"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

ossipena sanoi:
muuten ihan hyvä mutta the economist povasi että kiina on korviaan myöten kusessa jos bkt:n kasvu on alle 6%.......
Click to expand...

Voi olla, mutta uskon, että Kiina kestää kyllä tämänkin. Jos verrataan USA:han niin Kiina on hyvin pitkälti homogeeninen maa väestöltään, toisin kuin kansojen sulatusuuni ja homogeeniset maat kestävät kriisejä paljon paremmin kuin suuria vähemmistöjä sisältävät maat. Voidaan miettiä miten Suomi olisi kestänyt, jos meillä olisi talvisodan alkaessa suuri määrä etnisiä vähemmistöjä. Ok, tietty sota on aina sota, mutta kriisi sekin on, joskin tietty paljon vakavampi.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
rollipeikko sanoi:
The Economist on muuten Brittiläinen lehti. Lähdekritiikkiä. Ei kai kukaan luule, että länsimainen (anglo-amerikkalainen) taloustiede ja media olisi objektiivista. Verrataan The economistin ja vaikkapa kiinalaisen julkaisun arviota keskenään, ja valitaan se keskiarvo, niin voidaan saada lähemmäksi oikeaa osua arvio.
Click to expand...
niin onkin brittiläinen, mutta voisit ensin perehtyä lehteen tarke
Koodi:
mmin. ensinnäkin sillä on paikallistoimipisteitä ympäri maailman ja toisekseen aika paljon löytyy artikkeleista infoa maailmanpolitiikasta ihan joka maailman kolkasta. yhdessäkään lukemassani jutussa lehti ei ole ottanut puolta esim sotiin jne liittyvissä jutuissa( esim HS:llä on pari miljoonaa valovuotta matkaa tähän...). ja vaikka olisikin puolueellinen, mitä sitten?

maa, jonka bkt:n kasvu ollut vuosikausia 2-numeroinen ja jos se nyt romahtaa alle 6% niin mitä veikkaat onko vaikutuksia?

ja toim huom kusessa ei ole lähimainkaan sama kuin tuhoontuomittu... eli varmasti selviävät mutta varmasti myös kirpaisee.
 
Olen myös eri mieltä Tompan kanssa tuossa kuin sanoit, että:

Talouden heiketessä oleellinen ero USA:lla ja Kiinalla on se, että amerikkalainen joutuu jättämään upouuden jättimaasturin hankkimatta ja kiinalainen näkee nälkää. Kummalla on paremmat oltavat? Kiinan valtio on täysin riippuvainen nopeasta taloudellisesta kehityksestä. Nyt ennustetaan talouskasvun hiipuvan jonnekin 5 ja 6% paikkeille, mikä Kiinan tapauksessa tarkoittaa reilua taantumaa. Jos talous supistuisi reilummin, olisi seurauksena suunnattomia levottomuuksia, kenties jopa vallankumous tai sisällissota.
Click to expand...

Onko USA:ssa kaikilla muka pullat noin hyvin uunissa, että jää vain se citymaasturi ostamatta? En ole sama mieltä, USA:ssa on paljon porukkaa, joka elää köyhyydessä ja onhan maassa ollut helkkarin pahoja mellakoita aiemminkin kuin Los Angelesin mellakat 90-luvun alussa. Toki syy ei silloin ollut taloudessa, mutta talouden taantuma varmasti lisää tälläisten tapahtumien todennäköisyyttä.
 
Tomppa85 sanoi:
Katsot maailmaa värittyneiden lasien takaa.
Click to expand...

Kuinka niin? Minulle sopii nykyinen maailmanjärjestys (USA johtava supervalta) oikein hyvin. Mukavaa olla Euroopassa kuin USA partioi maailmalla. Kuitenkin olen aika vakuuttunut, että USA ei voi ylläpitää kauaa nykyistä status quota, vaan Kiina on haastamassa sitä erittäin vahvasti. En olisi ikinä pari vuotta sitten uskonut, että USA joutuisi tälläiseen tilanteeseen missä on nyt. Onhan maailmanhistoriassa aina ollut ja tullut imperiumeja ja ne ovat aina hajonneet sisäisesti. USA ylläpitää nyt nykyistä imperiumiaan lainarahalla ja itse uskon, että tämä ei tule onnistumaan enää kauaa.
 
