"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[rullaverho]

Kysyin tätä jo aikaisemmin, mutta kysyn nyt uudestaan. Miksi lainat ylipäänsä saa myydä eteenpäin. Eikö koko ongelma ratkea sillä, että luoton myöntänyt taho kantaa vastuun ja luottoriskin loppuun asti? Ja jotain perusteluita kaipaisin, miksi tällaista lakia ei muka voitaisi säätää. Eihän tämä vaikuta markkinoiden tehokkuuteenkaan millään lailla. Estää vain roskan niputtamisen ja myymisen muille.

 

[charter]

Kysyin tätä jo aikaisemmin, mutta kysyn nyt uudestaan. Miksi lainat ylipäänsä saa myydä eteenpäin. Eikö koko ongelma ratkea sillä, että luoton myöntänyt taho kantaa vastuun ja luottoriskin loppuun asti? Ja jotain perusteluita kaipaisin, miksi tällaista lakia ei muka voitaisi säätää. Eihän tämä vaikuta markkinoiden tehokkuuteenkaan millään lailla. Estää vain roskan niputtamisen ja myymisen muille.

Kyllä se vain vaikuttaa markkinoiden tehokkuuteen. On myös mukavaa pankille kun esimerkiksi likviditeettiriski on pienempi, eli jos on nopeasti realisoitava omaisuutta voidaan myydä vaikka lainoja eikä tarvitse myydä pelkästään vaikka kiinteistöjä. Itse tehokkuuteen, lainan riski muuttuu koko ajan vrt. yritysten joukkovelkakirjat joita myös treidataan jälkimarkkinoilla. Tällöin pankki voi myydä omasta mielestään liian riskiseksi muuttuneet lainat eteenpäin markkinoilla, tietenkin pienemmällä yieldillä kuin aikaisemmin kasvaneen riskin ansiosta. Eri markkinatoimijoilla on eri riskinsietokyky ja tämän takia on tärkeää että mahdollisimman monella tuotteella on toimivat jälkimarkkinat. Esimerkiksi pankki Rullaverho myöntää lainan henkilölle X, pankki olettaa defaultriskin 20 vuoden lainalle olevan 3%. Kolmen vuoden päästä lainan myöntämisestä pankki laskee defaultriskin kasvaneen henkilön X työttömyydestä johtuen 10%:n ja haluaa myydä lainan eteenpäin kasvaneen riskin takia. Markkinoilla toimii henkilö nimeltään Risktaker joka ostaa vain lainoja joiden defaultriski on yli 8%, joten hän ostaa lainan pankilta.

 

[sivis]

Subprime-lainasirkuksen leviäminen käsiin oli oikeastaan katalyytti, jonka seurauksena koko illuusiotalous lähti purkautumaan.

Sosiaalista asuntotuotantoa voi harrastaa, mutta tällöin pitää miettiä aika vakavasti, että tuleeko tällaisia asuntoja varten otettuja asuntolainoja arvopapereistaa. Ja tietty jos nämä arvopapereistetaan ja vielä paketoidaan, niin reittausfirmat voisivat OIKEASTI katsoa, että mitä sellaiset paketit sitten lopulta sisältävät eivätkä vaan lyö AAA+ merkintää päälle.

 

[MICH]

Alkaa pelottavan paljon kuulostaa Esko Seppäseltä tämä siviksen viime aikainen vaahtoaminen. Ehkäpä siis sieltä suunnasta löytyy ratkaisu Suomen osalta tämän hetkiseen kriisiin?

 

[Crusader]

Alkaa pelottavan paljon kuulostaa Esko Seppäseltä tämä siviksen viime aikainen vaahtoaminen. Ehkäpä siis sieltä suunnasta löytyy ratkaisu Suomen osalta tämän hetkiseen kriisiin?

En syyttäisi sivistä tästä. Samaa paskaa kaiketi syötetään likimain kaikille ns. kulutuspuolen (=ei tuottava) yliopisto-opiskelijoille tässä maassa.

 

[SIC-]

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1680859

United States of America (excluding Texas) :D

Jos muistan oikein, niin Teksas on loistavassa taloudellisessa kunnossa joten ei ihmekkään että siellä hermostutaan kun joudutaan maksumieheksi esim. Kalifornian kurjan taloustilanteen vuoksi.

