"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

takomo sanoi:
Täällä on oikeasti niin hyvää keskustelua parilla avainhenkilöllä, että huhhuh. Niitä ei voi kuin mielenkiinnolla lukea.
Click to expand...
Mietippä jos asioista olisi päättämässä samankaltaisia ajatuksia omaavia henkilöitä, landen pystymetsästä revittyjen demaripaskiaisten sijaan ;)
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
tomppa, muuten olen pitkälti samaa mieltä, mutta ihan niin pitkälle ei välttämättä pitäisi mennä, että annetaan pankkien kaatua. Mutta ne voidaan kansallistaa jolloin osakkaat menettävät omistuksensa. Tällöin ei tarvita monimutkaisia tukipaketteja, roskapankkeja etc. Tämän päivän hesarissa oli aiheesta juttu.
 
pååtta sanoi:
...
Jos nyt oikein ymmärrän, niin Bernanken gameplääni on tunkea lisää rahaa pankeille, niin kauan kunnes talous lähtee taas käyntiin. Onko tuossa nyt mitään järkeä?
Click to expand...

Eihän siinä mitää järkeä ole, mutta oikeastihan tuo on pelkkää puhetta. Tosipaikan tullen tilanne arvioidaan aina uusiksi. Tavoitteena on saada markkinat uskomaan, että pankit eivät edes teoriassa voi mennä nurin ja sitä kautta palauttaa luottamus ja saada yksityistä rahaa takaisin markkinoille. Saas nähdä miten käy. Ainakin tänään tuo DOW on ollut ihan kivassa nousussa, mutta eiköhän kyseessä ole vain väliaikainen korjausliike, eikä niinkään Barnanken sanoman tuoma kurssinousu. Väittäisin, että emme ole vielä lähelläkään pohjaa.
 
Kutteri sanoi:
Eihän siinä mitää järkeä ole, mutta oikeastihan tuo on pelkkää puhetta. Tosipaikan tullen tilanne arvioidaan aina uusiksi. Tavoitteena on saada markkinat uskomaan, että pankit eivät edes teoriassa voi mennä nurin ja sitä kautta palauttaa luottamus ja saada yksityistä rahaa takaisin markkinoille. Saas nähdä miten käy. Ainakin tänään tuo DOW on ollut ihan kivassa nousussa, mutta eiköhän kyseessä ole vain väliaikainen korjausliike, eikä niinkään Barnanken sanoman tuoma kurssinousu. Väittäisin, että emme ole vielä lähelläkään pohjaa.
Click to expand...

Toisaalta voi kysyä, että kuinka hyvin nuo markkinapuheet toimivat, kun kaltaiseni nyyppäkin ei vakuutu niistä.
 
pååtta sanoi:
Toisaalta voi kysyä, että kuinka hyvin nuo markkinapuheet toimivat, kun kaltaiseni nyyppäkin ei vakuutu niistä.
Click to expand...

No niinpä :)

Toisaalta tuo kiteyttääkin hyvin yhden tämän kriisin ongelmista; päättäjien tulee näyttää siltä, että tekevät jotain. Useimmiten olisi parempi, että annettaisiin markkinoiden tasata itseään ja ottaa muutama kolhu matkalla, mutta päättäjien on pidettävä huoli että heillä on jotain jonka taakse piiloutua, kun syyllisten etsintä alkaa. Vastaavasti republikaanit ovat vetäneet aika halpamaista linjaa äänestämällä kaikkia ehdotuksia vastaan(tosin osittain ihan aiheesta), koska jälkikäteen noista tuhansien miljardien paketeista on todella helppo löytää virheitä ihan ilman suurennuslasiakin.
 
Mun veikkaus on että tässä ollaan nyt todistamassa sen kaltaista kriisiä ettei meidän eikä meidän lasten aikana ainakaan vastaavaa tule. Tää homma tulee muuttamaan koko maailmanjärjestyksen ja ihmisten arvot kautta maailman tulevat järkkymään!








