"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

Sinulla taitaa olla huono päivä? :)
Kyllä näin voi sanoa joo ;) Heh, kuitenkin. Täällä vielä ottaa aivoon se, että tohon Tompan viestiinkin olisi pitänyt laittaa vastinetta, mutta kun se selvästikin vaatisi hieman ajatusta, ja nyt ei oikein ole kärsivällisyyttä, niin se saattaa tältä illalta jäädä. Päädyn siis helpoimpaan ratkaisuun : vittuilen kaikille ;)
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
HAHhaa kyllä nyt vituttaa SAK:ta Urpilaista ja muita kommareita kun ei kyselty eläkeiän nostoa koskien heiltä mitään kun oli jo tiedossa etteivät he siittä pidä kysyi sitä ennen vai jälkeen päätösten :rock:

Tuo oli hallitukselta aivan helvetin törkeä temppu. Vanhanen pääministerinä 10 vuoden päästä?

Don't think so...

Adam Posen of the Peterson Institute for International Economics is the go-to guy for understanding Japan’s lost decade. From prepared testimony for a Joint Economic Committee hearing tomorrow (no link):

The guarantees that the US government has already extended to the banks in the last year, and the insufficient (though large) capital injections without government control or adequate conditionality also already given under TARP, closely mimic those given by the Japanese government in the mid-1990s to keep their major banks open without having to recognize specific failures and losses. The result then, and the emerging result now, is that the banks’ top management simply burns through that cash, socializing the losses for the taxpayer, grabbing any rare gains for management payouts or shareholder dividends, and ending up still undercapitalized. Pretending that distressed assets are worth more than they actually are today for regulatory purposes persuades no one besides the regulators, and just gives the banks more taxpayer money to spend down, and more time to impose a credit crunch.

These kind of half-measures to keep banks open rather than disciplined are precisely what the Japanese Ministry of Finance engaged in from their bubble’s burst in 1992 through to 1998 …

http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/02/25/turning-japanese/

A) Pankille velkaa olevilla ihmisillä ja yrityksillä ei olisi hätää sillä velat siirtyisivät vaan seuraavalle omistajalle (toki marginaalit voisivat muuttua). Ongelma olisi juuri se, että pankit ovat ristiin velkaa toisillensa valtavia summia ja pankin a kaatuminen aiheuttaisi pankeille b, c ja d valtavat alaskirjaukset ja vastaavasti saattaisi aiheuttaa dominoefektin jolloin asiakkaat vetäisivät rahojaan pois kiireen vilkkaa (run on the bank) tai osakeen arvo romahtaisi.

B) Kun pankki "pelastetaan", eli kansallistetaan sen osakkeen arvo lähes nollaantuu. Tästä siis seuraa toki tappio osaakkeen omistajille, mutta ei kuitenkaan 100% tappiota niin kuin tilanteeseen kuuluisi.

C) Taseiden putsaaminen ei todellakaan onnistuisi myöskään valtion toimesta sillä näistä "myrkyllisiä" omistuksia on pankeilla niin valtavat määrät, että niiden pois maksaminen on täysin mahdotonta. Hyvin tätä summaa voi miettiä esimerkiksi sitä kautta kuinka paljon Yhdysvalloissa on tippunut asuntojen arvo yhteenlaskettuna. Summa on niin häkellyttävän suuri, että ei sitä niin vaan kuitata pois.

A) Eivät ne lainaehdot varmaankaan samanlaisina todellakaan pysyisi?

B) B-vaihtoehdossa puhuin itse näistä "puolivaltiollistamisista", jotka taitavat olla aivan yhdentekeviä, kuten tuossa yllä olevassa Krugmanin siteeraamassa tekstissä sanotaan.

C) Eihän pelkästään asuntojen hintojen putoaminen tarkoita sitä, että kaikki lainat ovat olleet "toxic waste". Oleellista on se, kuinka moni näistä defaulttaa. Kansallistaminen olisi edelleenkin (lukemani perusteella) mielestäni ainoa oikea toimenpide millä tästä päästään eroon. Pankkien nurin meneminen on liian rankka tälli kansantaloudelle (ja ehkä maailmantaloudelle). Pelkät raharuiskeet ovat riittämätön keino ja kannustavat "moral hazzardiin" jatkossakin, koska osakkeenomistajat eivät menetä omistuksiaan.
 
Sääntely sinänsä ei johtanut talouskriisiin, vaan valtioiden ja keskuspankkien epäsymmetrinen talous- ja rahapolitiikka. Meillä olisi pitänyt olla syvä taantuma teknokuplan jälkeen, mutta se estettiin avaamalla rahahanat ja laskemalla rahan hinta hyvin alas. Halpa raha oli polttoaine, joka mahdollisti kaiken muun. Tästä syystä Greenspan on suurin syyllinen nykyiseen lamaan.

