"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

MassaSampsa sanoi:
No yleisesti ottaen yrityksissä tutkitaan satoja eri tekijöitä ja sen mukaan työryhmät sekä ylin johtoporras säätelee hintoja sen mukaan mihin on pakko/hyödyllistä laittaa hinnat. Tottakai Lilius sen yhteispäätöksen siunaa tai hylkää, mutta ei hän sitä itsekseen tee!

Vähän yhtä naiivia ajatella että Kallasvuolle tuodaan viikottain uusia puhelimia konttoriin, ja siellä hän mututuntuman mukaan hinnoittelee ne, jonka jälkeen ne lanseerataan.. Voi herran jestas!

Uskotteko todellakin että Lilius astuu maanantai aamuna konttoriinsa ja soittaa muulle johdolle kertoakseen että "Korotamme hintaa koska nyt tuntuu siltä, tai siksi että saisin lisää rahaa."??
Toinen asia tässä on se ettei Lilius itse päätä palkastaan, vaan Fortumin hallitus.
Click to expand...

Niin, päättelin vain tuosta hieman kummallisesta reaktiosta quottaamaasi viestiin, että sinulla olisi jotain tarkempaa tietoa asiasta. Ilmeisesti ei ole.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Percele sanoi:
Niin, päättelin vain tuosta hieman kummallisesta reaktiosta quottaamaasi viestiin, että sinulla olisi jotain tarkempaa tietoa asiasta. Ilmeisesti ei ole.
Click to expand...

Siis tuohan oli tarkennettu vastaus (yleisesti ottaen yritystasolla) siihen sinun edelliseen kysymykseen. Joten mihin sinä nyt tarkalleen haluat sitä tarkennusta?

Jos nyt välttämättä haluat jotain itse yritykseltä niin tässä:
Yhtiön mukaan tukkusähkön hinnan muutokset ovat olleet niin merkittäviä, että nykyisten Fortum Kesto -sopimusten yö- ja kausisähkön myyntihinnat alittavat vuoden 2008 tukkuhinnan tason.
Muutos korottaa Fortumin laskujen mukaan tyypillisen yö- ja kausisähköasiakkaan sähkölaskua keskimäärin kahdeksalla eurolla eli noin kuusi prosenttia kuukaudessa.
Korotuksen vaikutus yö- ja kausisähkön myyntihintaan on keskimäärin kymmenen prosenttia.
Lisäksi tukkusähkön yö- ja päiväajan hinnat ovat lähentyneet toisiaan, joten Fortumin mukaan myös sen vaikutus joudutaan nyt huomioimaan kesto-sopimusten myyntihinnoissa pienentämällä yö- ja päiväsähkön välistä hintaeroa.
Fortumin mukaan hinnoittelumuutos parantaa eri asiakasryhmien yhdenvertaisuutta hinnoittelussa. Yhtiön mielestä muutos myös kannustaa asiakkaita energiankäytön tehostamiseen ja ilmastonmuutoksen hillintään myös yöaikana.
Yhtiö aikoo lähettää korotusten piirissä oleville asiakkailleen kirjeen muutoksista tammikuun alussa. Muutos ei koske Fortum Keston yleissähköasiakkaita, Takuu- ja Tarkka-sopimusasiakkaita eikä siirtomaksuja.
 
tässä ylläri eräille.elkää pyörtykö.

Hinta = omakustannushinta plus kate....

Sähkön kanssa esim voi seurata sähkön tukkuhintaa. Kate vaihtelee mutta jos se on liian paljon, ihmiset alkaa säästämään sähköä eli jää vähemmän katetta ja voittoa. Eli katteen nostaminen ei ole mikään ehtymätön sampo.....
 
MassaSampsa sanoi:
Siis tuohan oli tarkennettu vastaus (yleisesti ottaen yritystasolla) siihen sinun edelliseen kysymykseen. Joten mihin sinä nyt tarkalleen haluat sitä tarkennusta?

