"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

mille vastaavankokoiselle operaatiolle saat onnistumistodennäköisyydeksi bidenin laskemana yli 70%? Entä mille uskallat taata 100% toimivuuden? Sovitaan että pelkästään jonkun kansakunnan talouspolitiikka riittää, ei tartte maailmanpoliisien mittakaavassa.

Epävarmuustekijöitä on kuitenkin noin 1kpl/maan asukas....

Nyt on kyseessä niin monimutkainen homma että vaikutuksia ei voi kuin karkeasti arvioida. Ja tuosta karkeasta arviosta on sit varmaan revitty tuo 30%.

No siis tuo 70% on varmaaan juu ihan vain hatusta revitty mahdollisuus. Suomeksi tuo tarkoittaa minusta, että Bidenilla ei ole aavistustakaan, että toimiiko tuo vai ei. Silti he ovat valmiita laittamaan 750 miljardia menemään nyt ja tuskin tämä ainoaksi stimulukseksi jää.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No siis tuo 70% on varmaaan juu ihan vain hatusta revitty mahdollisuus. Suomeksi tuo tarkoittaa minusta, että Bidenilla ei ole aavistustakaan, että toimiiko tuo vai ei. Silti he ovat valmiita laittamaan 750 miljardia menemään nyt ja tuskin tämä ainoaksi stimulukseksi jää.
Mikään ei ole niin varmaa kuin epävarmuus. Vaikka oltaisiin vielä meren pohjassa ameeboina niin yhtä isoja epävarmuustekijöitä löytyisi vaikka koko maailmankaikkeuden kannalta. Onhan toi 70% jo paljon enemmän kuin esim 1-5% joka on varmasti ollut esim joidenkin onnistuneiden sotaoperaatioiden onnistumistodennäköisyys.
 
Mikään ei ole niin varmaa kuin epävarmuus. Vaikka oltaisiin vielä meren pohjassa ameeboina niin yhtä isoja epävarmuustekijöitä löytyisi vaikka koko maailmankaikkeuden kannalta. Onhan toi 70% jo paljon enemmän kuin esim 1-5% joka on varmasti ollut esim joidenkin onnistuneiden sotaoperaatioiden onnistumistodennäköisyys.

Jaa mitäköhän operaatioita meinaat, luulempa, että kukaan täyspäinen ei lähde yrityksen, jonka onnistumismahdollisuus on 1%. Mielestäni valtion, joka on persauki, jonka budjetit ovat järjestään olleet alijäämäisiä, ei kannata alkaa tunkemaan rahaa operaatioon, jonka toimintavarmuudesta ei ole mitään takeita. Onhan täälläkin esim Tomppa perustellut hyvin elvytysten turhuutta, jos nyt muistan oikein.
 
Jaa mitäköhän operaatioita meinaat, luulempa, että kukaan täyspäinen ei lähde yrityksen, jonka onnistumismahdollisuus on 1%. Mielestäni valtion, joka on persauki, jonka budjetit ovat järjestään olleet alijäämäisiä, ei kannata alkaa tunkemaan rahaa operaatioon, jonka toimintavarmuudesta ei ole mitään takeita. Onhan täälläkin esim Tomppa perustellut hyvin elvytysten turhuutta, jos nyt muistan oikein.
Näinköhän on? Jos kapteeni käskee niin sotamies suorittaa, onnistumistodennäköisyys jää jonnekin esikunnan ovien sisäpuolelle.

Pointtinani on siis se, että onnistuakseen pitää ottaa riskejä, mitään ei saa ilmaiseksi. Jännää tästä tekee se, että jälkiviisaana tietää parhaiten. Riskejä on kuitenkin niin rajattomasti maailmassa, että jos jäädään odottamaan 99,9% todennäköisyyttä onnistua, missataan monta tilaisuutta ja tod näk silloinkin tulee eteen worst case scenario eli vaaka heilahtaa todellisuudessa sen 0,1% puolelle.

Taloustieteestä kuitenkin puuttuu täysin toimiva riskienkartoitustapa. Jos mennään gaussin käyrän mukaan, vakavia talousjärjestelmän häiriöitä on oikeasti muistaakseni noin 10x enemmän kuin mitä ko. käyrää katsoessa sopisi teoriaan. Eli tullaan ns mustiin joutseniin joihin ei osata varautua mutta jotka jälkikäteen erottuu selvästi kun tarkastellaan jälkiviisaana.

En puolustele jenkkien mahdollista operaatiota, kunhan puutun siihen että oikeita työkaluja noiden todennäköisyyksien laskentaan ei ole joten fiksuinta olisi vaan sanoa että se joko onnistuu tai menee mönkään. 70% kertoo siitä että onnistumiseen on suuremmat odotukset Bidenillä.
 