BTW. tuosta uutisesta näkee hyvin miten vasemmistolainen media täällä on. Heti vedettiin tuossakin jutussa äärioikeistokortti esiin.

 

[ossipena]

koko omistusasumisen varaukseton suosiminen joka johti lopulta subprimeihin tuntuu olevan yksi puhdas kehäpäätelmä. jos omistusasujien lapset pärjää tilastollisesti paremmin koulussa niin ei ole osattu purkaa tuota tekijöihinsä (millaiset henkilöt asuu vuokralla, millaisia jaksoja vuokralaiset asuu yhdessä kämpässä jne) vaan pelkästään pysytty siinä johtopäätöksessä että vuokraaminen on pahasta kaikille. Lisäksi asuntojen tuoma varallisuuden karttuminen... no pakkosäästö on pakkosäästöä, moiseen saisi toisenlaisiakin järjestelyjä. Asunnon arvo ei imo voi nousta 10% pa vaan sille tulee laskea korko jonnekin riskittömän ja osakkeiden välille ja koko potista vähentää asunnon kuluminen. Rempan pitäisi nostaa asunnon arvoa noin saman verran kuin remppa maksaa jne.. Kaikki ylihinnat pitäisi olla enemmänkin markkinahäiriöitä olettaen tosin että tarjonta ei ole hyvin rajattua samalla kun kysyntää on.

Tämän takia ainakin pakkasen puolella lainoissaan ovat pysyvät visusti paikoillaan eivätkä voi muuttaa esim työn perässä minnekään. Ja toisaalta esimerkiksi saksan pitkät vuokrasopparit (joo, myös ne omakotitalot saattavat hyvin todennäköisesti olla vuokralaisten asuttamia) taitavat vastata niitä olosuhteita jotka parantavat lasten koulumenestystä. Ja lisäksi lapset vaistoavat kyllä oman sosiaalisen asemansa ja mitä huonompi se on, sitä enemmän he stressaavat ja sitä huonompi työmuisti heillä on -> huonompi koulumenestys. Eli tuo "omistusasujien lapset pärjäävät koulussa paremmin" saattaa olla myös tosi valheellinen väite.

 

[sivis]

Alkaa pelottavan paljon kuulostaa Esko Seppäseltä tämä siviksen viime aikainen vaahtoaminen. Ehkäpä siis sieltä suunnasta löytyy ratkaisu Suomen osalta tämän hetkiseen kriisiin?

Ihan mielenkiinnosta, millä tapaa kuulostan Espo Seppäseltä?

En syyttäisi sivistä tästä. Samaa paskaa kaiketi syötetään likimain kaikille ns. kulutuspuolen (=ei tuottava) yliopisto-opiskelijoille tässä maassa.

Totta kai voidaan myös yrittää luoda uutta, ja varsinkin TODELLISTA, talouskasvua velkakuplaa jälleen inflatoimalla. Suurennetaan vielä vähän tuota rahoitussektoria, jotta saadaan vielä isompi kupla ensi kerralla aikaiseksi. Näinhän saadaan BKT-luvut paremmiksi (ei se niin haittaa, jos BKT-luvut sittemmin putoavat miinusmerkkisiksi, koska taantumat ovat "vasureiden" vika, eiks jeh?) ainakin vähäksi aikaa taas.

Aika vähän syyttäisin muuten "tämän maan" yliopistoa talousajattelustani. Syylliset löydät sellaisten nimien takaa kuin Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Susan Strange, Raymond W. Baker, Philip G. Cerny, David Harvey, Stephen Gill...

Kun nyt kerta meikäläisen ajattelutapa otettiin framille, niin kerrottakoon, että oma ajatusmaailmani oli hyvin pitkään talouden osalta todella oikeistolainen. Jossain vaiheessa kaiken lukemani ja kelaamani perusteella kuitenkin tulin siihen lopputulokseen, ettei tuollainen julkisen vallan lisääntyvä purkaminen voi olla oikea ratkaisu, varsinkin kun kokemukset tällaisesta eivät ole olleet sekatalouksissa mitenkään yksiselitteisen positiivisia, vaan tietyissä tapauksissa jopa katastrofaalisia. Ja pitää varmaan taas toistaa, että en koe tavoittelemisen arvoisena mitään kommunistista yhteiskuntaa tai mitään Jarnamaanystävistähei-maailmaa. Tuollaiset järjestelmät eivät koskaan tulisi toimimaan ilman totalitarismia.