Ps. Älä ruoki lamaa.
 
takomo sanoi:
Tätä olen myös kelannut. Ja vaikka ajatus valtion ohjaamisesta oikeaan kulutukseen täällä torpattiinkin, en usko ihmisen oleva kykenevä itsenäisesti kontrolloimaan/vähentämään kulutustaan. Osin juuri siksi, mitä joku tuolla sanoi "että mä haluan ainakin että mulla on isompi mersu kuin naapurilla". Valitettavasti iso osa meistä ajattelee vain omaa napaansa, ja jos ei saa konkreettista hyötyä heti nyt heti, on heittämässä pyyhkeen kehään ja lopettamassa sitten kaiken yrittämisen ja tekemisen.

Summa summarum: voin olla ja toivottavasti olen väärässä, mutta mielestäni yksilö ei kykene ajattelemaan tekojensa seurauksia osana suurempaa kokonaisuutta tai aikaa.
Click to expand...

Tämä on mielenkiintoinen juttu. Yksilön kykenemättömyys päättää oman yhteiskunnan tärkeistä asioista ei minun mielestä perustu niinkään oikeasti yksilön kykenemättömyyteen. Näen sen olevan enemmän systeemin ominaisuutena. Siis sellaisen systeemin jonka elinehtona on massojen kollektiivinen "tyhmyys" tai välinpitämättömyys. Länsimainen demokratia voidaan varmasti nähdä esimerkkina kyseisestä systeemistä. Individualismin kehdossa vallitsee käsitys, jonka mukaan ihminen yksilönä ei ole kykenevä joko muuttamaan omaa, kenties biologiaan tai vastaavaan käsitykseen perustuvaa käytösmalliaan, eli tässä tapauksessa itsekkyyttä. Kuitenkin samaan aikaan meille korostetaan yksilön tärkeyttä ja vastuuna itsestään, sekä sitä ehdotonta tosiasiaa, että meidän nykyinen yhteiskunta perustuu juuri yksilön oikeuksien ja mahdollisuuksien korostamiseen.

Eikö tältä pohjalta olisi juuri loogista, että juuri yksilöt ajattelisivat tekejensä seurauksia, ja sitä kautta valistuneita muuttaisivat käyttäytymismalliaan sellaiseen suuntaa, joka tukee suuremman kokonaisuuden toteutumista?

Yhteiskunnassa on sallittua olla eri mieltä juuri yhteiskunnan sallimaan rajaan asti. Vertaa vaikka Pentti Linkola, Kettutytöt tai Kommarit. Kaikki edellämainitut pyrkivät muuttamaan radikaalisti itse systeemiä, eivätkä pyri sovinnollisesti ajamaa muutosta juuri nykyisen systeemin sisällä. Nämä ihmiset ja tahot leimataan yleisesti hörhöiksi tai rikollisiksi systeemin sisällä, eikä heidän argumentteihin täydy näin kiinnittää huomiota. Näin systeemi siis käytännössä pidättää itseltään mahdollisuuden uusiutua luonnollisen evolution kautta, ilman mahdollisesti katastrofaalisiin mittoihin paisuvaa talouden tai ekosysteemin kriisiä. Tämä siis sen takia että ihimiset ovat saatu uskomaan, etteivät he voi omilla toimillaan tai valinnoillaan vaikuttaa tulevaisuuteen tai todellisuuteen.

Meni vähän sivuun aiheesta joo :rolleyes:

Edit:

Widowmaker sanoi:
Ps. Älä ruoki lamaa.
Click to expand...

Vittu todellakin ruoki lamaa :curs:
 
pååtta sanoi:
Tompalta erittäin mielenkiintoinen analyysi, jonka kirjoittamiseen taisi kulua aikaa muutama hetki.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=amiCa_uMT2zo&refer=home

Jos nyt oikein ymmärrän, niin Bernanken gameplääni on tunkea lisää rahaa pankeille, niin kauan kunnes talous lähtee taas käyntiin. Onko tuossa nyt mitään järkeä?
Click to expand...

Eli FED aikoo antaa lahjapaketin pankkien osakkeenomistajille?

