. Öljyn tuotantohuippu on mahdollisesti jo saavutettu, samoin maakaasun. Harvinaisten metallien varannot alkavat ehtyä ja ekosysteemin kantokyky on rajoilla. Meristä loppuu kalat ja viljelypinta-ala ei riitä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil

http://en.wikipedia.org/wiki/2007–2008_world_food_price_crisis

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1533125/All-seafood-will-run-out-in-2050-say-scientists.html

http://www.physorg.com/news9971.html

Ihmiskunta on siis saavuttanut tuotannon maksimin, joka pitäisi jakaa entistä suuremmalle määrälle ihmisiä ympäri maailmaa. Edes imaginäärinen rahan luominen tai lainoitus ei auta, koska materiaa ei edelleenkään pystytä luomaan tyhjästä. Entisen kaltainen länsimaiden hegemonia ei enää onnistu, koska Aasia, Etelä-Amerikka ja Ex-neukut on nykyään vain liian vahvoja. Asiaan auttaa toki myös se, että länsimaat tappelevat keskenään (mikä on toki oikein, koska IMO esim. Amerikan Yhdysvallat edustavat "vääriä" arvoja).

Näin ollaan siis tilanteessa, missä vähästä pitäisi jakaa monelle. Osa ihmisistä voi tyytyä vähempään kulutukseen, osa haluaa pitää kynsin ja hampain kiinni nykyisestä tai jopa lisätä kulutusta. Joka tapauksessa niukkuus olennaisesti nostaa resurssien hintoja. Paluuta entisen kaltaiseen kansallisvaltioiden määrittelemiin rajoihin tuskin kuitenkaan tulee. Uusi luokkajako tapahtuu ihmisen statuksen mukaan, siis koulutuksen, yhteiskunnallisen aseman ja omistuksen mukaan. Syntyy uusi globaali ylä- ja keskiluokka johon kuuluvat rikkaat ja hyvin koulutetut, sekä paikallinen alaluokka, eräänlainen maahan sidottu työläisten (vuokratyöläiset, prekariaatti) ja huono-osaisten kasti, joilla ei ole mahdollista matkustaa, vaihtaa työpaikkaa tai nousta elämässä ylöspäin.

 

[Ankara Aatu]

Jeps, täytyy yhtyä ylistämään tätä äijää. Tästähän päästään aasinsiltaa pitkin pohtimaan, minkalainen maailma on 5-10-50 vuoden päästä. Näyttää kyllä pahalta tälläisen maallikon silmiin. Ainoastaan "huippuosaajat" ja "huippuyksilöt" tulee pärjäämään. Jaettavien resurssien määrä on maapallolla on saavuttamassa huipun ja, esim. Öljyn tuotantohuippu on mahdollisesti jo saavutettu, samoin maakaasun. Harvinaisten metallien varannot alkavat ehtyä ja ekosysteemin kantokyky on rajoilla. Meristä loppuu kalat ja viljelypinta-ala ei riitä.

[...]

Ihan kiinnostavia ajatuksia. Itse en kuitenkaan usko, että resurssien määrä olisi saavuttanut tai saavuttamassa huipun, tai että tällaista huippua välttämättä olisi edes olemassa. Monet nykyajan ylellisyystuotteet, esim. elektroniikka, perustuvat entistä suuremman raaka-aineiden käytön asemasta paremman laadun tuottamiseen samalla tai vähemmällä raaka-aineen määrällä per tuotettu yksikkö. Vastaavasti energian tuottamisen pitää tulevaisuudessa perustua nykyistä tehokkaampaan tekniikkaan suuremman polttoaineenkulutuksen asemasta. Eli vaikka uusia raaka-ainevarantoja ei loputtomiin voida ottaa käyttöön, tästä ei automaattisesti seuraa, että talous ei voisi kasvaa, periaatteessa vaikka loputtomasti. Samalla on kuitenkin todettava, että joku tolkku toki pitää saada ympäristön ja luonnonvarojen tuhoamiseen.

 

[sivis]

Tompalta ihan hyviä perusteluita. Eräät akateemikot ovat puhuneet USA:n seuraavasta, ja samalla myöskin viimeisestä, velkakuplasta, joka kenties saadaan vielä puhallettua.