Haluan vielä tähdentää sitä, että mikään maailman maa ei selviä tästä globaalista finanssikriisistä ja taantumasta (joissain maissa täysimittainen lama) kuivin jaloin. Ei Yhdysvallat, ei Britannia, ei mikään Euroopan maa, ei Kiina eikä Japani. Kaikissa työttömyys nousee, yrityksiä menee nurin ja valtio joutuu tukemaan taloutta suurilla rahasummilla. Tilanne vain on niin, että vielä tällä hetkellä USA:n ollessa 25% maailmantaloudesta ja globaalin talouden liittäessä kaikki maailman talousalueet tuohon talousalueeseen, Yhdysvaltojen niistäessä muut saavat keuhkokuumeen.

On selvää, että pidemmän ajan kuluessa painopiste tulee siirtymään väkirikkaisiin kaukoidän maihin, kuten Kiinaan. Tämä ei tarkoita, että USA tai EU menettäisi merkityksensä, vaan ainoastaan sitä, että siirrytään moninapaisempaan järjestelmään. Tämän aika ei ole vielä. Tällä hetkellä Kiina ei ole tarpeeksi vahva. Se on vain 1/4 USA:n taloudellisesta koosta ja edelleen vielä pienempi verrattuna Euroopan talousalueeseen. Länsimaiden talouskehitys määrää tahdin.

Mitä vakauteen tulee ja erinäisiin sitä uhkaaviin haasteisiin, on länsimailla valtava etulyöntiasema: Meillä on vahva ja toimiva demokraattinen järjestelmä, joka mahdollistaa kansalaisten vaikutuksen yhteiskunnan asioihin rauhanomaisella tavalla, äänestämällä. Kiinalta tämä puuttuu lähes täysin ja Venäjän demokratia on korruptoitunut, kasvukipuinen ja puutteellinen.

E: Olet Pååtta oikeassa että velkarahoitteinen "talouskasvu" on tullut tiensä päähän, sekä USA:ssa että Euroopassa.
 
Tomppa85 sanoi:
Mitä vakauteen tulee ja erinäisiin sitä uhkaaviin haasteisiin, on länsimailla valtava etulyöntiasema: Meillä on vahva ja toimiva demokraattinen järjestelmä, joka mahdollistaa kansalaisten vaikutuksen yhteiskunnan asioihin rauhanomaisella tavalla, äänestämällä. Kiinalta tämä puuttuu lähes täysin ja Venäjän demokratia on korruptoitunut, kasvukipuinen ja puutteellinen.
Click to expand...

Jep. Ihan helvetin toimiva systeemi tää demokratia. Ihan jo paperillaki.
 
Tomppa85 sanoi:
On selvää, että pidemmän ajan kuluessa painopiste tulee siirtymään väkirikkaisiin kaukoidän maihin, kuten Kiinaan. Tämä ei tarkoita, että USA tai EU menettäisi merkityksensä, vaan ainoastaan sitä, että siirrytään moninapaisempaan järjestelmään. Tämän aika ei ole vielä. Tällä hetkellä Kiina ei ole tarpeeksi vahva. Se on vain 1/4 USA:n taloudellisesta koosta ja edelleen vielä pienempi verrattuna Euroopan talousalueeseen. Länsimaiden talouskehitys määrää tahdin.

Mitä vakauteen tulee ja erinäisiin sitä uhkaaviin haasteisiin, on länsimailla valtava etulyöntiasema: Meillä on vahva ja toimiva demokraattinen järjestelmä, joka mahdollistaa kansalaisten vaikutuksen yhteiskunnan asioihin rauhanomaisella tavalla, äänestämällä. Kiinalta tämä puuttuu lähes täysin ja Venäjän demokratia on korruptoitunut, kasvukipuinen ja puutteellinen.

E: Olet Pååtta oikeassa että velkarahoitteinen "talouskasvu" on tullut tiensä päähän, sekä USA:ssa että Euroopassa.
Click to expand...

Miten mittaat tuota mainitsemaasi taloudellista kokoa? BKT:ssä mitaten Kiina on aika lähellä Yhdysvaltoja ja suurin osa Kiina BKT:stä tulee teollisuudesta, toisin kuin USA:n 20%. USA:n BKT:stä muistaakseni hyvin suuri osa (oliko jopa 2/3) tulee yksityisesti kulutuksesta, joka on varmaan tippumassa suuresti.