Jos nyt välttämättä haluat jotain itse yritykseltä niin tässä:
Yhtiön mukaan tukkusähkön hinnan muutokset ovat olleet niin merkittäviä, että nykyisten Fortum Kesto -sopimusten yö- ja kausisähkön myyntihinnat alittavat vuoden 2008 tukkuhinnan tason.
Muutos korottaa Fortumin laskujen mukaan tyypillisen yö- ja kausisähköasiakkaan sähkölaskua keskimäärin kahdeksalla eurolla eli noin kuusi prosenttia kuukaudessa.
Korotuksen vaikutus yö- ja kausisähkön myyntihintaan on keskimäärin kymmenen prosenttia.
Lisäksi tukkusähkön yö- ja päiväajan hinnat ovat lähentyneet toisiaan, joten Fortumin mukaan myös sen vaikutus joudutaan nyt huomioimaan kesto-sopimusten myyntihinnoissa pienentämällä yö- ja päiväsähkön välistä hintaeroa.
Fortumin mukaan hinnoittelumuutos parantaa eri asiakasryhmien yhdenvertaisuutta hinnoittelussa. Yhtiön mielestä muutos myös kannustaa asiakkaita energiankäytön tehostamiseen ja ilmastonmuutoksen hillintään myös yöaikana.
Yhtiö aikoo lähettää korotusten piirissä oleville asiakkailleen kirjeen muutoksista tammikuun alussa. Muutos ei koske Fortum Keston yleissähköasiakkaita, Takuu- ja Tarkka-sopimusasiakkaita eikä siirtomaksuja.
Click to expand...

Kunhan kiusasin...

Toi boldattu osa alkaa olla jo aika paksua jopa tiedotejargoniksi, osakkeenomistajana tuo nyt ei suuresti lämmitä...tosin kurssi on aika mukavassa nosteessa.
 
Viitsisikö joku vähän selventää, meni aivot takalukkoon tuon edellisen sivun kuvaajan kanssa :)

Eli tämä;
usdebt.serendipityThumb.jpg


Mitä on "US Total Debt" ? Esim. Wikipediasta kun hakee US Public Debt, niin kuvaaja näyttää tältä;

US_Federal_Debt(gross).JPG


Mikä noissa kuvissa on se teh ero, mitä en tajua? US Total Debt ero US Public Debtistä varmaankin, mutta mitä kaikkea tuo Total sitten pitää sisällään? Myös kansan velat?
 
"In national accounting, debts are added according to those who are indebted. Household debt is the debt held by households. "National" or Public debt is the debt held by the various governmental institutions (federal government, states, cities ...). Business debt is the debt held by businesses. Financial debt is the debt held by the financial sector (from one financial institution to another). Total debt is the sum of all those debts, excluding financial debt to prevent double accounting." http://en.wikipedia.org/wiki/Debt#Types_of_debt

Yhteenlasketut velat siis.
 
setae sanoi:
Viitsisikö joku vähän selventää, meni aivot takalukkoon tuon edellisen sivun kuvaajan kanssa :)

Eli tämä;
...
Mitä on "US Total Debt" ? Esim. Wikipediasta kun hakee US Public Debt, niin kuvaaja näyttää tältä;
...
Mikä noissa kuvissa on se teh ero, mitä en tajua? US Total Debt ero US Public Debtistä varmaankin, mutta mitä kaikkea tuo Total sitten pitää sisällään? Myös kansan velat?
Click to expand...

Tuossa alemmassa on vaan liittovaltion (Federal) velat käsittääkseni. Osavaltiot (states) sitten erikseen ym. ja ne on otettu huomioon tuossa US Total Debtissä, kuten myös asuntovelat jne.

EDIT: Pitäisiköhän lukea noita postauksia, yllähän tuo on selitetty.
 
Laitoin tämän linkin jo Ron Paul threadiin, mutta laitetaas tänneki. Eli Peter Schiff, Ron Paulin taloudellinen neuvonantaja ja mies joka ennusti kriisin pari vuotta sitten on vakuuttunut, että Fedin nollakorko ja painokoneen huudattaminen, millä halutaan torjua deflaatiota, johtaa hyperinflaatioon.

http://www.youtube.com/watch?v=SqLXNCtgCFc
 
Eli Schiffin keskeisin pointti on, että varallisuusarvojen alenemista ei tapahdu vaan sen sijaan dollarista tuleekin paskapaperia, kun FED lisää kierrossa olevan rahan määrää yrittäessään inflatoida velkaa pois.

Ne kenellä on säästöjä dollareissa (säästötilit) ym., tulevat menettämään arvoaan paljon lyhyellä aikavälillä, vaikka "hyperinflaatiota" ei tulisikaan.