Vaihtoehdot olisivat vissiin nämä (pohtimatta sen enempää tässä vaiheessa jatkoseurauksia):

A) Antaa pankkien mennä nurin.
B) Työntää pankeille niin paljon rahaa / ostaa "toxic assetteja", että varojen ja velkojen suhde saadaan tasapainoon. Lisäksi tässä on nyt jokin Bernanken ihme ratkaisu muuttaa "etuoikeutettuja" osakkeita tavallisiksi osakkeiksi. En tajua mitä tällä muka ratkaistaan.
C) Kansallistaa pankit ja vasta tämän jälkeen putsata taseet. Kun varat ja velat ovat tasapainossa, pankki voidaan uudelleen yksityistää.

Ja jatkoseuraukset:

A) Mitäs tapahtuu kaikille, jotka ovat olleet velkaa noihin pankkeihin? No, pankkien velkojat (eli keille pankki on ollut velkaa) voisivat alkaa melko nopealla aikataululla kyselemään rahojensa perään. Vaihtoehdolla olisi ainakin lyhyellä aikavälillä katastrofaaliset seuraukset näistä pankeista lainaa ottaneille.
B) Ilmainen lahja pankkien osakkeenomistajille. Julkisilla rahoilla pelastetaan pankkien perseilyt, eivätkä osakkeenomistajat joudu kärsimään niin paljon kuin pitäisi. Ne jotka ovat velkaa näihin pankkeihin, eivät joudu sellaiseen kuseen kuin vaihtoehdossa A).
C) Pankkiosakkeita omistaneille aika kylmä ratkaisu, mutta mielestäni ainoa oikeudenmukainen ja vaihtoehto A:lle. Pankista lainaa ottaneille huomattavasti parempi ratkaisu kuin A), koska eivät joudu tod.näk. kuseen lainojensa kanssa.

Ylläoleva on melko "crude" kuvaus, joten varmaan monet noista asioista voisi selittää seikkaperäisemminkin. Jos tuossa oli pahempia virheitä niin korjatkaa toki.
 
Eläkeikä nostetaan nyt sitten 65vuoteen ja kiinteistöveroja nostetaan. Mahtavaa että valtio mielummin ottaa velkaa ja nostaa veroja kuin karsisi menoista. Nyt kun iskee vielä kova lama niin ollaan kaikki aivan kusessa. Verot tapissa ja suurtyöttömyys on paha yhdistelmä.
 
sivis sanoi:
...

Ja jatkoseuraukset:

A) Mitäs tapahtuu kaikille, jotka ovat olleet velkaa noihin pankkeihin? No, pankkien velkojat (eli keille pankki on ollut velkaa) voisivat alkaa melko nopealla aikataululla kyselemään rahojensa perään. Vaihtoehdolla olisi ainakin lyhyellä aikavälillä katastrofaaliset seuraukset näistä pankeista lainaa ottaneille.
B) Ilmainen lahja pankkien osakkeenomistajille. Julkisilla rahoilla pelastetaan pankkien perseilyt, eivätkä osakkeenomistajat joudu kärsimään niin paljon kuin pitäisi. Ne jotka ovat velkaa näihin pankkeihin, eivät joudu sellaiseen kuseen kuin vaihtoehdossa A).
C) Pankkiosakkeita omistaneille aika kylmä ratkaisu, mutta mielestäni ainoa oikeudenmukainen ja vaihtoehto A:lle. Pankista lainaa ottaneille huomattavasti parempi ratkaisu kuin A), koska eivät joudu tod.näk. kuseen lainojensa kanssa.

Ylläoleva on melko "crude" kuvaus, joten varmaan monet noista asioista voisi selittää seikkaperäisemminkin. Jos tuossa oli pahempia virheitä niin korjatkaa toki.
Click to expand...