Taloudellinen valta siirtyy heidän mukaansa lisääntyvissä määrin Itään, joko muutamien vuosien kuluessa, jos velkakuplaa ei saada aikaiseksi tai sitten 7-10 vuoden aikajänteellä, jos yksi velkakupla vielä saadaan puhallettua. Yhtälöön mahtuu kuitenkin monenlaista muuttujaa, mm. dollarin asema varantovaluuttana, New York - Lontoo - Tokio -astelman pysyminen samanlaisena (New York edekkeen suurin) tai muuttuminen (New Yorkin rooli vähenee). Lisäksi Kiinan omalaatuinen kapitalistinen järjestelmä ei ole millään tavalla vielä lopullisessa muodossaan eikä ole millään tavalla poissuljettua, ettei maaseutuväestö pistäisi jonkinmoista kapinaa vielä jossain vaiheessa pystyyn.

Jossain vaiheessa yhdysvaltalaisten kulutuskäyttäytyminen muuttuu joko heidän omasta tahdostaan tai sitten pakosta. Sikäli koko elvytysprojekti vie kehitystä väärään suuntaan, että tuo "velkakrapulan" kärsiminen siirtyy myöhemmäksi. Tästähän esim. Tomppa on pitkään jo puhunut.

Ja tosiaan, nuo banksterit tahkovat jälleen suuria voittoja. Esim. Goldman Sachs hankkiutui eroon elvytysrahoista, jotta johdon palkitsemisrajoituksista päästiin eroon ja voidaan jälleen laittaa riskiä ja leveragea peliin. :thumbs:

 

[Sft]

Elvytys on korjaussarjaa.

 

[rollipeikko]

Ihan kiinnostavia ajatuksia. Itse en kuitenkaan usko, että resurssien määrä olisi saavuttanut tai saavuttamassa huipun, tai että tällaista huippua välttämättä olisi edes olemassa. Monet nykyajan ylellisyystuotteet, esim. elektroniikka, perustuvat entistä suuremman raaka-aineiden käytön asemasta paremman laadun tuottamiseen samalla tai vähemmällä raaka-aineen määrällä per tuotettu yksikkö. Vastaavasti energian tuottamisen pitää tulevaisuudessa perustua nykyistä tehokkaampaan tekniikkaan suuremman polttoaineenkulutuksen asemasta. Eli vaikka uusia raaka-ainevarantoja ei loputtomiin voida ottaa käyttöön, tästä ei automaattisesti seuraa, että talous ei voisi kasvaa, periaatteessa vaikka loputtomasti. Samalla on kuitenkin todettava, että joku tolkku toki pitää saada ympäristön ja luonnonvarojen tuhoamiseen.

Resurssien määrällä on olemassa huippu. Toki kierrätys ja uusiutuvien käyttö vaikuttaa kierrossa olevan materian maksimimäärään.

Laatu onkin mielenkiintoinen käsite, varsinkin elektroniikassa tms. Esim. littunäytöt ja kostetusnäytölliset kännyt on selkeästi parempia kuin niiden edeltäjät ja samalla monessa mielessä laadukkaampia (ulkonäkö, käyttöfiilis, design). Kuitenkin esim. melko tuoreessa uutisessa käsiteltiin littutöllön arvioitua elinikää joka oli about 4 vuotta, lisäksi litteää ruutua ei voi korjata. Myös kosketuskännykät on arkoja narmuille -> uutta kännykkää peliin parin vuoden välein. Näin siis laatu ja materian tehokas käyttö ei aina kulje käsikädessä.

toisaalta vaikka kehittyvä tekniikka vähentäisi tavaran tuottamiseen tarvittavan energian ja materian määrää, nostaa kasvava kysyntä kokonaiskulutusta kuitenkin. Näin ainakin kävi autojen kanssa. Vaikka moottoreiden tehokkuus ja hyötysuhde paranee, niin lisääntyvä autojen määrä kompensoi tilanteen kuintekin negatiiviseen suuntaan.

Mikä taas tulee resurssien käyttöön, niin tällä hetkellä ihmiskunta jo käyttää suurinta osaa luonnonresursseista sellaista tahtia, ettei kulutusta voida ylläpitää pitkällä tähtäimellä. Kasvava kulutus yhdistettynä liian hitaaseen rakenteiden muuttumiseen ja tekniikan diffuusioon johtaa ongelmiin. Ihmiskunnan rakenteiden muuttaminen on kuitenkin saatanallisen hidasta puuhaa. Yhtäläisyys esim. talouskriisin ratkaisemiseen löytyy. Ihmiset (tai ainakin osa luulee) tietää mitä pitäisi tehdä, kuitenkaan ratkaisuja ei saada aikaan tarpeeksi nopeasti. Systeemi voi johtaa vain kriisiin kuten nyt kävi taloudessa. Pientä elvytystä voidaan tehdä, mutta jos rakenteita ei muuteta, on seuraava romahdus vain entistä syvempi.