Taloustieteestä kuitenkin puuttuu täysin toimiva riskienkartoitustapa. Jos mennään gaussin käyrän mukaan, vakavia talousjärjestelmän häiriöitä on oikeasti muistaakseni noin 10x enemmän kuin mitä ko. käyrää katsoessa sopisi teoriaan. Eli tullaan ns mustiin joutseniin joihin ei osata varautua mutta jotka jälkikäteen erottuu selvästi kun tarkastellaan jälkiviisaana.

Jos mietitään tätä nykyistä kriisiä, niin muistaakseni Taleb piti sitä ns. valkoisena joutsenena, eli hänelle se ei tullut yllärinä. Musta joutsenhan on riippuvainen oikean tiedon määrästä.


En puolustele jenkkien mahdollista operaatiota, kunhan puutun siihen että oikeita työkaluja noiden todennäköisyyksien laskentaan ei ole joten fiksuinta olisi vaan sanoa että se joko onnistuu tai menee mönkään. 70% kertoo siitä että onnistumiseen on suuremmat odotukset Bidenillä.

Olen oikeastaan aika samaa mieltä luettuani tuon esiin tuomasi Mustan Joutsenen, kuitenkin sanoisin, että historian ja täälläkin tulleiden seikkojen valossa on minusta "todennäköisempää", että stimulukset eivät toimi, katsotaan nyt, että olenko haksahtanut vahvistusharhaan:)
 
http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2009/03/02/pankit-pakko-kansallistaa/20095459/145?rss=kolumni

Nouriel Roubini:

Pankit pakko kansallistaa
Ennustin vuosi sitten, että yhdysvaltalaisten rahoitusalan yritysten tappiot nousevat ainakin tuhanteen miljardiin ja mahdollisesti jopa kahteen tuhanteen miljardiin dollariin. Ekonomistien ja päätöksentekijöiden yhteinen näkemys oli silloin, että nämä arviot olivat liioittelua. Silloin uskottiin, että subprime-luottoihin liittyvät tappiot olisivat noin kaksisataa miljardia dollaria.

Arvioni oli, että Yhdysvaltain ja maailmantalouden liukuessa vakavaan taantumaan pankkien tappiot olisivat paljon subprime-tappioita suuremmat. Arvelin, että pankit kärsisivät tappioita myös hyville asiakkaille annetuista asuntolainoista, liikekiinteistöistä, luottokorteista, autolainoista, opintolainoista, yritysten ja kauppaliikkeiden lainoista, yritysten ja julkisen sektorin velkakirjoista sekä kaikista niistä omaisuuseristä, joita oli käytetty noiden lainojen takaamiseen.

Vuodessa yhdysvaltalaisten pankkien alaskirjaukset ovat jo ohittaneet tuhannen miljardin dollarin rajapyykin, ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n ja Goldman Sachsin kaltaiset ennustajat arvioivat nyt, että tappiota tulee yli kaksi tuhatta miljardia dollaria.

Pankkijärjestelmässä
satojen miljardien aukko

Kaksi tuhatta miljardia dollaria on valtava summa. Tutkimusyhtiöni RGE Monitorin tuorein arvio on kuitenkin, että yhdysvaltalaisten rahoitusalan yhtiöiden omaisuuserien (kuten asuntoluottojen takaamien arvopapereiden) markkina-arvojen pudotus ja luottotappiot nousevat noin 3 600 miljardiin dollariin.

Yhdysvaltalaisten pankkien ja pörssimeklareiden osuus summasta on noin puolet (1 800 miljardia), ja toinen puoli on muiden yhdysvaltalaisten rahoitusalan yhtiöiden ja ulkomaisten yhtiöiden kontolla.

Viime syksynä pankkien pääomat olivat vain 1 400 miljardia, joten Yhdysvaltain pankkijärjestelmässä on noin 400 miljardin dollarin aukko, joka menee vasta juuri ja juuri umpeen, kun mukaan lasketaan valtion ja yksityisen sektorin antamat uudet pääomat.

Jotta pankkien pääomat saataisiin kriisiä edeltäneelle tasolle – ja luottomarkkinat jälleen toimimaan – tarvitaan vielä ainakin 1 500 miljardia dollaria. Voidaankin sanoa, että kokonaisuutena ottaen Yhdysvaltain pankkijärjestelmä on konkurssikypsä. Samaan tapaan suurin osa Britannian pankeista näyttää konkurssikypsiltä, kuten myös monet manner-Euroopan pankeista.