Kuulostaa kovin järkevältä. Olet Tomppa hyvin järkevästi argumentoinut monesti voimakast inflaatiota vastaan ja kieltämättä deflaatio tuntuu olevan akuutti uhka. Fed kuitenkin on aika voimakkaasti laajentanut rahavarantoaan ja vaikka raha ei vielä kierräkään, niin mitä muita uhkakuvia tai ongelmia näet nykyisestä USA:n raha ja finanssipolitiikasta seuraavan?

Melkoinen lisäys tosiaan:

USDm%C3%A4%C3%A4r%C3%A4t.jpg
 
Kuulostaa kovin järkevältä. Olet Tomppa hyvin järkevästi argumentoinut monesti voimakast inflaatiota vastaan ja kieltämättä deflaatio tuntuu olevan akuutti uhka. Fed kuitenkin on aika voimakkaasti laajentanut rahavarantoaan ja vaikka raha ei vielä kierräkään, niin mitä muita uhkakuvia tai ongelmia näet nykyisestä USA:n raha ja finanssipolitiikasta seuraavan?

Melkoinen lisäys tosiaan:

USDm%C3%A4%C3%A4r%C3%A4t.jpg

Niin kauan kuin rahan kiertonopeus pysyy heikkona, on rahan injektoiminen tuloksetonta. Kaikki riippuu siitä, ovatko ihmiset halukkaita lainaamaan rahaa pankeilta ja ovatko pankit halukkaita lainaamaan rahaa ihmisille. Nyt luottokelpoiset ihmiset säästävät ja luottokelvottomille pankit eivät halua lainata. Tämä ei ole ongelma, vaan parannuskeino ylivelkaantumiseen. Luottokelpoisille lainaa on yhä saatavilla.

Edelleen kannattaa pitää mielessä kuinka suuri rahan eli velan kokonaismäärä on verrattuna käteiseen. Vaikka Fed tuplaisi m0:n, mikä on keskuspankkien käteisvarantojen + taloudessa kiertävän fyysisen käteisen määrä, on sen osuus rahan kokonaismäärästä pieni. Normaalitilanteessa käteisen määrän kasvattaminen johtaa inflaatioon, koska raha lähtee kiertoon välittömästi ja moninkertaistuu pankkijärjestelmässä.

Tuosta pääsemme muuten mielenkiintoiseen kysymykseen: Päättääkö keskuspankki inflaatiosta eli rahan kokonaismäärän kasvattamisesta vai velkamarkkina? Eli onko kysymyksessä tarjonta (supply) vetoinen vai kysyntä (demand) vetoinen järjestelmä? Keskuspankit haluaisivat uskotella meille, että he voivat säädellä rahan kiertomäärää (supply), mutta todellisuudessa taitaa olla niin että niiden toimintapolitiikkojen toimiminen riippuu täysin systeemin halusta lisätä tai vähentää kokonaisvelan määrää (demand). Ainoa keino esim. Fedille pakottaa rahan kiertonopeus suuremmaksi olisi korvata velkamarkkina kokonaan, siirtyä setelirahoitukseen ja hyperinflatoida velat tiehensä. Tähän ei muutama biljoona riitä, vaan tarvitaan kymmeniä biljoonia.

En usko Fedin tai minkään muun keskuspankin (Zimbabwea lukuunottamatta) haluavan tuhota talousjärjestelmää ja varmistaa oma perikatonsa. Mikäli ihmiset menettävät luottamuksensa rahaan, ei keskuspankilla todellisuudessa ole enää mitään valtaa, vaan se alkaa toimimaan painokoneena. Samoin luottamus valtioon romahtaa ja tiedossa voi pahimmillaan olla vallankumous.

Tällä hetkellä Bernanke on puhunut kovia ja tehnyt loppujenlopuksi varsin vähän. Theodore Roosevelt sanoi "Speak softly and carry a big stick." Bernankella on isot puheet ja pieni tikku kädessään. Hänen ainoa todellinen keinonsa on bluffata ihmisten ja yritysten inflaatio-odotukset nousemaan ja säikäyttää nämä laittamaan raha kiertämään.

Häntä ei koskaan heiluta koiraa.
 
Pååtta, kysymykseesi siitä mikä on mielestäni suurin uhkakuva, niin mielestäni se, että valtiot ajavat itsensä nurkkaan yrittämällä pönkittää finanssijärjestelmiään ja talouttaan. Tämä nurkkaan ajautuminen tapahtuisi ottamalla niin paljon velkaa, että se nostaisi kysymyksen pystyykö kys. valtio koskaan selviytymään veloistaan. Tämä johtaisi velkamarkkinoilla korkojen räjähdysmäiseen nousuun (riskilisä) ja velkakirjojen arvon romahtamiseen. Jossain vaiheessa valtio ei enää pystyisi ottamaan lisää velkaa, jolloin valtio voi joutua konkurssiin. Ja kukas sillon on pönkittämässä yksityissektoria?