Jos tämä käsitys muodostuu vallitsevaksi (että dollari menettää arvoaan), se kiihdyttää rahan vaihtamista dollareista jeneiksi ja euroiksi. Jos keskuspankit alkavat lisääntyvissä määrin vaihtaa valuuttavarantojaan dollareista jeneiksi tai euroiksi, voisi tuo Schiffin "hyperinflaatio" toteutuakin.

Jossain vaiheessa oli puhetta, että FED supistaisi kierrossa olevan rahan määrää siinä vaiheessa, kun kriisi on mennyt ohi, ja näin nostaisi dollarin arvoa. Saas nähdä.

Joka tapauksessa kriisi ei todellakaan ole ohi.
 
sivis sanoi:
Eli Schiffin keskeisin pointti on, että varallisuusarvojen alenemista ei tapahdu vaan sen sijaan dollarista tuleekin paskapaperia, kun FED lisää kierrossa olevan rahan määrää yrittäessään inflatoida velkaa pois.
Click to expand...

Voiko muuten edes teoriassa toimia tuollainen painokoneella velan maksaminen, eikö noita valtionvelkoja ole sidottu johonkin tiettyyn arvoon? Luulisi kiinalaisen vähän ihmettelevän kun USA kuittaisi velkansa hetkessä:D
 
pååtta sanoi:
Voiko muuten edes teoriassa toimia tuollainen painokoneella velan maksaminen, eikö noita valtionvelkoja ole sidottu johonkin tiettyyn arvoon? Luulisi kiinalaisen vähän ihmettelevän kun USA kuittaisi velkansa hetkessä:D
Click to expand...

Täytyy sanoa, että en tiedä minkä tyyppisiä joukkovelkakirjoja kinukeilla on. Käsitykseni on, että ne ovat noita ihan perus T-billejä.

Tuosta löytyy erilaisia joukkovelkakirja(laina)-tyyppejä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Treasury_security

Tuossa mm. inflaatiosuojattuja

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_linked_bond

http://en.wikipedia.org/wiki/Treasury_Inflation-Protected_Securities#TIPS

Olisi ihan kiinnostava aihe, jos joku asiantuntevampi pystyisi valottamaan asiaa näiden jenkkien rahoitusinstrumenttien osalta.

Oman käsitykseni mukaan nuo kinukkien jenkeiltä haalimat JVK:t ovat tosiaankin noita ihan perus T-billsejä (Treasury bill).

Jossain on jo ehdoteltu, että nämä T-billsit ovat seuraava kupla jonka puhkeamista odotetaan.

Tämä tuosta Tompan aiemmin postaamasta linkistä:

The paradox is that ever-increasing stimulus into such a condition will ultimately destroy the currency and economy where it is attempted.

As each attempt at "Quantative Easing" fails to raise demand a more intrusive and expansive one will be demanded. As the velocity of money dwindles toward zero confidence is lost - a non-circulating currency is very difficult to value!

This is what has happened over the last year and a half. Bernanke has cut interest rates from over 5% to zero and yet aggregate demand has fallen in the economy because those who can borrow to consume are sated and those who are either over-leveraged or insecure in their ability to pay will not (or cannot) borrow irrespective of the cost of money.

In addition the very act of Quantative Easing puts a hard "bid" into government bonds. As their yields collapse toward zero up the curve prices for those bonds skyrocket and blow off in a parabolic fashion.

This sounds great for the holders of those bonds (e.g. foreigners), except for one small problem - all bubbles burst, sophisticated investors know this, and in order to realize those paper gains you have to sell!

Anyone who has seen one parabolic blow-off top on a chart knows what comes after the peak is reached. Eventually someone comes to the conclusion that "it's just not going to go any further" and sells.

This begins the collapse in price (and skyrocketing yield) which places the central bank in an extraordinarily-difficult position - if they "take up" all of the supply to prevent the yield from shooting higher they are printing money of zero velocity which does nothing, and once all that supply has been taken up they're out of ammunition and holding the bag on bonds that are worth nowhere near what they paid for them!
Click to expand...

http://market-ticker.denninger.net/archives/698-Quantitative-Easing-FAIL.html

EDIT:

Tämä ei myöskään rohkaise hirveästi:

http://market-ticker.org/archives/709-Why-What-Theyre-Doing-Cant-Work.html
 
pååtta sanoi:
Voiko muuten edes teoriassa toimia tuollainen painokoneella velan maksaminen, eikö noita valtionvelkoja ole sidottu johonkin tiettyyn arvoon? Luulisi kiinalaisen vähän ihmettelevän kun USA kuittaisi velkansa hetkessä:D
Click to expand...
No lue saksan touhuista 2ms:n jälkeen. Toimii mutta ei mitenkään kauhean hyvin kansantaloutta ajatellen..
 
ossipena sanoi:
No lue saksan touhuista 2ms:n jälkeen. Toimii mutta ei mitenkään kauhean hyvin kansantaloutta ajatellen..
Click to expand...