A) Pankille velkaa olevilla ihmisillä ja yrityksillä ei olisi hätää sillä velat siirtyisivät vaan seuraavalle omistajalle (toki marginaalit voisivat muuttua). Ongelma olisi juuri se, että pankit ovat ristiin velkaa toisillensa valtavia summia ja pankin a kaatuminen aiheuttaisi pankeille b, c ja d valtavat alaskirjaukset ja vastaavasti saattaisi aiheuttaa dominoefektin jolloin asiakkaat vetäisivät rahojaan pois kiireen vilkkaa (run on the bank) tai osakeen arvo romahtaisi.

B) Kun pankki "pelastetaan", eli kansallistetaan sen osakkeen arvo lähes nollaantuu. Tästä siis seuraa toki tappio osaakkeen omistajille, mutta ei kuitenkaan 100% tappiota niin kuin tilanteeseen kuuluisi.

C) Taseiden putsaaminen ei todellakaan onnistuisi myöskään valtion toimesta sillä näistä "myrkyllisiä" omistuksia on pankeilla niin valtavat määrät, että niiden pois maksaminen on täysin mahdotonta. Hyvin tätä summaa voi miettiä esimerkiksi sitä kautta kuinka paljon Yhdysvalloissa on tippunut asuntojen arvo yhteenlaskettuna. Summa on niin häkellyttävän suuri, että ei sitä niin vaan kuitata pois.
 
Tomppa85 sanoi:
Sääntely sinänsä ei johtanut talouskriisiin, vaan valtioiden ja keskuspankkien epäsymmetrinen talous- ja rahapolitiikka. Meillä olisi pitänyt olla syvä taantuma teknokuplan jälkeen, mutta se estettiin avaamalla rahahanat ja laskemalla rahan hinta hyvin alas. Halpa raha oli polttoaine, joka mahdollisti kaiken muun. Tästä syystä Greenspan on suurin syyllinen nykyiseen lamaan.

Epäsymmetrisyys jatkui valtion budjettitasolla. Bush juoksutti vajeita, alensi suurituloisten veroja ja kävi sotaa. Hallituksen ideologia oli näennäisesti vapaa markkinatalous, käytännössä markkinataloutta kuitenkin manipuloitiin vastuuttomalla taloudenpidolla.

Emme voi päästää Clintoniakaan pälkähästä. Hänen aikanaan vanhoja säännöksiä poistettiin, mikä lisäsi jälleen epäsymmetrisyyttä ja johti käytännössä suurempiin vipukertoimiin investointipankeilla ja muilla finanssialan toimijoilla.

Kun 9/11 tapahtui, nostettiin Amerikassa shoppailu isänmaalliseksi kunnia-asiaksi. Ja kuluttajat ryntäsivät innokkaasti kauppoihin, ja kiinteistömarkkinoille.

Viimeiseksi lähti käsistä ihmisten realiteetit. Syntyi massapsykoosi, mania, joka kohdistui kiinteistömarkkinoille. Yhtäkkiä olimme taas "uudessa taloudessa", jossa asuntojen arvot nousevat ikuisesti. Ihmiset ottivat HELOC (home equity line of credit = asunnon arvon noustessa voi noussutta arvoa vastaan ottaa lainan) lainoja päästäkseen käsiksi asuntojensa paperivoittoihin. He käyttivät kaikki nämä rahat kulutukseen - lomamatkat, autot, kotiteatterit jne. Kukaan ei miettinyt mitä tapahtuisi kun asuntojen hinnat väistämättä kääntyisivät laskuun.

Siinä sivussa meillä on ollut kaikenmaailman Madoffeja, jotka toimivat impotenttien valvojien silmien alla. Madoff ei tehnyt yhtään kauppaa 13 vuoteen, pyöritti 50 miljardin ponzia ja SEC:tä oltiin varoitettu useaan otteeseen epäilyttävästä toiminnasta. Eli vaikka säännöt olisivat olleet olemassa, niitä ei valvottu.

Markkinafundamentalismi ei toimi, mikäli samalla toisella kädellä lappaa rahaa systeemiin lisää ja tekee kaikkensa kannustaakseen talousjärjestelmää toimimaan mahdollisimman vastuuttomasti.