Talouskasvu (bkt:n kasvu) voi toki kuitenkin jatkua vaikka loputtomiin, mutta jollain realistisilla mittareilla tuskin kovin pitkään. Realistisempia mittareita voisi olla vaikka GPI, Gini, ympäristön tila, CO2-päästöt/intensiivisyys, ekologinen jalanjälki, HDI...

 

[Crusader]

Suomen pörssikursseihin voidaan vetää suurpiirteinen yhtäläisyysmerkki muiden kehittyneiden maiden pörssien kanssa. Miinus "periferia"-vähennys. Suomessa ei ole tiedossa mitään talouskasvua pitkään aikaan, vaikka muualla nähtäisiinkin pahamaineisia "vihreitä versoja."

Olen ollut jo jonkin aikaa samaa mieltä tästä. Suomi on juuri sellainen yliverotuksella ja liian suurella julkisella sektorilla tukahdutettu puolittainen markkinatalousmaa, jota sivis tuntuu ihannoivan. Kun on porvarihallitus ja kaikkea, niin sitä olisi kuvitellut että mm. yrittäjyyttä tuetaan, ja että yhteiskunnasta yritetään muutenkin saada yksilön omaa toimintaa kannustavampi. Vielä mitä. Valtionvarainministeri hamuaa 2 miljoonaa elintasopakolaista työperäistä siirtolaista, vaikka teollisuus valuu jo nyt ulkomaille, ja suomen vienti on muutaman isomman puljun varassa, joiden suomesta vetäytyminen olisi mahdollisesti kuolonsuudelma koko järjestelmälle.

Kilpailukyky my ass. Siinä alkaa olla aika paskan hailea vaikka joka toisella suomalaisella olisi maisterin paperit, kun sekä markkinat että tuotantovälineet alkavat olla halpatuotantomaissa.

 

[Ankara Aatu]

[...]

Joo, olet varmaan oikeassa. Niin kuin jo sanoinkin, niin joku roti pitäisi ehdottomasti saada luonnonvarojen holtittomaan käyttöön. Muutokset pitäisi kuitenkin pystyä tekemään pehmeämmin kuin antamalla kokonaisten yhteiskuntien romahtaa kaaokseen äkillisen ostovoiman katoamisen seurauksena.

[mutu] En usko, että elintason tarvitsee pitkällä tähtäimellä edes länsimaissa laskea radikaalisti nykyisestä keskiluokan elintasosta, vaikka muu maailma vaurastuisi. Tai riippuu tietysti siitä, miten elintasoa mitataan. Raaka-aineita ei tietysti voi kuluttaa nykyiseen tahtiin, mutta paljon vähemmälläkin raaka-aineen kulutuksella voidaan tulevaisuudessa tuottaa olennaisesti sama elintaso (voitaisiin monilta osin jo nykyisin, jos kaikkialla olisi käytössä ajanmukaista tekniikkaa). Elintaso ei esimerkiksi olennaisesti laske, vaikka jokaisella ei olisikaan omaa autoa, mikäli liikkuminen on muuten helppoa. Olennaista olisi nimen omaan mainitsemasi uuden tekniikan saaminen mahdollisimman monen saataville ja muiden kehityksen esteiden poistaminen. Kulutuksen pitäisi myös olla nykyistä järkevämpää. Nykyisin osa kulutuksesta on täysin turhaa, eikä hyödytä edes kuluttajaa millään tavalla (esim: pakkausmateriaalit, paperiposti jne.). [/mutu]

Oikeasti rakentavat ja pitkälle kestävät ratkaisut vaatisivat tietysti laajaa kansainvälistä yhteistyötä ja monissa tapauksissa oman kansallisen lyhyen tähtäimen edun unohtamista, joten kovin suureen optimismiin ei ole aihetta.

 

[Tomppa85]

Asiasta toiseen http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/...71073_k1.shtml

Nokian entinen tj Kalle Isokallio jatkaa asiallisella linjallaan. Laitan koko paskan tähän alas niin saa sen suoraan luettua.

Itse en ainakaan kauheasti järkeä tuossa artikkelissa nähnyt. Itseasiassa se on väärällään kummallisia ja jokseenkin vanhentuneita myyttejä.

Pitkän aikaa ostovoimaiset markkinat olivat Euroopassa ja Amerikassa. Nyt pelikenttä on muuttunut.