Ainakin suuressa lamassa oli se hyvä puoli, että USA:n valtion uskottavuus ei joutunut koetukselle. Ihmiset luottivat dollariin ja valtioon.

Kysymys on ennenkaikkea luottamuksesta.
 
Pååtta, kysymykseesi siitä mikä on mielestäni suurin uhkakuva, niin mielestäni se, että valtiot ajavat itsensä nurkkaan yrittämällä pönkittää finanssijärjestelmiään ja talouttaan. Tämä nurkkaan ajautuminen tapahtuisi ottamalla niin paljon velkaa, että se nostaisi kysymyksen pystyykö kys. valtio koskaan selviytymään veloistaan. Tämä johtaisi velkamarkkinoilla korkojen räjähdysmäiseen nousuun (riskilisä) ja velkakirjojen arvon romahtamiseen. Jossain vaiheessa valtio ei enää pystyisi ottamaan lisää velkaa, jolloin valtio voi joutua konkurssiin. Ja kukas sillon on pönkittämässä yksityissektoria?

Ainakin suuressa lamassa oli se hyvä puoli, että USA:n valtion uskottavuus ei joutunut koetukselle. Ihmiset luottivat dollariin ja valtioon.

Kysymys on ennenkaikkea luottamuksesta.

Jeps, itsekin olen ymmärtänyt monien "hyperinflatioinistien" puheista, että dollarin romahdus menisi siten, että ensin valtion velkakirjojen kysyntä romahtaisi ja USA menettäisi kykynsä lainata ja sitten alettaisiin printata rahaa niin maan perusteellisesti. Tulee vain mieleen, että eikö erittäin nopea inflaatio lopulta olisi tuossa tapauksessa pienempi paha kuin nostaa verotus aivan kattoon. Pelata ikäänkuin uporikasta ja rutiköyhää.

Euroopastakin kuuluu kummia

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article238683.ece?s=r&wtm=_-27022009
Yhdysvaltain subprime-kriisin oikein ennustanut Hayman Advisors LP povaa synkää tulevaisuutta yhteisvaluutta eurolle. Yhtiön mukaan Euroopan rahaliitto on vaarassa tuhoutua.

Jos noin käy ja Saksa irrottautuu rahaliitosta, niin kannattaako Suomenkaan enää olla mukana? Eikö jonkinlainen "asevelimarkka" olisi siinä tapauksessa ihan paikallaan?
 
USA:n velkakirjojen kysynnän romahtaminen ei johda inflaatioon. Itseasiassa sillä olisi äärimmäisen deflatoiva vaikutus talouteen. Tällöin vaihtoehdoiksi tulevat

-menojen leikkaaminen
-verojen korottaminen

Mikäli valtio ei kykene kierrättämään velkakirjojaan (korvataan vanhat velkapaperit uusilla), tulee vaihtoehdoiksi

-velkojen maksamatta jättäminen
-setelirahoitus

Viimeisin vaihtoehto on epätodennäköisin. Olen maininnut aikaisemmin useita syitä tälle.

Huomattavaa on myös, että se mitä tulee tapahtumaan Yhdysvalloissa tulee tapahtumaan moninverroin muualla maailmassa. Laitoit Pååtta linkin, jossa spekuloidaan Euroalueen mahdollisella hajoamisella. Tämä voisi tapahtua käytännössä vain niin, että Saksa eroaa rahaliitosta. (Vain Saksalla olisi mahdollisuudet selvitä "yksin.") Mahdollisuudet tälle ovat erittäin pienet, vaikka se tarkoittaisi että Saksa joutuu tukemaan pulaan joutuneita eurotalouksia suurilla summilla. Johonkin raja tietysti on vedettävä.
 
Ihan mielenkiintosta keskustelua täällä tosiaan kun taas pitkästä aikaa eksyin lukemaan. Muutamia yksinkertaisen mielen tuottamia ajatuksia:

Sääntely sinänsä ei johtanut talouskriisiin, vaan valtioiden ja keskuspankkien epäsymmetrinen talous- ja rahapolitiikka. Meillä olisi pitänyt olla syvä taantuma teknokuplan jälkeen, mutta se estettiin avaamalla rahahanat ja laskemalla rahan hinta hyvin alas. Halpa raha oli polttoaine, joka mahdollisti kaiken muun. Tästä syystä Greenspan on suurin syyllinen nykyiseen lamaan.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Greenspan kabinetteineen teki hirveän virheen painamalla korot alas. Kyse on oikeastaan monataristien perusvirheestä (= korot on pidettävä juuri sillä tasolla, joka tuottaa pitkän aikavälin tavoitteen mukaisen inflaatiotason riippumatta siitä, onko tämän talouden kestävän kasvun kannalta järkevää) yhdistettynä historiallisen matalaan globaaliin inflaatiopaineeseen, joka oli Aasian nopeasti kasvaneen halvan kustannustason tuotannon ansiota. Tämä tilanne mahdollisti sen, että keskuspankit pystyivät pitämään korkoja vastuuttoman matalalla inflaation silti kiihtymättä merkittävästi.