Ehkä olen lukenut nyt liikaa libertaarien kirjoituksia, mutta eikö näin maalaisjärjellä olisi hyvä antaa huonojen yritysten mennä konkkaan ja pienentää valtion menoja (USA:ssa ja muualla) kun tämä kuitenkin on seurauksena, eikö yritysten tukeminen ja muu rahanpainaminen vain pistää pakkaa enemmän sekaisin? Mitä jos vaan laitetaan hampaat irveen ja annetaan kuplien puhjeta, sen jälkeen taas aloitetaan terveeltä pohjalta?
 
Tomppa85 sanoi:
Katsot maailmaa värittyneiden lasien takaa.
Click to expand...

Ei tuo ole ainoa meistä :haart: Jenkit on vaan yksi imperiumi lisää, joka tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa (joko nyt tai myöhemmin, itse veikkaan että lähtölaskenta on alkanut)

Olisiko sinulla Tomppa85 tai muilla tyypeillä tietoa, mistä voisi löytää hyvää kirjallisuutta tai teoriaa talousjärjestelmästä, joka voi potentiaalisesti korvata nykyisen systeemin, jos ja kun se romahtaa. Mahdollisesti myös teoreetikkojen pohdinnat maailmasta talouskriisin jälkeen kiinnostaa. Puhun nyt samankaltaisesta järjestelmästä joka on kuvattu videolla http://video.google.com/videosearch?q=money+as+debt (alustavasti posti by RidAH ilmastonmuutos threadissa:thumbs:)

Ideana on siis talousjärjestelmä joka ei perustu jatkuvalle kasvulle, vaan "kiinteään" tai ainakin kontrolloituun rahan määrään. Systeemissa raha ei ole velkaa, vaan jotain konkreettista jolla on arvo. Yhteiskuntaa rajoittaa käytännössä rajolliset luonnonvarat, ja niitä yritetään jakaa tasaisesti kaikkien kesken kovalla valtion kontrollilla: ei ole olemassa yksityisiä pankkeja eikä rahasta ei makseta korkoa. Varallisuutta jaetaan, tai ainakin tehdään tulonsiirtoja verotuksella, joka lopulta käytetään yhteiskunnan ylläpitämiseen ja hyvinvointipalveluihin.

***

Seuraavaksi täytyy pyytää anteeksi kaikilta niiltä tämän foorumin lukijoilta, jotka ovat kyllästyneet minun trollaamiseen. Olen kiinnostunut monista asioista ja tiedän samalla kyseisitä asioista liian vähän. Samalla rajoitettu ajan ja aivokapasiteetit käyttö (tai potentiaali) saa aina välillä vallan, jolloin ulosanti voi olla ankeaa. Toisaalta en halua loukata ketään, vaan oppia maailmasta ja sen menosta vaikkapa kyselemällä teiltä tyhmiä.

Lisäksi myös nettifoorumeilla mahdollinen anonymiteetti antaa mahdollisuuden siihen, että voi liian vähällä tiedolla, tai kiiressä, tai vaikka alkomahoolin vaikutuksen alaisena kirjoitella tyhmyyksiä. En tosin vastusta netin anonymiteettiä. Pitää varmaan luoda joskus tili omalla nimellä ja ottaa vastuu omista tyhmyyksistään. Kunnioitus muuten niille jotka täällä omalla nimellään kirjoittavat (ei muuten ole montaa).
 
rollipeikko sanoi:
Ideana on siis talousjärjestelmä joka ei perustu jatkuvalle kasvulle, vaan "kiinteään" tai ainakin kontrolloituun rahan määrään. Systeemissa raha ei ole velkaa, vaan jotain konkreettista jolla on arvo. Yhteiskuntaa rajoittaa käytännössä rajolliset luonnonvarat, ja niitä yritetään jakaa tasaisesti kaikkien kesken kovalla valtion kontrollilla: ei ole olemassa yksityisiä pankkeja eikä rahasta ei makseta korkoa. Varallisuutta jaetaan, tai ainakin tehdään tulonsiirtoja verotuksella, joka lopulta käytetään yhteiskunnan ylläpitämiseen ja hyvinvointipalveluihin.
Click to expand...