Väärin. USA:n kuluttaja muodostaa n. 70% USA:n GDP:stä, mikä puolestaan on 1/4 maailman kansantuotosta. Eli 0,7*0,25=0,175 eli pyöristettynä USA:n kuluttaja vastaa n. 18% maailman GDP:stä.

Kiinan yksityinen kulutus vastaa n. 40% maan kansantuotteesta, joka on n. 7% maailmantaloudesta. Eli 0,4*0,07=0,028 eli kiinalainen hurjan ostovoiman omaava kuluttaja vastaa n. 3% maailman GDP:stä.

Ostovoima näyttäisi siis hyvin tukevasti olevan edelleen USA:ssa ja Euroopassa. Mikäli laskemme BRIC maiden yhteisen osuuden maailman GDP:stä, saamme tulokseksi n. 15%. USA on 25%, EU 30%. Tämäkään ei kerro koko totuutta, sillä yksityinen kulutus on se, mille kansantalous viime kädessä perustuu (markkinataloudessa) ja BRIC maiden yksityinen kulutus on...no, olematonta. On vaikea ostaa autoja, plasma-TV:tä yms. jos vuositulot ovat n. $2000.

Menossa oleva lama ei ole finanssikriisi. Kyseessä on ostovoiman siirtyminen taantuvien talouksien kansalaisilta nousevien talouksien kansalaisille.

Puoliksi väärin ja puoliksi harhaanjohtavaa. Ostovoiman painopiste kyllä siirtyy kohti kehittyviä maita niiden vaurastuessa, mutta tämä on erittäin pitkä prosessi. Emme puhu vuosista, vaan vuosikymmenistä. Silti Isokallio kirjoittaa ikäänkuin se olisi jo tapahtunut.

Harhaanjohtava osuus tulee siitä, että oikeastaan yksi finanssikriisin synnyttäneistä komponenteista oli rahan virtaaminen rikkaista maista köyhiin maihin, erityisesti Kiinaan. Kiina ui dollareissa, jotka sen oli laitettava jonnekin. Ja se jokin oli USA:n velkamarkkinat, jossa kiinalaisten rahat ylläpitivät yhdessä Greenspanin politiikan kanssa luonnottoman alhaisia korkotasoja. Ja tämä USA:n valtion rahoittaminen jatkuu yhä voimakkaampana kuin koskaan.

Täytyy muistaa että tämä kauppaepätasapaino lännen ja Kiinan välillä ei ole kestävä. Se tulee loppumaan väistämättä. Kysymys on vain milloin, ja siitä kuinka paljon kiinalainen kuluttaja voi kompensoida kysynnän heikkenemistä USA:ssa ja Euroopassa. Kiinan hallitus pelaa aikaa. Se uskoo että Kiina voi kasvaa ulos epätasapainotilanteesta ja selvitä voittajana. Siksi he lainaavat rahaa USA:lle. Voivatko he onnistua siinä?

USA:n yksityisen kulutuksen tulee laskea jotain 6%-yks. nykytasolta saavuttaakseen tasapainon. Jotta maailman GDP pysyisi muuttumattomana nykytasolla, pitäisi Kiinan yksityisen kulutuksen kasvaa...50%. Kysykää itseltänne, kumpi tapahtuu nopeammin. USA:n kulutuksen putoaminen 6%-yks. vai Kiinan yksityisen kulutuksen kasvu puolella?

Nyt kun on käynyt selväksi, ettei asiakkaalla ole kykyä maksaa takaisin lainoja, joilla se on tuotteita ostanut, lainottaminen kannattaa lopettaa. Kun myyjä ei enää myy velaksi, ostaja ei voi ostaa.

Ensinnäkin, mikäli "on käynyt selväksi", että USA ei selviä veloistaan, miksi sen 10 vuoden lainapapereista maksetaan 3,7% korkoa? Miksi 30 vuoden lainapapereiden korot ovat 4,5%? Ovatko nuo numeroita, joita näkyisi konkurssikypsän velallisen velkapapereissa?

Ennenkaikkea, miksi Kiina jatkaa "luottokelvottoman" tahon luotottamista? Etenkin jos sen kannattaa lopettaa lainaaminen.