Nyt kaikki illuusiot markkinafundamentalismista ovat kadonneet, ja olemme siirtyneet toiseen ääripäähän. Nyt meidän on sosialisoitava tappiot, pelastettava spekuloijat, pankit ja vastuuttomat velalliset koska vaihtoehto olisi "liian kauhea."

Here's a news flash: Olemme tässä tilanteessa koska emme suostuneet nielemään tiukkaa lääkettä edellisellä kerralla. Keynesiläisen stimulointipolitiikan vuoksi olemme tässä jamassa. Greenspan löysi "vian systeemistä." Nyt on vihoviimeinen mahdollisuus puristaa mätä systeemistä. Valitettavasti tämä tarkoittaa systeeminlaajuista likvidaatiota ja konkurssien aaltoa.



Sillä ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta, ovatko jotkut olleet vastuullisia ja säästäväisiä. Keskimääräinen velkataakka ratkaisee. Keskimäärin velkaa on aivan liikaa ja sen velan on kadottava.

Esim. Jos 60% ihmisistä on valtavasti velkaa, niin että kokonaisvelkamäärä on 200% GDP:stä ja 40% ihmisistä ei ole yhtään velkaa, joutuisi 40% ottamaan tuon 60% velkataakan harteilleen ja kokonaisvelkamäärä olisi silti 200%. Mikään ei olisi muuttunut, ainoastaan velalliset olisivat vaihtaneet osia säästäväisten kanssa.



Vuonna 2000 velkaa oli liikaa, minkä vuoksi olisimme tarvinneet säästäväisyyttä (ja mahdollisesti deflaation) ja sen mukanaan tuoman pahan taantuman. Sen sijaan valtiot ja keskuspankit päättivät että tätä luonnollista korjausprosessia ei saa päästää tapahtumaan, ja yksityisen velan määrä kasvoi vielä enemmän, ennennäkemättömälle tasolle.

Nyt Krugmanit sun muut ehdottavat että toistaisimme prosessin. Mutta valitettavasti heidän keinonsa inflatoida uusi, isompi velkakupla ei onnistu. Tai pikemminkin voisi sanoa että onneksi. Tiedossamme olisi vain entistä pahempi tärviö.

Tällä hetkellä ihmiset eivät halua ottaa lainaa, koska he ovat tulleet järkiinsä. He eivät halua tehdä taloudellista itsemurhaa, toisin kuin idioottimaiset edustajansa valtion johdossa. Lainanottohalu on tyrehtynyt ja sen tilalle on tullut säästäväisyys. Vaikka pankit haluaisivat lainata keskuspankin injektoimat rahat eteenpäin, he eivät voi sulloa rahaa kuluttajien kurkusta alas väkipakolla. Ja joka tapauksessa pankit eivät ole järin innokkaita lainaamaan rahaa kuluttajille, jotka ovat ylileveroituneita, kohtapuoliin työttömiä ja joiden kaikki varallisuus on menettänyt puolet arvostaan - osakkeet, asunnot jne. Lainaisitko sinä miljoonan pummille? Vaikka saisit itse lainattua tuon miljoonan nollakorolla keskuspankilta? Vastaus on täysin yksiselitteinen. Siksi rahan kiertonopeus laskee ja Fedin printtausoperaatiot ovat tuloksettomia.

Keynesiläisyys vetää puoleensa poliitikkoja kuin paska kärpäsiä. Se antaa heille mahdollisuuden teeskennellä että he tekisivät tilanteelle jotain. Kukaan ei sano: "Olemme kusessa koska meillä näytti menevän niin hyvin. Nyt on eilispäivän känneistä maksettava krapulan muodossa." Sen sijaan sanotaan "nyt täytyy valtion tukea pulaan joutuneita ja stimuloitava talous uuteen nousuun." Se kuulostaa hyvältä mediassa ja saa poliitikot näyttämään empaattisilta. Valitettavasti järjellisen toiminnan kanssa tuolla ei ole kauheasti tekemistä.