Here's a news flash: Olemme tässä tilanteessa koska emme suostuneet nielemään tiukkaa lääkettä edellisellä kerralla. Keynesiläisen stimulointipolitiikan vuoksi olemme tässä jamassa. Greenspan löysi "vian systeemistä." Nyt on vihoviimeinen mahdollisuus puristaa mätä systeemistä. Valitettavasti tämä tarkoittaa systeeminlaajuista likvidaatiota ja konkurssien aaltoa.

Tätä en ihan ymmärrä. Matala korkotaso ei tietääkseni kuulu Keynesin perusteeseihin, eikä USA:n valtion velkaantuminen johtunut suinkaan talouden stimuloinnista vaan sotimisesta ympäri maailmaa (yhdistettynä melko absurdeihin veronkevennyksiin kaikkein rikkaimmille).

Keynesiläisyys vetää puoleensa poliitikkoja kuin paska kärpäsiä. Se antaa heille mahdollisuuden teeskennellä että he tekisivät tilanteelle jotain. Kukaan ei sano: "Olemme kusessa koska meillä näytti menevän niin hyvin. Nyt on eilispäivän känneistä maksettava krapulan muodossa." Sen sijaan sanotaan "nyt täytyy valtion tukea pulaan joutuneita ja stimuloitava talous uuteen nousuun." Se kuulostaa hyvältä mediassa ja saa poliitikot näyttämään empaattisilta. Valitettavasti järjellisen toiminnan kanssa tuolla ei ole kauheasti tekemistä.

Näihän tuo valitettavasti tällä hetkellä on. Oikeastaan Suomen tilanne on mielestäni melko absurdi kun sitä peilataan 90-luvun lamaan. Ahon hallitusta on ihan oikeutetustikin kritisoitu jälkikäteen, että raju kulukuuri yhdistettynä veronkorotuksiin pahensi taantumaa huomattavasti. Tästä "viisastuneina" tämän päivän Kataiset ja Vanhaset päättävät, että Suomen kannattaa velkaantua oikein urakalla ja tehdä kaiken maailman elvytyspaketteja. Fakta on kuitenkin se, että 90-luvun laman syyt ja globaali tilanne oli täysin erilainen kuin tämän päivän ongelmat (90-luvulla ongelmat olivat hyvin Suomi / Pohjoismaat -spesifejä, jolloin Suomi-keskeinen elvytys olisi hyvinkin voinut toimia tehokkaasti), ja uskonkin Suomen menevän jo toista kertaa 15 vuoden sisällä perse edellä puuhun lamanhoitopolitiikassa. Mikään valtion elvytyspaketti ei muuta sitä tosiasiaa, että globaali kysyntä on romahtanut, ja ainoa asia, mitä valtio nykyisillä toimillaan saavuttaa, on Suomen julkisen sektorin talouden romauttaminen (joka itse asiassa on jo valmiiksi aika paskassa jamassa jos katsoo kuntien tilannetta).
 
Tätä en ihan ymmärrä. Matala korkotaso ei tietääkseni kuulu Keynesin perusteeseihin, eikä USA:n valtion velkaantuminen johtunut suinkaan talouden stimuloinnista vaan sotimisesta ympäri maailmaa (yhdistettynä melko absurdeihin veronkevennyksiin kaikkein rikkaimmille).

Ei kuulukaan. Rahapolitiikka on monetaristien heiniä, finanssipolitiikka keynesiläisten. Noin yleistäen. Lasken Bushin väliaikaisten veronalennusten ja ennen kaikkea vajeiden (vaikka ne stimuloisivat vain asetehtaita ja palkkasotilaita) juoksuttamisen Keynesiläiseksi elvyttämiseksi.
 
Ei kuulukaan. Rahapolitiikka on monetaristien heiniä, finanssipolitiikka keynesiläisten. Noin yleistäen. Lasken Bushin väliaikaisten veronalennusten ja ennen kaikkea vajeiden (vaikka ne stimuloisivat vain asetehtaita ja palkkasotilaita) juoksuttamisen Keynesiläiseksi elvyttämiseksi.