Nämä ovat tietysti retorisia kysymyksiä, sillä vastaukset on selviä:

-Korot ovat matalat, koska USA on yhä maailman luottokelpoisin valtio, ja koska inflaatio-odotukset ovat yhä alhaalla.
-Kiina jatkaa USA:n luotottamista, koska se katsoo lainaamisen olevan sille edullista. Ei, itseasiassa USA:n luotottaminen on Kiinalle VÄLTTÄMÄTÖNTÄ. Mikäli se vetäytyisi USA:n velkakirjamarkkinoilta, poistuisi bondien kysynnästä neljännes (muistaakseni, suuruusluokka lienee oikea), mikä romauttaisi velkakirjojen arvon ja nostaisi korot paljon nykyistä korkeammalle. En tiedä kuinka korkealle, mutta todennäköisesti niin korkealle, että USA:n kansantalous pysähtyisi kuin seinään. Tämä heijastuisi erittäin nopeasti Kiinan vientiin, ja romauttaisi heidän vientivetoisen taloutensa.

Se, mitä Kiina kyllä tekee on pitää mekkalaa $ arvosta ja USA:n budjettikurista...Tai sen puutteesta. Ja siirtyy vaivihkaa kohti lyhyemmän maturiteetin velkakirjoja. Talk the talk, but can you walk the walk? Kovat on puheet ja suunnitelmat, realiteetit lienevät toiset.

Jotta Kiinan kansantalous ei kärsi Amerikan kysynnän lopahtamisesta, sen pitää löytää uusi markkina. Sitä ei tarvitse kovin kaukaa etsiä, kyseessä on Kiinan kotimarkkina.

Rahaa ja valmistuskapasiteettia siellä alkaa jo olla. Mutta ei ihan kaikkea sitä kapasiteettia, jonka he tarvitsevat. Uutta kapasiteettia kotimarkkinoiden tarpeeseen on siis hankittava joko rakentamalla tai ostamalla.

Tämä on melkoinen logiikan kukkanen. Kiinan ongelma on Isokallion mielestä siis kapasiteetin puute? Kiinassa on liian vähän tehtaita, ja liikaa kuluttajia? Mielenkiintoista...

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_People's_Republic_of_China

Kiinan GDP

Sektoreittain:

agriculture (primary) (11.3%)
industry (secondary) (48.6%)
services (tertiary) (40.1%)

Komponentit:

Private consumption (36.4)
Government consumption (13.7)
Gross fixed investment (40.9)
Exports of goods/services (39.7)
Imports of goods/services (-31.9)

Näiden lukujen valossa Kiina vaikuttaa taloudelta, jolla on vain yksi tehtävä: Tehdä tuotteita ja viedä ne myytäväksi ulkomaille. Isokallion mielestä tämä näyttää tilanteelta, jossa on vain yksi ratkaisu: rakentaa lisää tehtaita.

Sen verran täytyy antaa Isokalliolle että hän on oikeassa, että Kiinan kapasiteetti ei ole sitä kapasiteettia, mitä he tarvitsevat. Kiinalaisten tarvitsemat tuotteet eroavat merkittävästi amerikkalaisten tarvitsemista tuotteista. Kysymys on tarvehierarkian eri portailla olemisesta ja varallisuuserosta. Tilanne on siis itseasiassa Kiinan kannalta erittäin epämukava: Heillä on ylikapasiteettia siellä missä kasvua ei ole tarjolla, ja kapasiteetin puutetta siellä missä kasvua potentiaalisesti olisi. Ja mehän kaikki tiedämme että kuluttajat eivät osta asioita mitä he eivät koe tarvitsevansa, tai mihin heillä ei ole varaa.

Nopeinten strategista kapasiteettia saa käyttöön ostamalla yrityksiä taantuvilta markkinoilta. Sellainen yritys, jolla on kilpailukykyistä teknologiaa, mutta joka on menettänyt markkinansa, on oiva ostokohde.

Voihan ostaja tarjota hetkessä tarvittavan markkinan. Käynnissä on kiinailmiön kakkosvaihe. Nyt ei enää siirretä firmojen työpaikkoja Kiinaan, nyt siirretään firmojen omistuksia Kiinaan.

Elikkä, Kiina siis ostaa amerikkalaisia yrityksiä ja joko tuo tuotteet Amerikasta Kiinaan tai siirtää yritykset itse Amerikasta Kiinaan, jotta ne voivat tehdä mitä? Kopioida teknologiat? No sitähän he ovat tehneet koko ajan. Mutta peruskysymys on, että mihin ne uudet, fantastiset, hienot tuotteet myydään? Kenellä on varaa?

Meidän on opittava elämään maailmassa, jonka painopiste on idässä.

Vuosikymmenten kuluttua.

Vääräntasoisen elintason ylläpitäminen velalla on vanhaan takertumista. Se johtaa ikäviin muutoksiin ajan kanssa. Ikävämpiin, kuin matalampaan elintasoon totuttautuminen ilman velkarahaa.