Jos jotain mielestäni pitäisi maailmassa muuttaa, on se demokraattisten päätöksentekomenetelmien lisääminen. Tällä päästäisiin eroon siitä, että asioista päätetään nykyisin aivan liikaa erityisintressiryhmien toimesta. Varsinkin suoran demokratian lisäämisellä (esim. Sveitsin malliin) päästäisiin oikeudenmukaisempiin lopputuloksiin ainakin paikallistasolla. Ylikansallinen hallinto onkin sitten toinen juttu.

 

[sivis]

Jos muistan oikein, niin Teksas on loistavassa taloudellisessa kunnossa joten ei ihmekkään että siellä hermostutaan kun joudutaan maksumieheksi esim. Kalifornian kurjan taloustilanteen vuoksi.

BTW. tuosta uutisesta näkee hyvin miten vasemmistolainen media täällä on. Heti vedettiin tuossakin jutussa äärioikeistokortti esiin.

Texas pärjää käsittääkseni esim. öljytuloilla ihan kohtuullisesti, mutta:

Poor Texas

Matthew Yglesias notes that Tom DeLay is under the strange misapprehension that Texas is rich thanks to its low taxes and lack of regulation.

Just one minor issue: you really shouldn’t use median income, which can be distorted to the extent that inequality differs across states. You should instead use income per capita. As it happens, the comparison is even more striking. Texas, with its glorious free market regime and deeply incentive-creating 25 percent rate of health uninsurance, has a per capita income of $37,187; nanny-state New Jersey, with its oppressive taxes and regulation of everything (what it takes to get permission to cut down a dying tree … ), has a per capita income of $49,194.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/04/19/poor-texas/

Texasin per capita siis huonompi kuin Yhdysvaltain keskiarvo:
http://www.census.gov/compendia/statab/ranks/rank29.html

Irtoaako tähän kommentteja keltään? Crusader? SIC?

 

[SIC-]

Texas on tosi halpa osavaltio asua, esim. asunnot on melkein puolet halvempia kuin New Jerseyssä. Vähän sama kuin jos tienaisit Thaimaassa 1000e vs. Suomessa 1500e...

And this blog shows that you really shouldn’t use Krugman’s numbers either. The median home price in Trenton, New Jersey were $300K in 2008. In Austin, Texas, it was $188K. That’s about $8K less in mortgage costs per year in Austin compared to Trenton.

Also, in NJ, you would pay 5.525% state income tax or $2,718 out of that $49K, plus property taxes of about $10,000 for your $300K home ($4.10 per $100 assessed value, 86% assessment rate vs sales price). In Texas, you would pay no income tax and $3,500 in property taxes. In Trenton the sales tax is 6% and items are more expensive. In Texas, sales tax is around 8%, but food is not taxed and prices are lower, so the sales tax cancels out.

So:
NJ taxes: +$9,000
NJ mortgage: +$8,000

So if we take out taxes and adjust for housing, that median income in NJ drops from $49K to $32K compared to Texas. And I haven’t even included the fact that prices are generally lower here. So now does that $37K / yr in Texas look so bad?

 

[sivis]

Toisaalta Texas saa liittovaltiolta suuria tukiaisia, joten en nyt tiedä meneekö sillä kuitenkaan NIIN hyvin ihan yksinään. Eli en ihan täysin tajua, mitä tuo Texasin kitinä liittovaltion toimista oikein meinaa.

Ja eikös jenkeissä ole asuntojen hinnat pudonneet merkittävästi, joten property tax ei ole NJ:ssä enää niin merkittävä menoerä. Lisäksi veroina maksetut rahat eivät "katoa" mihinkään kuten tuossa esitetään, vaan palautuvat newjerseyläisille eri palveluiden muodossa ym. Texasissahan edelleen on tuo lähes 25 % "People Without Health Insurance Coverage by State".

http://www.census.gov/hhes/www/hlthins/hlthin07/p60no235_table8.pdf

 

[Vinho Tinto]

Itse tästä pitkälti samaa mieltä, sikäli jos rahoituslaitokset olisivat olleet alunperinkin ihan normaali toimiala, jossa toimivat yksittäiset firmat kaatuu, jos hommat kustaan, niin järjetöntä riskinottoa luototuksessa ei olisi tehty.