En väitä, etteikö keynesläisten "puritaanien" usko talouden stimulointiin julkisista varoista tunnu pitkässä juoksussa sairaalta lisääntyvine budjettialijäämineen. Mutta tämähän kuitataan heitolla "In the long run, we're all dead." ;)

Joka tapauksessa, ei tuota mainitsemaasi tapausta oikein voida keynesläiseksi elvyttämiseksi väittää. Tuossahan ei ole tuotettu mitään aineellista ja kestävää, kun on luotu vaan sotakampanja(t). Lisäksi Bushin veronalennukset kohdistuivat suurituloisiin, kun taas keynesläiset ovat aina kannattaneet nimenomaan väliaikaisia veronalennuksia pienituloisille, jolloin veronalennukset päätyvät tod.näköisimmin kulutukseen.

Bushin touhut olivat sekoitus Reaganomicsia ja jotain ihan muuta.

The policies were derided by some as "Trickle-down economics,"[2] due to the significant cuts in the upper tax brackets. There was a massive increase in Cold War related defense spending that caused large budget deficits,[16] the U.S. trade deficit expansion,[16] and contributed to the Savings and Loan crisis,[17] In order to cover new federal budget deficits, the United States borrowed heavily both domestically and abroad, raising the national debt from $700 billion to $3 trillion,[18] and the United States moved from being the world's largest international creditor to the world's largest debtor nation.[19] Reagan described the new debt as the "greatest disappointment" of his presidency.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics ja samalla kannattaa katsoa tuo http://en.wikipedia.org/wiki/Savings_and_Loan_crisis

Niin monilla tavoin samassa tilanteessa ollaan nyt. Miten widussa historiasta ei opita mitään. "If it looks like shit and smells like shit, do you really have to go and roll in it, to make sure what it really is?"

S&L-kriisi oli tietenkin oma juttunsa, mutta yhteneväisyyksiä löytyy sieltäkin: mm. sääntelyn purku.
 
No olihan Reaganin ajan talouspolitiikassa paljon hyvääkin, esimerkiksi veronalennukset varmasti stimuloivat taloutta + sopivin veronalennuksin pystytään tuottamaan sitäkautta isompia verotuloja. Sehän nähtiin myös suomen autoverotuksen laskussa + tuonnin vapauttamisessa 2003 vai 2004, kun verotulot kasvoivat vaikka autot halventuivat.

Ehkä veronalennukset olisi voinut tehdä aavistuksen maltillsemmin + jättää väliin älyttömän suuret investoinnit puolustusteollisuudelle. Sehän Bushin ajassakin eniten kusi, että Irak ja Afganistan nieli dollareita aikas paljon.

Mä en nää tätä julkisen sektorin jatkuvaa jokapaikkaan tunkemista mitenkään hyvänä pitkällä aikavälillä. Julkiset investoinnit pyrkivät syrjäyttämään tehokkaat yksityiset, ja tulevaisuudessa ollaan vielä enemmin ruotsin mallissa yhteiskunnassa.. Kiitos lama-ajan elvytyksen. Eli ei elvytystä, eikä ainakaan kovin suurta, jos jotain elvytetäänkin

e:http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

Suomessa mielestäni siis verojen laskua, esimerkiksi yritysverotuksen 26% voisi pudottaa johonkin 15% kieppeille, ylimpien tuloluokkien veroa alas ja progressiota loivemmaksi.
 
No olihan Reaganin ajan talouspolitiikassa paljon hyvääkin, esimerkiksi veronalennukset varmasti stimuloivat taloutta + sopivin veronalennuksin pystytään tuottamaan sitäkautta isompia verotuloja. Sehän nähtiin myös suomen autoverotuksen laskussa + tuonnin vapauttamisessa 2003 vai 2004, kun verotulot kasvoivat vaikka autot halventuivat.

Ehkä veronalennukset olisi voinut tehdä aavistuksen maltillsemmin + jättää väliin älyttömän suuret investoinnit puolustusteollisuudelle. Sehän Bushin ajassakin eniten kusi, että Irak ja Afganistan nieli dollareita aikas paljon.

Mä en nää tätä julkisen sektorin jatkuvaa jokapaikkaan tunkemista mitenkään hyvänä pitkällä aikavälillä. Julkiset investoinnit pyrkivät syrjäyttämään tehokkaat yksityiset, ja tulevaisuudessa ollaan vielä enemmin ruotsin mallissa yhteiskunnassa.. Kiitos lama-ajan elvytyksen. Eli ei elvytystä, eikä ainakaan kovin suurta, jos jotain elvytetäänkin

e:http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

Suomessa mielestäni siis verojen laskua, esimerkiksi yritysverotuksen 26% voisi pudottaa johonkin 15% kieppeille, ylimpien tuloluokkien veroa alas ja progressiota loivemmaksi.

Enpä nyt tiedä kuinka paljon ylimpien tuloluokkien veronalennukset "stimuloivat taloutta", koska lisääntynyt käteen jäävä raha ei välttämättä palaudu takaisin kulutukseen, koska tuolla tuloluokalla jo mitä todennäköisimmin on varaa ostaa kulutushyödykkeitä tarpeisiinsa.