Ainoa järkevä ajatus koko artikkelissa. Ja tämä on juuri se tie, jolle maailman johtajat, mukaanlukien Kiinan, ovat meidät johdattaneet. Menneisyyden epäonnistuneiden politiikkojen jatkaminen, status quon säilyttäminen ja parantavan prosessin viivyttäminen, hinnalla millä hyvänsä.

Historia on täynnä esimerkkejä siitä, mitä tapahtuu kun virheistä ei opita, ja kun opitaan niin opitaan väärät läksyt.

Insanity is doing the same thing and expecting a different result.

E: Korjattu laskuvirhe.

 

[sivis]

Olen ollut jo jonkin aikaa samaa mieltä tästä. Suomi on juuri sellainen yliverotuksella ja liian suurella julkisella sektorilla tukahdutettu puolittainen markkinatalousmaa, jota sivis tuntuu ihannoivan. Kun on porvarihallitus ja kaikkea, niin sitä olisi kuvitellut että mm. yrittäjyyttä tuetaan, ja että yhteiskunnasta yritetään muutenkin saada yksilön omaa toimintaa kannustavampi. Vielä mitä. Valtionvarainministeri hamuaa 2 miljoonaa elintasopakolaista työperäistä siirtolaista, vaikka teollisuus valuu jo nyt ulkomaille, ja suomen vienti on muutaman isomman puljun varassa, joiden suomesta vetäytyminen olisi mahdollisesti kuolonsuudelma koko järjestelmälle.

Kilpailukyky my ass. Siinä alkaa olla aika paskan hailea vaikka joka toisella suomalaisella olisi maisterin paperit, kun sekä markkinat että tuotantovälineet alkavat olla halpatuotantomaissa.

Perustuuko nämä sun jutut faktoille vai jutut sun faktoille (eli sille miltä susta sattuu nyt tänään tuntumaan)?

Eli pitäisikö sitä kilpailukykyä mielestäsi hakea sillä, että Suomi käyttää lainsäädäntövaltaansa globaalien markkinoiden vaatimusten edellyttämällä tavalla? Eli alentamalla verotusta ja purkamalla sääntelyä? Meinaatko ihan oikeasti, että Suomi pystyisi millään järkevällä tavalla kilpailemaan halpatuotantomaiden kanssa mitä tulee palkkakustannuksiin ja verotukseen?

Käsittääkseni suuryritykset eivät Suomessa työllistä kuin n. 10 prosenttia työväestöstä, joku määrä jengiä julkisella ja muut ovat pk-yritysten listoilla, joten ei tuo sinun maailmanlopun kuviosi (kuolonsuudelma) nyt kovin realistiselta kuulosta.

BTW, harvemmin esim. pohjois-amerikkalaiset kuulostavat kovin tyytyväisiltä juteltaessa palkoista, lomista, verotuksesta yms. Tai no, palkasta ja veroista puhuminen saattaa miellyttää, mutta kun siirrytään puhumaan työajoista ja lomista niin yleensä niiden hymy hyytyy. Esim. kanadalaisilla on pääosin vuodessa se 2 viikkoa lomaa... kai se on sitten sen arvoista.

 

[Tomppa85]

Mikään kehittynyt valtio ei pysty kilpailemaan palkkakustannusten kanssa, sillä kehittyminen tarkoittaa nimenomaan tuottavuuden nousua, ja tuottavuuden nousu tarkoittaa sitä, että ihmisen työllä ja ihmisen työhön käyttämällä ajalla on enemmän arvoa. Myös kehitysmaissa suunta on sama, mutta ero on siinä, että länsimaissa ihmisen työlle ja ajalle on ajan saatossa kehittynyt merkittävästi suurempi arvo. Mikä johtaa siihen, että vähän taitoa vaativat suorittavan tason työpaikat siirtyvät väistämättä sinne, missä työvoima on halpaa. Vaihtoehtona näiden työpaikkojen siirrolle on teknologia ja lisääntyvä koneistaminen, jolla ihmisen työpanoksesta saadaan entistä suurempi hyöty irti, jolloin saavutetaan kilpailukykyinen asema verrattuna halvemman työvoiman maihin.