Tarkoitat lienee WW1 kuitenkin? Toisaalta ymmärtääkseni USA joutuu ottamaan uutta velkaa jatkuvasti maksaakseen entiset pois. Luulisi, että nykytilanteessa Kiina ja kumppanit eivät välttämättä hirveästi haluaisi enää antaa lainaa ja ostaa velkakirjoja USA:sta, toisaalta ei USA:n romahdus olisi niillekään hyvä asia.
 
Budjettivaje Yhdysvalloissa noussee jopa 1,2 biljoonaan dollariin eli 8,3 prosenttiin bruttokansantuotteesta.

Budjettivuoden 2008-2009 luvuissa ei ole mukana vielä tulevan presidentin Barack Obaman kaavailemaa lähes 800 miljardin dollarin elvytyspakettia, mutta sen kustannusten arvioidaan jakautuvan usealle vuodelle.

Kongressin budjettiviraston mukaan tilanne ei kohene paljon seuraavanakaan vuonna, jolloin vajeeksi ennakoidaan 703 miljardia dollaria.

Yhdysvaltain keskuspankin mukaan maan talous voi olla ennakoitua pahemmassa jamassa. Ennusteen mukaan työttömyys maassa kasvaa merkittävästi vuoteen 2010 saakka.

Työttömyyden arvioidaan nousseen jo nyt seitsemään prosenttiin eli korkeimmilleen 15 vuoteen. Virallinen luku ilmoitetaan perjantaina.
Click to expand...
No eipä tässä juurikaan uutta ole. Mutta painokoneet vaan jylläämään.

Se hyvä puoli tässä on, että parin vuoden päästä noita dollarin painantalaattoja myydään eurolla ebay:ssä. Siitä saa hienon kirjatuen hyllyyn.
 
Mikä hyperinflaatio? Tiedättekö, että dollareiden painaminen ei johda edes tavalliseen inflaatioon, mikäli velan (eli rahan) kokonaismäärä laskee enemmän kuin rahaa painetaan?

Osakkeista ja asuntojen hinnoista on kadonnut niin paljon että jonkun tuhannen miljardin printtaaminen on yksi pisara ämpärissä. Schiff on väärässä.

Muistakaa, että valuuttojen arvot määräytyvät aina suhteessa toisiin valuuttoihin. Eli $/€ jne. Keskuspankkien ohjauskorkojen lähestyessä nollaa, riippuvat valuuttakurssit kyseisten maiden taloudellisesta vahvuudesta suhteessa toisiinsa. Eli jos sijoittajat arvioivat USA:n pärjäävän Eurooppaa paremmin, $ nousee. Lisäksi, suurin osa maailman velasta on dollareissa. Eli aina kun tätä velkaa maksetaan takaisin, täytyy velan maksajan ostaa dollareita. Käytännössä siis kun globaalisti pienennetään velkavipua, nousee $ arvo.

Deflaatio on rahan arvon nousua. Liikkeellä olevan käteisen osuus on pieni osa rahan (eli velan) kokonaismäärästä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Kun velkaa tuhoutuu, eli se maksetaan takaisin tai jätetään maksamatta, liikkeellä on vähemmän rahaa "kilpailemassa" raaka-aineista, kulutushyödykkeistä ja varallisuudesta kuten osakkeista ja velkakirjoista.

Liikkeellä olevan rahan kiertonopeudella on myös suuri merkitys. Kuinka monta kertaa tietyssä ajassa rahayksikkö käytetään?
 
Tomppa85 sanoi:
Mikä hyperinflaatio? Tiedättekö, että dollareiden painaminen ei johda edes tavalliseen inflaatioon, mikäli velan (eli rahan) kokonaismäärä laskee enemmän kuin rahaa painetaan?

Osakkeista ja asuntojen hinnoista on kadonnut niin paljon että jonkun tuhannen miljardin printtaaminen on yksi pisara ämpärissä. Schiff on väärässä.