Mua huvittaa tällaset kommentit, joita en ole koskaan kuullut sellaisten ihmisten suusta, jotka olisivat ihan oikeasti esimerkiksi olleet töissä kansainvälisissä investointipankeissa. Eli siis otetaan sääntely pois ja ei pelasteta "pahoja pankkeja", jolloin näitä pahoja pankkeja ei sitten edes syntyisikään. Voin kertoa, että homma menisi aivan vituiksi.

Paketoidessani asuntolainoilla bäkättyjä bondeja ja koettaessani etsiä ahneita sijoittajia, jotka ne voisivat ostaa, mua tai ketään kollegaani ei voisi vähempää kiinnostaa mikään muu kuin se, miten maksimoida omat tulot seuraavalla bonuskierroksella.

Yksittäiselle pankin työntekijälle on aika helvetin kaukanen ajatus, että meneeköhän tämä paska (tai se vielä ahneempi paska joka ostaa CMO:n) joskus nurin nyt tekemieni päätösten takia. Miksi? Koska on helppo juosta muun lauman mukana eteenpäin, ja koska näin toimimalla maksimoin omaa tulotasoani ja koska ainoa, mitä voisin toisin toimimalla saavuttaa on potkut koska generoimani feet on niin paljon pienemmät kuin kenelläkään kollegalla.

Kerropa mulle vielä: Jos pankkien annettaisiin vain kaatua, niin miten tilanne olisi yhtään erilainen? Miten se muuttaisi omaa insentiiviäni tehdä helvetisti fyrkkaa mahdollisimman nopeasti tai kuka pakottaisi mut ottamaan vähemmän riskejä? Omistajat? Pankin hallitus? Dream on.

 

[RidAH]

Toisaalta Texas saa liittovaltiolta suuria tukiaisia, joten en nyt tiedä meneekö sillä kuitenkaan NIIN hyvin ihan yksinään. Eli en ihan täysin tajua, mitä tuo Texasin kitinä liittovaltion toimista oikein meinaa.

Luuletko oikeasti, että esim. Texas on nettomaksunsaaja? Osavaltioilla eli kansalaisilla ei ole tarvetta mm. pyörittää imperiumia ja maksaa näitä kustannuksia. Ja jos liittovaltio yksitellen napsii itselleen perustuslain vastaisesti oikeuksia osavaltioilta niin jossain vaiheessahan sekin kuppi menee nurin. Osavaltiot vielä toistaiseksi ovat hallintonsa tasolla "by the people, for the people", mutta liittovaltio ei Jenkeissä enää pitkään aikaan ole toiminut kansalaisten etujen mukaisesti. 1800-luvulla aiheesta käytiin joku sotakin siellä... Nyt alkaa vahvasti näyttää tarpeelta uudelle vastaavalle.

 

[sivis]

Luuletko oikeasti, että esim. Texas on nettomaksunsaaja? Osavaltioilla eli kansalaisilla ei ole tarvetta mm. pyörittää imperiumia ja maksaa näitä kustannuksia. Ja jos liittovaltio yksitellen napsii itselleen perustuslain vastaisesti oikeuksia osavaltioilta niin jossain vaiheessahan sekin kuppi menee nurin. Osavaltiot vielä toistaiseksi ovat hallintonsa tasolla "by the people, for the people", mutta liittovaltio ei Jenkeissä enää pitkään aikaan ole toiminut kansalaisten etujen mukaisesti. 1800-luvulla aiheesta käytiin joku sotakin siellä... Nyt alkaa vahvasti näyttää tarpeelta uudelle vastaavalle.

En tainnut kirjoittaa Texasin olevan nettomaksunsaaja? Sanoin vain, että tulee sitä rahaa liittovaltiolta sinne osavaltiotasollekin päin.

 

[RidAH]

En tainnut kirjoittaa Texasin olevan nettomaksunsaaja? Sanoin vain, että tulee sitä rahaa liittovaltiolta sinne osavaltiotasollekin päin.