Siis lisääntyikö tuontiautoista saadut verotulot ja vai lisääntyivätkö verotulot autoverotuksesta kokonaisuudessaan? Vanhan saksalaisen auton ostaminen ja raahaminen Suomeen tuskin on yhtä hyvä asia Suomen kansantaloudelle kuin että sama henkilö ostaisi uuden auton Suomesta.

Saat tienata aika helvetisti, että tuloveroprosentiksesi tulee esim. 46. 50 prosenttiahan on tuon Lafferin käyrän mukaan optimaalinen veroprosentti! Jos näin on, Suomessahan pitäisi nostaa veroja, koska 46 % on alle tuon "optimaalisen" kohdan! :D

Suomenkielisestä wikipediasta:

Lafferin käyrä on olennainen osa tuotantopuolen taloustiedettä. 1980-luvulla Yhdysvaltain presidentti Ronald Reagan perusteli veronkevennyksiä väittämällä, että veroaste oli optimiveron yläpuolella, ja että veronalennukset näin itse asiassa lisäisivät verokertymää. Todellisuudessa negatiivinen takaisinsyöttö oli vain runsas 30%. Verotus oli siis alun perin ollut optimiveroasteen alapuolella.

Koska Lafferin käyrä on makrotaloudellinen yksinkertaistus, ei se pidä täysin paikkaansa.

EDIT: Indica, yritysverotuksen alentamista tuskin kannattaa perustella Lafferin käyrällä?
 
En yritysveron alennusta perustelekaan Lafferin käyrällä, muita kyllä. Epäselvästi kirjoitettu viesti. Suomessa kun yritysverossa on flat rate, eli yritysten pilkkominen pienempiin osiin esimerkkinä ei auta, toisinkun jos olisi jonkunlaista progressiota.

Et sitten viittinyt lukea sitä juttua siitä lafferin käyrästä ollenkaan. Siellähän aivan selkeästi lukee, että optimiveroaste voi olla mikä tahansa väliltä 1-99

Verotulot autoista kokonaisuudessaan lisääntyivät, kun veroa laskettiin v 2003. Tottakai Lafferin käyrä on yksinkertaistus, ja luonnollisesti optimiveroaste vaihtelee kansantalouksien välillä.

Sitäpaitsi varakkaiden yksityishenkilöiden varat menevät paremmin investointeihin ja kiertoon säästämisasteen kautta, köyhät ei investoi, perusta yrityksiä, säästä, ne vaan ostaa halvinta makkaraa ja keskiolutta. Köyhien ihmisten vaurastuttaminen veronalennuksin lihottaa lähinnä vähittäiskauppoja. Sensijaan parempituloisten veronalennukset lisää sijoittamista, säästämistä ja mahdollistaa tulevan kasvun edellytyksiä pitkällä tähtäimellä.

Senlisäksi se nyt ei ole oikeudenmukaista, että suomessa ei voi kertakaikkiaan juuri kukaan vaurastua kovan verotuksen takia, on vähintäänkin kyseenalaista, että onko suomalainen jyrkkä progressio optimiveroasteen alapuolella tai tasolla, todennäköisimmin se on reilusti optimiveroasteen yläpuolella. Senlisäksi nykyisin tuppaa fiksuimmat mennä duunariammatteihin, eikä hakeudu lahjakkuuttaan vastaaviin tehtäviin, jolloin suomalaiset tulevaisuuden innovaatiot vaarantuvat, ja sitäkautta kasvu tulevaisuudessa.

e: ja yrityksiä pitäisi tukea veronalennuksin, eikä tulonsiirroin. Silloin vahvimmat säilyy, eikä huonotkin yritykset, joiden kuuluukin kaatua.
 
En yritysveron alennusta perustelekaan Lafferin käyrällä, muita kyllä. Epäselvästi kirjoitettu viesti. Suomessa kun yritysverossa on flat rate, eli yritysten pilkkominen pienempiin osiin esimerkkinä ei auta, toisinkun jos olisi jonkunlaista progressiota.

Et sitten viittinyt lukea sitä juttua siitä lafferin käyrästä ollenkaan. Siellähän aivan selkeästi lukee, että optimiveroaste voi olla mikä tahansa väliltä 1-99

Verotulot autoista kokonaisuudessaan lisääntyivät, kun veroa laskettiin v 2003. Tottakai Lafferin käyrä on yksinkertaistus, ja luonnollisesti optimiveroaste vaihtelee kansantalouksien välillä.