Pankkipelin
neljä vaihtoehtoa

Koko pankkijärjestelmää kohdanneen kriisin hoitamiseksi on neljä perustapaa:

1. Pankkeihin laitetaan uutta pääomaa, ja niiden hallussa olevat ongelmaluotot siirretään valtion vastuulla olevaan roskapankkiin

2. Pankkeihin laitetaan uutta pääomaa, ja niiden hallussa olevat ongelmaluotot taataan valtion varoin

3. Pankkien hallussa olevat ongelmaluotot taataan valtion varoin ja myydään yksityisille sijoittajille (tämä on Yhdysvaltain hallituksen nykyinen
suunnitelma)

4. Maksukyvyttömät pankit kansallistetaan, ja puhdistuksen jälkeen ne myydään yksityiselle sektorille

Näistä neljästä vaihtoehdosta kolmessa ensimmäisessä on vakavia puutteita. Roskapankkimallissa valtio voi ajautua maksamaan liikaa roskaluotoista, joiden todellista arvoa on vaikea määrittää. Myös takuumallissa (3.) on epäsuora mahdollisuus maksaa liikaa (valtio voi päätyä antamaan liian suuren takuun, jota ei hinnoitella oikein valtion saamiin maksuihin).

Roskapankkimallissa on myös se pulma, että valtio joutuu hallitsemaan kaikkia hankkimiaan ongelmallisia luottoja ja muita omaisuuseriä – eikä valtiolla ole asiantuntemusta tällaisen tehtävän hoitoon.

Yhdysvaltain valtiovarainministeriön hyvin kömpelö ehdotus – joka yhdistää roskien siirron pankkien taseista ja valtion antamat takuut – on niin läpinäkymätön ja monimutkainen, että markkinoilla nähtii iso pudotus heti, kun se julkistettiin.

Finanssihirviöt
hajotettava

Paradoksaalisesti kansallistaminen voikin olla markkinamielisempi ratkaisu: se pudottaa kyydistä konkurssikypsien yhtiöiden osakkeenomistajat ja mahdollisesti osan velkojista tuottaen samalla veronmaksajille reilun tuottomahdollisuuden (upside). Se voi myös ratkaista ongelman pankkien ongelmaomaisuuksien hoidosta, kun suurin osa omaisuudesta ja talletuksista – valtion takaamina – myydään edelleen uusille omistajille ongelmaomaisuuden puhdistuksen jälkeen (kuten tehtiin Indy Mac -pankin kaaduttua).

Kansallistaminen ratkaisee myös sellaisia pankkeja koskevan "liian iso kaatumaan" -ongelman, jotka ovat tärkeitä koko järjestelmän toiminnalle. Tämä ongelma kun johtaa helposti siihen, että valtio joutuu pelastamaan tällaiset pankit hinnalla, joka käy turhan kalliiksi veronmaksajille. Itse asiassa tämä pulma on nyt kasvanut aiempaa suuremmaksi, koska nykypolitiikka on saanut heikot pankit hankkimaan vielä heikompia pankkeja.

Zombie-pankkien yhdistäminen on kuin kaksi humalikkoa yrittäisi pitää toisiaan pystyssä. Esimerkkejä ovat Bear Stearnsin ja WaMun ajautuminen JPMorganille, Countrywiden ja Merrill Lynchin päätyminen Bank of Americalle sekä Wachovian joutuminen Wells Fargolle. Kansallistaminen antaa valtiolle mahdollisuuden hajottaa finanssihirviöt ja myydä ne yksityisille sijoittajille pienempinä, hyvinä pankkeina.

Siinä missä Ruotsi noudatti menestyksekkäästi tällaista politiikkaa pankkikriisissään 1990-luvun alussa, Yhdysvaltain ja Britannian nykylinja saattaa synnyttää japanilaistyyppisiä zombie-pankkeja, jotka eivät missään vaiheessa pääse kunnolla jaloilleen ja päinvastoin pahentavat edelleen luottokriisiä.

Japani kärsi kymmenen vuoden pituisesta pahasta taantumasta, koska se ei saanut puhdistettua pankkejaan. Yhdysvaltoja, Britanniaa ja muita samanlaisessa tilanteessa olevia talouksia uhkaa sama kohtalo – monivuotinen taantuma ja deflaatio –, jos ne eivät nyt ryhdy asianmukaisiin toimiin.
 
the economist on aika ehdoton pääkirjoituksessaan:
Usan pankkeja tullaan kansallistamaan jos rahallista tekohengitystä vielä jatketaan. Ei siinä vaikuttaisi fiksummalta kuin nykyinen järjestely.
 
Jaa, että antaa mennä nurin vaan pankit, vakuutusyhtiöt ja ylipäätään kaikki rahoitusalan instituutiot... ei varmaan aiheuttaisi talletuspakoa... ehei...

No 200 vuoden tähtäimellä se voisi olla ihan hyväkin vaihtoehto, että nyt pistettäisiin ns. new world order kerralla. Poistettaisiin kaikki mätäpaiseet kerralla systeemistä. Tosin siinä lähtisi mukana myös paljon sivullisiakin.
 