Just checking! :piis:

Mutta vain nettopositiollahan on oikeasti merkitystä...

 

[Mou]

Yksittäiselle pankin työntekijälle on aika helvetin kaukanen ajatus, että meneeköhän tämä paska (tai se vielä ahneempi paska joka ostaa CMO:n) joskus nurin nyt tekemieni päätösten takia. Miksi? Koska on helppo juosta muun lauman mukana eteenpäin, ja koska näin toimimalla maksimoin omaa tulotasoani ja koska ainoa, mitä voisin toisin toimimalla saavuttaa on potkut koska generoimani feet on niin paljon pienemmät kuin kenelläkään kollegalla.

Kerropa mulle vielä: Jos pankkien annettaisiin vain kaatua, niin miten tilanne olisi yhtään erilainen? Miten se muuttaisi omaa insentiiviäni tehdä helvetisti fyrkkaa mahdollisimman nopeasti tai kuka pakottaisi mut ottamaan vähemmän riskejä? Omistajat? Pankin hallitus? Dream on.

Olisi hauska tietää, olisiko asia näin siinäkin tapauksessa, että investointipankkeja ei olisi viety 80-luvulta alkaen järjestelmällisesti pörssiin ja että osakkaat olisivat myös pankin työntekijöitä (tai entisiä sellaisia). Silloin ainakin olisi kannustin yrittää pitää pankki pystyssä myös seuraavien bonarien jälkeen.

Asiasta kolmanteen, mua huvittaa myös tuo voitonmaksimointi ja rationaalisuus ja mitä näitä nyt onkaan. Jos nuorella sällillä on mahdollisuus tienata useampi sata tonnia (Lontoo, New York) vuodessa, niin saattaahan siinä vähän kylmänviileä ajattelu häiriintyä ja jopa hetkeksi ahneus ottaa vallan. Olitko Vinho muuten ihan Suomessa vaiko esim. Lontoossa näitä kuolemanpapereita värkkäilemässä? Kiinnostaisi kuulla yleisesti, minkälainen työilmapiiri oli.

 

[Crusader]

Yksittäiselle pankin työntekijälle on aika helvetin kaukanen ajatus, että meneeköhän tämä paska (tai se vielä ahneempi paska joka ostaa CMO:n) joskus nurin nyt tekemieni päätösten takia. Miksi? Koska on helppo juosta muun lauman mukana eteenpäin, ja koska näin toimimalla maksimoin omaa tulotasoani ja koska ainoa, mitä voisin toisin toimimalla saavuttaa on potkut koska generoimani feet on niin paljon pienemmät kuin kenelläkään kollegalla.

Ei se nyt ainakaan niiden yksittäisten ruohonjuuritason virkailijoiden vika ole. Tuolla ajattelumallillahan kaikki työntekijät tekisivät töitään hälläväliä-asenteella, koska työpaikasta ei ole varmuutta edes parin vuoden päähän oikeastaan missään.

Oli se pankkikriisin suurin syy sitten ylimitoitetussa WTC-kompensaatiossa tai noissa etnisille vähemmistöille suunnatuissa lainoituksissa, päätös tuli ylhäältä, ja jokin virkailijatasoinen työntekijä ainoastaan noudattaa tätä strategiaa.

 

[Quant]

Itse näen investointipankkeja suurempana syntipukkina suuret Credit rating agency firmat kuten Moody's ja Standard & Poor's, jotka antoivat paketoiduille roskalainoille hyviä luottoluokituksia. Näitten firmojen luokituksethan ovat markkinoilla lähes jumalansana velallisten takaisinmaksukyvystä, ja siis ovat edelleenkin.

Käytännössä kaikki institutionaaliset sijoittat (esim. työeläke- ja vakuutusyhtiöt suomessa) mittaavat korkosijoitustensa riskillisyyttä juuri näiden luottoluokitusten perusteella. Niille olisi lähes mahdotonta tutustua jokaiseen lainapaperiin yksitellen.

Mielenkiintoista onkin miksi näiden yhtiöiden palveluksia käytetään edelleen; luultavasti koska mitään korvaavaa järjestelmää ei oikein ole olemassa.