Minusta Keynesiläisellä stimuloinnilla voi olla paikkansa, mutta vasta sitten kun kokonaisvelkataso on pudonnut historiallisesti kestävälle tasolle ja pääosa likvidaatiosta on tapahtunut. Tällöin taloudella on potentiaalia kasvaa, mutta ihmisten pessimismi estää kulutuksen ja investoinnit. Tällöin valtion stimulus voi toimia muuttaakseen ihmisten psykologisen suhtautumisen toiveekkaammaksi. Ajatellaan vaikka II Maailmansotaa. Se oli onneton tapahtuma, mutta sotaponnistukset siivittivät taloutta uuteen nousuun - ja tämä nousu lähti kestävältä pohjalta koska mätä huonojen lainojen ja investointien muodossa oli puristunut pois systeemistä.

Emme ole vielä tuossa pisteessä. Deflaation on annettava tapahtua. Pankkien on annettava kaatua ja niiden varallisuus on jaettava terveiden ja vakavaraisten tahojen haltuun. Ylivelkaantuneiden ihmisten ja yritysten on annettava mennä konkurssiin.

Nousukauden alettua valtioiden on ruvettava vähentämään velkataakkojaan ja saatava budjetit ylijäämäisiksi. Tämä hidastaa talouden nousua, mutta on välttämätöntä pidemmän päälle. Tämä on Keynesiläisyyden toinen puoli, jonka poliitikot haluaisivat unohtaa. Tarkoittaahan taloudellinen kurinalaisuus menojen leikkausta. Ja kenet viimeksi valittiin vaaleissa sen pohjalta, että hän lupasi leikata valtion menoja?

Tässä erään ajattelijan pessimistinen näkemys:

"A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship. The average age of the world's greatest civilizations has been 200 years.

Great nations rise and fall. The people go from bondage to spiritual truth, to great courage, from courage to liberty, from liberty to abundance, from abundance to selfishness, from selfishness to complacency, from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back again to bondage."

-Alexander Fraser Tytler

Eikö tuo sopisikin kuin nyrkki silmään kuvaamaan keskimääräistä länsimaalaista kansanvaltaa? Onneksi me suomalaiset opimme kovan läksyn viime lamasta ja hallituksemme on harjoittanut kurinalaista talouspolitiikkaa. Suurimmassa osassa maailman maita tilanne on paljon huonompi.
Click to expand...
Kiitän vastauksesta. Ei nyt jaksa enempää, mutta sen verran sanon, että talousteoriat ei ole maailma.

Huomenna enemmän.
 
2. Liikekiinteistöt

"Seuraava taloudellinen tsunami tulee olemaan ostoskeskuslainojen kaatuminen", uskoo REOMAC:n toimitusjohtaja Peter Monroe.

"Puolen biljoonan dollarin liikelainat, jotka on rahoitettu historiallisen alhaisilla koroilla, tarvitsevat jatkorahoitusta seuraavien kolmen vuoden aikana. Näiden ostoskeskuslainojen negatiivinen vaikutus on valtava", Monroe sanoo.
Click to expand...

:wtf:

Mitenkähän käy Jumbon ja Flamingon, sekä vastaavien superkauppakeskusten? Pahimmassa jamassa ovat varmaan keskelle peltoa rakennetut ostokeskukset.
 
HAHhaa kyllä nyt vituttaa SAK:ta Urpilaista ja muita kommareita kun ei kyselty eläkeiän nostoa koskien heiltä mitään kun oli jo tiedossa etteivät he siittä pidä kysyi sitä ennen vai jälkeen päätösten :rock:
 
jamppax sanoi:
HAHhaa kyllä nyt vituttaa SAK:ta Urpilaista ja muita kommareita kun ei kyselty eläkeiän nostoa koskien heiltä mitään kun oli jo tiedossa etteivät he siittä pidä kysyi sitä ennen vai jälkeen päätösten :rock:
Click to expand...
Onko tämä todellinen?

EDIT: miksi oikeastaan kyselen, olemme pakkotoistolla.
 
Back
Ylös Bottom