Sitäpaitsi varakkaiden yksityishenkilöiden varat menevät paremmin investointeihin ja kiertoon säästämisasteen kautta, köyhät ei investoi, perusta yrityksiä, säästä, ne vaan ostaa halvinta makkaraa ja keskiolutta. Köyhien ihmisten vaurastuttaminen veronalennuksin lihottaa lähinnä vähittäiskauppoja. Sensijaan parempituloisten veronalennukset lisää sijoittamista, säästämistä ja mahdollistaa tulevan kasvun edellytyksiä pitkällä tähtäimellä.

Senlisäksi se nyt ei ole oikeudenmukaista, että suomessa ei voi kertakaikkiaan juuri kukaan vaurastua kovan verotuksen takia, on vähintäänkin kyseenalaista, että onko suomalainen jyrkkä progressio optimiveroasteen alapuolella tai tasolla, todennäköisimmin se on reilusti optimiveroasteen yläpuolella. Senlisäksi nykyisin tuppaa fiksuimmat mennä duunariammatteihin, eikä hakeudu lahjakkuuttaan vastaaviin tehtäviin, jolloin suomalaiset tulevaisuuden innovaatiot vaarantuvat, ja sitäkautta kasvu tulevaisuudessa.

e: ja yrityksiä pitäisi tukea veronalennuksin, eikä tulonsiirroin. Silloin vahvimmat säilyy, eikä huonotkin yritykset, joiden kuuluukin kaatua.

Siis hetkinen, jos veronalennuksilla pyritään nimenomaan pumppaamaan kysyntää, niin eihän silloin ole todellakaan toivottavaa, että säästämisaste nousee? Lisäksi sulla ei ollut noihin mutuiluihin liittyen tarjota yhtäkään linkkiä. Reaganomicsia koskevassa artikkelissakin oli sentään suorat linkit noihin arvioihin siitä, kuinka epäonnistuneita ylempiin tuloluokkiin kohdistetut veronalennukset olivat. Silti jäät vikisemään ilman mitään lähteitä?

Okei, hienoa, autoverotulot nousivat, mutta samalla saatiin lisää rahaa valumaan Suomesta ulos saksalaisille autojobbareille.

Ja oikeudenmukaisuuden määritelmiä on varmaan yhtä paljon kuin ihmisiä tällä pallolla, joten...

En jaksa lähteä mukaan noihin muihin trollauksiisi, koska olet jauhanut samaa (verot on kauheita, "aivovuoto" uhkaa yms) suunnilleen kaikkiin taloutta koskeviin viestiketjuihin täällä. Jotta tämä ketju pysyisi topicissaan, niin en kommentoi noihin mitään. Perusta joku threadi verotuksesta, jos asia on noin lähellä sydäntäsi.
 
Eiks se oo aika sama firmalle, että tuleeko sen oma pääoma tulorahoituksena vai investointina, sitä mä tässä ajoin takaa.. Vai oonko väärässä, onko sillä muka jotain merkitystä, tuleeko sitä rahaa sisää lisää investointeina vai tulorahoituksena? Toki osakkaille pitää maksaa osinkoja. Mutta silti.

Sitäpaitsi jos jotkut sosialistit wikipediaan kirjoittaa kritiikkiä ylimpien tuloluokkien veronalennuksista, niin siinähän kirjoittaa. Kateellisten panettelua sellanen.

http://www.bof.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/2007/tiedote11_2007.htm
Säästämis- ja investointiasteet ovat yli 40–45 prosenttia bruttokansantuotteesta. Bkt:n kasvusta puolet tulee investoinneista.

Kiinan tavoitteena on tänä vuonna saavuttaa kahdeksan prosentin talouskasvu, mutta bruttokansantuotteen kasvu on yli yhdeksän prosenttia. Teollisuustuotannon
kasvu oli ensimmäisen kuuden kuukauden aikana 16,4

Eli kyllä sitä muualla säästämisaste on ihan tärkeä juttu.

e: niin, kyllä se finanssikriisi kiinaankin.. mutta pitää nyt kuitenkin ajatella myös pitkää aikaväliä, kun sännätään elvyttämään.
 
Tuota, eikös kapitalismi tule juuri sanasta capital, eli pääoma. Eli siis juuri siitä kun säästät ja sijoitat säästöt johonkin kohteeseen.

USA:an liittyen on hyvä kysymys, että pystyykö USA hyväksymään sen, että sillä on edessä raju säästökuuri ja niin sanotusti takaisin töihin paluu, velkaksi eläminen on nyt ohi. Tähän mennessä näyttää siltä, että USA ei oikein halua uskoa tätä, vaan hallinnon otteista päättelen heillä on vakaa aikomus elää niinkuin ennen vanhaan. Ongelmaksi koetaan romahdus, eikä sitä edeltänyt kupla imo.
 
USA:an liittyen on hyvä kysymys, että pystyykö USA hyväksymään sen, että sillä on edessä raju säästökuuri ja niin sanotusti takaisin töihin paluu, velkaksi eläminen on nyt ohi......Ongelmaksi koetaan romahdus, eikä sitä edeltänyt kupla imo.