Työttömyys on seuraus siitä epätasapainosta, kun muutos tapahtuu liian nopeasti verrattuna ihmisten, yritysten ja yhteiskunnan sopeutumiskykyyn. Liukuhihnalta potkut saanut ihminen tarvitsee aikaa, motivaatiota ja resursseja jotta hän pystyy oppimaan uuden ammatin. Uuden yrityksen pystyttäminen vie myös aikaa ja resursseja. Uusille tuotteille ei välttämättä ole heti kysyntää ja kysynnän kasvattaminen vie aikaa kun ihmiset saavat tiedon uudesta tuotteesta. Yhteiskunnallisella tasolla lainsäädäntö voi jätättää pahasti, kun poliittiset päätökset tapahtuvat hitaasti ja useinmiten vasta sitten kun on suorastaan pakko. Taitavat työntekijät ja uusia tuotteita valmistavat yritykset voidaan tukahduttaa byrokratiaan ja sopeutumattomaan lainsäädäntöön.

Perustavanlaatuinen ongelma on nimenomaan se, että sopeutuminen vaatii aina erilaisia resursseja ja aikaa. Ihmiset haluaisivat jatkaa samallalailla kuin ennenkin. On inhimmillistä vastustaa muutosta. Tämä johtaa siihen, että kun muutokset tapahtuvat, ne tapahtuvat äkisti ja tuskallisesti. Ja tämä tekee ihmisistä entistä vastahankaisempia muutoksille.

Näiden ongelmien korjaaminen onnistuu vain vaikuttamalla kaikkiin tasoihin, ihmisestä suuriin yhteiskunnallisiin rakenteisiin. Meillä Suomessa on eletty sosiaalidemokratiassa, joka on toiminut meillä hyvin. Tai ainakin riittävän hyvin. Meillä on ollut varaa kaikkiin niihin terveys- ja sosiaalipalveluihin, eikä työttömyys ole kaikille vastenmielinen vaihtoehto, kun erilaiset tuet juoksevat ja tuloloukut tuhoavat motivaation. Tämä tie alkaa olla loppuun kuljettu. Suomen on taas aika muuttua ja keksiä itsensä uudelleen. Valtiolla ei ole varaa ottaa velkaa >10 miljardia euroa joka vuosi, että voimme elää menneisyydessä.

 

[pååtta]

Tuomitset nyt minusta vähän hätäisesti Isokallion artikkelin.

Ensinnäkin Kiina ei enää ole lisännyt mitenkään hirveästi velkakirjojen omistuksia viimeaikoina

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaa...-kiinasta-yhdysvaltoihin-tyrehtyi/20099439/12

Kiina jatkoi maaliskuussa velkakirjojen ostoa, mutta lisäys jäi ensimmäisellä neljänneksellä 7,7 miljardiin dollariin. Viime vuonna määrä kasvoi 153,9 miljardia dollaria samana aikana.

On myös huomattava, että kun USA juoksuttaa sikavajeita, niin riittääkö maailmassa ylijäämä ostamaan niin velkakirjoja? Luulisi korkojen nousevan kohta aika voimakkaasti.

Ymmärtääkseni myös Kiina on keinotekoisesti pitänyt renminbin arvoa matalalla mikä hyödyttää vientiä, jos Kiina antaisi tämän vahvistua niin sen omilla kansalaisilla olisi enemmän ostovoimaa ostaa kamaa.

USA:ssa on nyt 2000 miljardin budjettivaje. Ja eikä tuo tule tuosta ainakaan tulevaisuudessa pienenemään kun medicare ja muut sosiaalituet kirjaimellisesti räjähtävät käsiin 2010-luvun toisella puoliskolla.

Jos Kiina on nyt jo hermostunut julkisesti USA:lle niin voi vaan kuvitella mitä kiinalaiset miettivät kulissien takana. Kiinan lisäksi pitää ottaa laskuihin mukaan Intia. Intia kasvaa myös vauhdilla ja siellä on 1,2 miljardia ihmistä. Kun Kiinan ja Intian väkiluvut laskee yhteen niin siellä on 2,5 miljardia ihmistä, eli about 10x enemmän jengiä kuin USA:ssa.

Muutenkin kun miettii asiaa niin Kiina on lainannut rahaa USA:lle, että jenkit voivat ostaa velaksi kiinalaista krääsää. Eihän tuo pitemmän päälle ole mitenkään viisasta, parempi olisi kuluttaa itse ne romut.

Muutenkin kiinalaiset ovat sellaisia yhteisöllisiä muurahaisia niin, eihän tarvita kuin kommaripuolueen mahtikäsky, että alkakaa kuluttaa säästöjänne kaikkeen romuun:D

Kun puhutaan decouplingista ja miten se on muka mahdotonta ja miten Kiinalla tulee olemaan kusiset ajat edessä, niin Kiina on vaan kiihdyttänyt kasvuaan.