Jaa, että antaa mennä nurin vaan pankit, vakuutusyhtiöt ja ylipäätään kaikki rahoitusalan instituutiot... ei varmaan aiheuttaisi talletuspakoa... ehei...

Tuskinpa nyt mitään kovinkaan suurta, koska valtio on taannut talletukset aika isoihin summiin asti(en nyt muista tarkkaa summaa). Sijoittajat ja muut miljonäärit harvemmin rahojaan säilyttelee pankkien tileillä käteisenä varsinkaan näinä aikoina, kun markkinoilla voi tehdä omaisuuksia.
 
Kutteri, sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, mutta en ole kyllä kanssasi samaa mieltä.

Talletussuojarahastohan ei riitä mihinkään, mikäli pankit menevät nurin ja valtiolta noita rahoja ei ihan hetkessä kyllä saisi.

Lisäksi on vaikeaa uskoa, että suurten pankki- ja rahoitusalan yritysten konkurssit eivät ravistelisi markkinoita tavalla joka aiheuttaisi paniikkia myös siellä.

Huono puoli kansallistamisissa (en puhu pelkästään pankeista) taas on se, että ne ylläpitävät hyödykkeiden globaalia ylituotantoa.

Siitä olen samaa mieltä, että nyt pitäisi valita toinen kahdesta vaihtoehdosta:

A) Valtio kansallistaa mädät pankit.
B) Valtio lopettaa rahan syytämisen pankkeihin ja antaa niiden mennä nurin.

Nykyinen rahan liruttaminen zombie-pankkeihin on jo KOKEILTU vaihtoehto. Niin tehtiin Japanissa ja se meni perseelleen. Mitä pidempään näitä "ei olla taantumassa, eikä varsinkaan lamassa" -mantroja toistellaan ja samaan aikaan kaadetaan veronmaksajien rahoja konkurssikypsiin yrityksiin (ilman että niitä uudelleenjärjestellään esim. kansallistamisen kautta), sitä pidempään menee, että päästään taas aloittamaan "puhtaammalta" pöydältä.
 
Nassim heittää aika pitkälti samaa läppää kun tässä ketjussakin on keskusteltu

http://money.cnn.com/video/news/2009/03/10/news.taleb.031009.cnnmoney/

Eli krapula pitäisi kärsiä kaikilla tasoilla niin valtiollisella kuin henkilökohtaisella tasolla. Hyvää kommentointia siitä kuinka yksittäiset ihmiset spekuloi aivan turhaan (esim. kaikki mun jenkkitutut on aina ollu kovia pelaamaan pörssissä). Aika hyvin upottaa myös tuon meilläkin hoetun "säästäminen nyt ruokkii lamaa" jutun ==> ihmisten pitäisi nimenomaan oppia säästämään ja päästä eroon kaikki nyt heti velaksi ajatusmallista. Hiukan hymyilytti tuossa se, että Citibankin olis pitänyt antaa kaatua jo vaikka kuinka montaa kertaa :D

Meilläkin sama ongelma ehti nostaa pienessä mittakaavassa päätään kun oletettiin että asuntojen hintojen nousu on ikuista, yksityishenkilöiden luotonotto nousi aika rajusti jne. Onneksi tiputtiin jo nyt, ettei yhdetty lentää yhtä korkealla kuin jossain Islannissa. Meikälaisen kulttuurin tuntien jokunen vuosi kuplaa lisää ennen puhkeamista ==> tukevat oksat ei olis enää riittäneet kaikille innokkaille.

Parin viime päivän noususta todettakoon (niin mukavalta kuin se omassa salkussa näyttääkin kun parit montusta ostetut osakkeet näyttää vaihteeksi vihreää), että toivottavasti tästä ei nyt tule mitään isompaa kevätrallia; sellaisilla kun on ikävä tapa tasoittaa menneet kuilut pikku montuiksi ja auttaa unohtamaan se, että järjestelmää pitää uudistaa vielä rajusti kaikilla tasoilla.
 
Hyvin toteutettu. Kunnioitusta YLE:lle.

Mihinköhän helvettiin tästä threadista ovat muuten kadonneet kaikki markkinafundamentalistit? SIC, Indica, Raejuusto (ei ole näkynyt pitkään aikaan), Crusader ja ketä näitä nyt onkaan.
 
Hyvin toteutettu. Kunnioitusta YLE:lle.

Mihinköhän helvettiin tästä threadista ovat muuten kadonneet kaikki markkinafundamentalistit? SIC, Indica, Raejuusto (ei ole näkynyt pitkään aikaan), Crusader ja ketä näitä nyt onkaan.

On ollut muita kiireitä :)
 
Back
Ylös Bottom