 

[Poro72]

Ei se nyt ainakaan niiden yksittäisten ruohonjuuritason virkailijoiden vika ole. Tuolla ajattelumallillahan kaikki työntekijät tekisivät töitään hälläväliä-asenteella, koska työpaikasta ei ole varmuutta edes parin vuoden päähän oikeastaan missään.

Oli se pankkikriisin suurin syy sitten ylimitoitetussa WTC-kompensaatiossa tai noissa etnisille vähemmistöille suunnatuissa lainoituksissa, päätös tuli ylhäältä, ja jokin virkailijatasoinen työntekijä ainoastaan noudattaa tätä strategiaa.

Ei kai siinä mielestäni väitettykään että se yksittäisten virkailijoiden vika olisi. Eikö tuossa ihminen joka toimintaa läheltä on seurannut väittänyt että mikäli rajoja ei mikään taho aseta, touhu karkaa käsistä?

Mua huvittaa väitteet että skenaario meni näin siksi koska kaikki tiesivät että heidät tullaan pelastamaan, ja siksi toimivat niin päin vittua kuin toimivat. Joopa, joo.

 

[sivis]

Puhvetin mielipide:

Buffett nimesi syylliset: Ahneet, typerät ja seuraajat

Maanantai 04.05.2009 klo 14:48

Berkshire Hathaway -sijoitusyhtiön hallituksen puheenjohtaja Warren Buffett haukkui viikonloppuna kärkevin sanoin pankkiireja ja vakuuttajia.

Buffettin mukaan pankkiirit, vakuutusyhtiöt ja finanssiviranomaiset ovat syyllisiä nykyiseen taloustaantumaan, koska he ummistivat silmänsä siltä mahdollisuudelta, että asuntojen hinnat voisivat laskea.

Buffett ja varapuheenjohtaja Charles Munger kutsui Wall Streetin myymiä subprime-asuntolainoja "jätevedeksi" sijoitusyhtiönsä yhtiökokouksessa viikonloppuna.

Buffett ja Munger myös syyttivät mediaa ja viranomaisia siitä, että ne eivät huomanneet subprime-lainojen aiheuttamaa asuntokuplaa. Yhtiöitä, jotka paketoivat subprime-lainoja sijoitustuotteiksi, suursijoittajat nimittivät "humpuukiartisteiksi".

- Luulen, että käytännöllisesti katsoen koko rahamaailma myötävaikutti siihen (talouskriisiin). Osa johtui ahneudesta, osa typeryydestä, osa meni joukon mukana, Buffett sanoi talouskriisistä.

Yhtiökokous järjestettiin Yhdysvaltojen Omahassa, ja siihen osallistui 35 000 ihmistä. 78-vuotias Buffett vastaili sijoittajien kysymyksiin viiden tunnin ajan.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/05/21777

Eli sama toisin sanoen:

Sokea usko ikuiseen kasvuun, jonka markkinatalous mahdollistaa, on ollut se ideologinen moottori kriisin takana. Esim. Greenspanin usko siihen, että mitkä tahansa uudet (ja eksoottiset) johdannaiset ovat hyvä asia, koska ne lisäävät likviditeettiä.

Osa talousteoreetikoista tietenkin muistuttaaa talouden syklisyydestä (economic cycles tai fluctuations). En väitäkään, että syy olisi pelkästään uusklassisessa talousteoriassa, vaikka siinäkin (tai senkin sisällä vallitsevissa eri suuntauksissa) ongelmia on. Varoittajiahan talousteoreetikoiden joukossa kyllä oli esim. Roubini ja Krugman.

Haluaisin ainakin itse vielä tarkemmin ymmärtää miten vallitseva talousteoria, ideologia, poliittiset päätökset ja tämä käsittämätön velkakupla ovat liittyneet toisiinsa. Ihan hyviä osia tämän koko sillisalaatin kuvauksesta on jo tullut esille, mutta kokonaisvaltainen kuvaus puuttuu.

Ja kohta taas hautaudutaan enemmän tai vähemmän asiantuntevien julkaisuihin asian tiimoilta. Aivan kuten syyskuun 11. päivän terroristi-iskujen jälkeen kirjoja terrorismi-ilmiöstä alkoi tulla kuin sieniä sateella. Ja laatu pääosin aivan paskaa.