 

[Crusader]

Perustuuko nämä sun jutut faktoille vai jutut sun faktoille (eli sille miltä susta sattuu nyt tänään tuntumaan)?

Mun jutut perustuu aika pitkälle siihen mitä ite näen ja kuulen tuolla teollisuudessa. Ei siis siihen mitä joku amerikanjuutalainen suuromistaja/nobelisti on sanonut vuonna sarvikypärä.

Eli pitäisikö sitä kilpailukykyä mielestäsi hakea sillä, että Suomi käyttää lainsäädäntövaltaansa globaalien markkinoiden vaatimusten edellyttämällä tavalla? Eli alentamalla verotusta ja purkamalla sääntelyä? Meinaatko ihan oikeasti, että Suomi pystyisi millään järkevällä tavalla kilpailemaan halpatuotantomaiden kanssa mitä tulee palkkakustannuksiin ja verotukseen?

Käsittääkseni suuryritykset eivät Suomessa työllistä kuin n. 10 prosenttia työväestöstä, joku määrä jengiä julkisella ja muut ovat pk-yritysten listoilla, joten ei tuo sinun maailmanlopun kuviosi (kuolonsuudelma) nyt kovin realistiselta kuulosta.

BTW, harvemmin esim. pohjois-amerikkalaiset kuulostavat kovin tyytyväisiltä juteltaessa palkoista, lomista, verotuksesta yms. Tai no, palkasta ja veroista puhuminen saattaa miellyttää, mutta kun siirrytään puhumaan työajoista ja lomista niin yleensä niiden hymy hyytyy. Esim. kanadalaisilla on pääosin vuodessa se 2 viikkoa lomaa... kai se on sitten sen arvoista.

Suomi ei voi kilpailla suoraan halpatuotantomaiden kanssa suoraan palkoilla, mutta näin ei tarvitse ollakaan. Suomalainen laatu, vaikka osin onkin myytti, on kyllä ihan varteenotettavalla tasolla, ja kun siihen lisätään yhteiskuntarauha ja valmis infrastruktuuri niin Suomella olisi oikein toimittaessa mahdollisuus ainakin pitkittää teollisuuden säilymistä Suomessa. Suomen onni on vielä ollut se, että muutamissa euroopankin maissa tehdään perinteisesti hiukan paskalaatuisempia tuotteita. Tällä hetkellä mikään "alalla" ei viittaa siihen, että sitä teollisuutta olisi Suomeen tulossa takaisin esim. näiden globaalien konsernien karatessa hirmuisella tahdilla maasta, ei vaikka vasemmistolaisen taloustieteen perusteet 2 op.:ssa lukisi mitä. Näiden poismuuttavien yritysten tilalle syntyy jossain määrin nyrkkipaja-keskisuuri -kokoluokan yrityksiä, mutta näille pätevät kyllä ihan samat realiteetit kuin niille lähteneillekin yrityksille, ja näkymät eivät ole niillä useinkaan sen paremmat. Tilanne on tässä maassa aika vitun huono jo nyt, ja näkymät eivät oikeasti osoita juuri nyt ainakaan parempaa.

Kun et ilmeisesti ole tuosta tosielämän teollisuustaloudesta perillä, niin suomalaiset teollisuusfirmat ovat aika hiton pitkälti erilaisia alihankintaketjuja. Jos nämä suuret yritykset lähtevät, niin niiden lisäksi kaatuu aivan järjetön määrä alihankkijoita, ja korvaavia asiakkaita ei oikein ole näköpiirissä, kun uusien asiakkaiden kosiskelu halpatuontantomaista on aika vaikeaa kun hinnat ovat vaikkapa nelinkertaiset. Lisäksi ne yritykset, jotka eivät ole varsinaisesti suomalaisten yritysten alihankkijoita, ovat usein alihankkijoita jollekin ulkomaiselle yritykselle, ja tätä asemaa on tietysti vieläkin vaikeampi säilyttää, kun mitään kotimaisuussympatioita ja logistiikkaetua ei ole. Lopulta kun vienti menetetään, vasemmistolainen konsti vastasta tähän on lisätä "kotimaista kysyntää" ja siirtyä "palveluyhteiskunnaksi". Sen voi sitten jokainen keskenään miettiä, kuinka hyvällä pohjalla on yhteiskunta, joka ei varsinaisesti tuota mitään, ja joka perustuu siihen että jokainen tekee palveluksia toisilleen.