Ei tule koskaan olemaan. Ihmisten luontainen halu kilpailla toistensa kanssa ja saavuttaa enemmän kuin muut estävät tämän ja hyvä niin, tämä on kaiken kehityksen perusta. Tulemme pikemminkin siirtymään sellaiseen järjestelmään jossa todellakin saat sen mitä ansaitset, eli ei tulonsiirtoja tai tukiaisia.
 
charter sanoi:
Ei tule koskaan olemaan. Ihmisten luontainen halu kilpailla toistensa kanssa ja saavuttaa enemmän kuin muut estävät tämän ja hyvä niin, tämä on kaiken kehityksen perusta. Tulemme pikemminkin siirtymään sellaiseen järjestelmään jossa todellakin saat sen mitä ansaitset, eli ei tulonsiirtoja tai tukiaisia.
Click to expand...

I back to stone age. Hyi vittu!
 
charter sanoi:
Ei tule koskaan olemaan. Ihmisten luontainen halu kilpailla toistensa kanssa ja saavuttaa enemmän kuin muut estävät tämän ja hyvä niin, tämä on kaiken kehityksen perusta. Tulemme pikemminkin siirtymään sellaiseen järjestelmään jossa todellakin saat sen mitä ansaitset, eli ei tulonsiirtoja tai tukiaisia.
Click to expand...

Ihmisetkin muuttuu:)
 
pååtta sanoi:
Jotkin ovat erinäisissä keskusteluissa arvelleet, että USA:n valtion velkakirjoissa piilisi seuraava kupla, miltä tämä kuulostaa?

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=107718&start=0&tstart=100

edit löytyhän sitä vähän parempiakin viitteitä http://www.ft.com/cms/s/0/051482b2-d903-11dd-ab5f-000077b07658,s01=1.html?nclick_check=1
Click to expand...

On tästä ollut mielestäni jo tässäkin threadissa keskustelua. Viimeksi mm. noiden t-billsien yhteydessä, jolloin viittauksia oli sinne market-ticker.comiin.

Tämä on yksi aikaisimmista kerroista, kun joku on tuohon treasury-bubbleen viitannut, tai mihin ainakaan itse olen törmännyt: http://acrossthecurve.com/?p=1839

Muistaakseni Krugman oli viitannut nimenomaan tuohon blogiin omassaan.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/10/10/john-jansen-has-more/

Mutta joo, tuo FT:n kolumni oli sinällään ihan mielenkiintoinen. Ehkä joskus vähän virkeämpänä sitten lisää.
 
pååtta sanoi:
Miten mittaat tuota mainitsemaasi taloudellista kokoa? BKT:ssä mitaten Kiina on aika lähellä Yhdysvaltoja ja suurin osa Kiina BKT:stä tulee teollisuudesta, toisin kuin USA:n 20%. USA:n BKT:stä muistaakseni hyvin suuri osa (oliko jopa 2/3) tulee yksityisesti kulutuksesta, joka on varmaan tippumassa suuresti.
Click to expand...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Kiinan GDP on n. 1/4 Yhdysvaltojen ja 1/5 EU:n GDP:stä. Suuri tuotannon osuus kansantuotteesta tarkoittaa sitä, että maa kokee suhdannevaihtelut hyvin voimakkaasti. Tuo USA:n yksityinen kulutus rahoittaa Kiinan tuotantoa. Kun tämä kulutus vähenee, heijastuu se suoraan Kiinan talouteen.

pååtta sanoi:
Ehkä olen lukenut nyt liikaa libertaarien kirjoituksia, mutta eikö näin maalaisjärjellä olisi hyvä antaa huonojen yritysten mennä konkkaan ja pienentää valtion menoja (USA:ssa ja muualla) kun tämä kuitenkin on seurauksena, eikö yritysten tukeminen ja muu rahanpainaminen vain pistää pakkaa enemmän sekaisin? Mitä jos vaan laitetaan hampaat irveen ja annetaan kuplien puhjeta, sen jälkeen taas aloitetaan terveeltä pohjalta?
Click to expand...

Kyllä, mutta asia ei ole aivan yksinkertainen. Vertaa tilannetta pahasti alkoholisoituneeseen potilaaseen, joka kärsii vieroitusoireista. Lääkärin tehtävänä on varmistaa potilaan lyhyen tähtäimen hengissä selviytyminen ja lievittää oireita, mutta toisaalta vieroitusoireet ovat väistämättömät mikäli potilas vieroittautuu alkoholista. Vieroitusprosessi on tuskallinen, mutta välttämätön. Ilman sitä pidemmän tähtäimen ennuste on hyvin heikko.