Aamen. Nimenomaan näin he tuntuvat ajattelevan, eivätkä näe kokonaiskuvaa. Mutta toisaalta lähes ikuisesti on jenkit kasvatettu ajattelemaan kulutusta ja omaa ylivertaisuuttaan. Ja kun muu maailma on aivopesty jenkkien ylivertaisuudella, ovat lainahanatkin olleet täysin auki. Näistä biljoona-luokan elvytyksistähän tuon näkee, että siellä ei olla valmiita paikkaamaan budjettivajetta ja elämään tulojen mukaan. Hassua sinänsä, että muu maailma ei pidä tätä huonona, sillä näinhän se on ennenkin mennyt. Kunnes oikeasti tulee lopullinen seinä vastaan.
 
Tuota, eikös kapitalismi tule juuri sanasta capital, eli pääoma. Eli siis juuri siitä kun säästät ja sijoitat säästöt johonkin kohteeseen.

Siinä on vissi ero puhutaanko kulutuksesta, säästämisestä vai investoinneista. Ja tässä tapauksessa erityisesti siitä, puhutaanko säästämisestä vai investoinneista. Ihan niin kuin sanoit, säästäminen on ennakkovaatimus sille, että voi investoida (ellei ota lainaa investointeja varten, mutta selvyyden vuoksi...).

Säästäminen on vaan se osa tuloista, jonka laitat sivuun, jotta voit tulevaisuudessa kuluttaa tai investoida. Tässä vaiheessa et siis ole vielä tehnyt niillä rahoilla mitään. Ne lojuvat patjan välissä tai pankissä käyttötilillä. Investointeja niistä tulee siinä vaiheessa, kun hankit niillä rahoilla uutta pääomaa (tuotantovälineitä) tai maata.

Käsittääkseni lisääntynyt säästämisastekin hidastaa rahan kiertonopeutta, ei pelkästään vähenevä lainanotto.

Jos siis halutaan pumpata kysyntää veronalennuksilla, on varmin tapa saada ne rahat lisäämään sitä kysyntää ohjaamalla veronalennukset pienituloisille. Suurituloisten osalta on paljon suurempi todennäköisyys, että rahat jäävät varsinkin näin epävarmoina aikoina lepäämään toimettomina tileille (kun kerta pankkikaan ei niitä lainaa eteenpäin) kuin että ne ohjautuisivat lisäkysynnäksi tai lisäinvestoinneiksi.

USA:an liittyen on hyvä kysymys, että pystyykö USA hyväksymään sen, että sillä on edessä raju säästökuuri ja niin sanotusti takaisin töihin paluu, velkaksi eläminen on nyt ohi. Tähän mennessä näyttää siltä, että USA ei oikein halua uskoa tätä, vaan hallinnon otteista päättelen heillä on vakaa aikomus elää niinkuin ennen vanhaan. Ongelmaksi koetaan romahdus, eikä sitä edeltänyt kupla imo.

Niinpä, olihan tästä jo varmaan puoli vuotta sitten "läppäotsikoita", kuten "Americans demanding another bubble to invest in!". :D
 
Sinänsä hauskaa kun varapressa Joe Bidenin mielestä on 30% mahdollisuus, että bailoutit eivät toimi. Siis mitä järkeä on tehdä jotain, jos niin suuri riski epäonnistua kun miettii miten isoista rahoista on kyse.

http://blogs.wsj.com/washwire/2009/02/06/biden-urges-passage-of-stimulus-despite-voter-backlash/

“If we do everything right, if we do it with absolute certainty, there’s still a 30% chance we’re going to get it wrong,” was his message at the meeting.
 
Sinänsä hauskaa kun varapressa Joe Bidenin mielestä on 30% mahdollisuus, että bailoutit eivät toimi. Siis mitä järkeä on tehdä jotain, jos niin suuri riski epäonnistua kun miettii miten isoista rahoista on kyse.

http://blogs.wsj.com/washwire/2009/02/06/biden-urges-passage-of-stimulus-despite-voter-backlash/
mille vastaavankokoiselle operaatiolle saat onnistumistodennäköisyydeksi bidenin laskemana yli 70%? Entä mille uskallat taata 100% toimivuuden? Sovitaan että pelkästään jonkun kansakunnan talouspolitiikka riittää, ei tartte maailmanpoliisien mittakaavassa.

Epävarmuustekijöitä on kuitenkin noin 1kpl/maan asukas....

Nyt on kyseessä niin monimutkainen homma että vaikutuksia ei voi kuin karkeasti arvioida. Ja tuosta karkeasta arviosta on sit varmaan revitty tuo 30%.
 
Back
Ylös Bottom