Nyt kysymys on siitä, yritetäänkö tehdä liikaa, niin että pidemmän tähtäimen talouden terveys vaarannetaan vai annetaanko laman tulla. Korjausliike taloudessa olisi pitänyt tulla jo 2000-luvun alussa, jolloin globaali talous olisi käynyt kunnon taantuman läpi. Maailman keskuspankit ja hallitukset tekivät kaikkensa estääkseen taantuman tulon ja seurauksena velkakupla ja asuntokupla. Tämä oli suunnaton virhe. Nyt taantuma/lama on reilusti pahempi kuin mitä olisi ollut, mikäli velkakuplaa ei oltaisi puhallettu niin voimakkaasti.
 
pååtta sanoi:
Jotkin ovat erinäisissä keskusteluissa arvelleet, että USA:n valtion velkakirjoissa piilisi seuraava kupla, miltä tämä kuulostaa?
Click to expand...

Loogiselta. Jos valtiolla ei ole rahaa maksaa sen velkoja (tällä hetkellähän velka kasvaa ja BTK supistuu, samoin tuotanto), ovat sen liikkeellepanemat velkakirjat arvottomia. Uutta velkaa ei enää saada, koska vanha muuttuu vessapaperiksi. Sitten alkaa oikea talouskriisi Jenkeissä.

Voisihan ne sitä torpata vaikka myymällä huippuasetekniikkaa esim. Kiinaan :hyper:. Siitä saisi ihan oikeasti rahaa.
 
Tomppa85 sanoi:
Nyt kysymys on siitä, yritetäänkö tehdä liikaa, niin että pidemmän tähtäimen talouden terveys vaarannetaan vai annetaanko laman tulla. Korjausliike taloudessa olisi pitänyt tulla jo 2000-luvun alussa, jolloin globaali talous olisi käynyt kunnon taantuman läpi. Maailman keskuspankit ja hallitukset tekivät kaikkensa estääkseen taantuman tulon ja seurauksena velkakupla ja asuntokupla. Tämä oli suunnaton virhe. Nyt taantuma/lama on reilusti pahempi kuin mitä olisi ollut, mikäli velkakuplaa ei oltaisi puhallettu niin voimakkaasti.
Click to expand...

Kyllä ainakin Suomessa sama meno jatkuu. Talousmediat ja poliitikot kilvan anelevat ihmisiä jatkamaan kulutustaan. Talouskasvu ja kulutus ei voi kasvaa loputtomiin, joten mitä nopeammin päästään eroon kulutuksesta talouden moottorina ja keskeisenä mittarina, sitä nopeammin päästään terveeseen ja kestävään talouteen.
 
Ei tule koskaan olemaan. Ihmisten luontainen halu kilpailla toistensa kanssa ja saavuttaa enemmän kuin muut estävät tämän ja hyvä niin, tämä on kaiken kehityksen perusta. Tulemme pikemminkin siirtymään sellaiseen järjestelmään jossa todellakin saat sen mitä ansaitset, eli ei tulonsiirtoja tai tukiaisia.
Click to expand...

Kulutus ei voi kasvaa loputtomiin, luonnonvarat ovat rajalliset. Kilpailu on hyvä asia esim. liiketoiminnassa, mutta se on myös aika raadollista jos ulotetaan kaikkiallle yhteiskuntaan. Missikisat lastentarhassa ?

Mitä tulee tuohon sosiaalidarvinismiin(saat sen mitä ansaitset), se on aika rajoittunut käsitys sillä tavalla että ihmiset nähdään pelkkinä yksilöinä, jotka kilpailevat keskenään. Minkälaisen elämän ansaitsee esimerkiksi kehitysvammainen ?

Tulonsiirtojen lopettaminen aiheuttaisi rikollisuuden kasvua. Tuetkaan eivät ole välttämättä huono asia jos ne ovat hyvin kohdistettu.
 
Asiantuntevimmilta, kuten sivikseltä ja Tompalta kysyisin, että jos tuo bondikupla osoittautuu todeksi, niin mitkä ovat sen vaikutukset dollarin arvolle, vai onko sillä mitään vaikutusta siihen? Oman järkeilyni tulos on, että pakkohan sillä on jotain vaikutusta olla dollarin arvoon kun valtion velkakirjat on ollet USA:n kauppatavara, millä se on pystynyt rahoittamaan itseään.
 
Back
Ylös Bottom