Muistakaa, että valuuttojen arvot määräytyvät aina suhteessa toisiin valuuttoihin. Eli $/€ jne. Keskuspankkien ohjauskorkojen lähestyessä nollaa, riippuvat valuuttakurssit kyseisten maiden taloudellisesta vahvuudesta suhteessa toisiinsa. Eli jos sijoittajat arvioivat USA:n pärjäävän Eurooppaa paremmin, $ nousee. Lisäksi, suurin osa maailman velasta on dollareissa. Eli aina kun tätä velkaa maksetaan takaisin, täytyy velan maksajan ostaa dollareita. Käytännössä siis kun globaalisti pienennetään velkavipua, nousee $ arvo.

Deflaatio on rahan arvon nousua. Liikkeellä olevan käteisen osuus on pieni osa rahan (eli velan) kokonaismäärästä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Kun velkaa tuhoutuu, eli se maksetaan takaisin tai jätetään maksamatta, liikkeellä on vähemmän rahaa "kilpailemassa" raaka-aineista, kulutushyödykkeistä ja varallisuudesta kuten osakkeista ja velkakirjoista.

Liikkeellä olevan rahan kiertonopeudella on myös suuri merkitys. Kuinka monta kertaa tietyssä ajassa rahayksikkö käytetään?
Click to expand...

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=109327&tstart=0&forumID=13

Luin juuri pari mielenkiintoista artikkelia siita miten hyperinflaatio alkaa.

Se alkaa luottamuspulasta -- ei siis yksin rahan maaran kasvusta. Kun luottamus valuuttaan laskee, rahan kiertonopeus moninkertaistuu ja nopeasti (velocity). Normaaleina aikoina rahan maara saattaa vastata muutaman kuukauden ouputtia, mutta hyperinflaation aikana vain parin viikon outputtia. Koska rahan kiertonopeuden kasvulla on sama vaikutus kuin rahan maaran kasvulla, 1000% kasvu kertonopeudessa (erittain tyypillista hyperinflaatiossa) on vaikutukseltaan sama kuin 1000% kasvu rahan maarassa. Mutta koska kyse on luottamuksen romahtamisesta, vaikutukset lyhyen tahtaimen hintatason muutoksiin ovat paljon vakavammat.

Deflaatiosta voidaan helposti hypata hyperinflaatioon. Ei siis tosiaankaan ole sattumaa se etta hyperinflaatiota edeltaa usein deflaatio. Nain kavi 1920-luvun Saksassakin. Vuonna 1920 Saksa koki deflaatioromahduksen. Pankeilla oli luottokriisi, ei tarpeeksi rahaa, ja yrityksilla ei ollut tarpeeksi kateista materiaalien ostamiseen ja palkkojen maksuun. Saksan valtio teki bernanket ja paatti tulla apuun ja aloitti rahan painamisen deflaation ja luottokriisin taltuttamiseksi. Alkuvaiheessa, siitakin huolimatta etta hallitus painoi rahaa, markka itse asiassa vahvistui ulkomaisiin valuuttoihin nahden ja tuontihinnat putosivat 50%lla. Kuulostaako tutulta? Tassa tilanteessa USA lienee juuri nyt.

Lopulta rahan maaran nopea kasvattaminen, massiivinen ulkomaanvelka ja BKTn lasku johti siihen etta usko markkaan katosi (kuinka tutulta tamakin kuulostaa). Aluksi inflaatio oli rajua, hinnat tuplaantuivat parissa vuodessa, mutta lopulta paniikki iski ja miljardeja deflaation aikana pihdattuja markkoja tuli markkinoille, rahan kiertonopeus rajahti kattoon ja hyperinflaatio oli siina.

Alkuvaiheessa tosiaankin ihmiset elivat jokapaivaista elamaansa ihan normaalisti. Vuosina 1914-1919 hintataso 'vain tuplaantui) eli inflaatio oli 14% keskimaaraista vuositahtia. Mutta vuonna 1922 hintatason tuplaantumiseen kuluikin enaa 5 kuukautta. Tama johti harmaan talouden muodostumiseen. Kesalla 1922 ensin Ruhrin alueen tyontekijat alkoivat nopeasti luopua kateisestaan ja ostaa kaikkea mika vain oli vaihtokelpoista -- timantteja, taideteoksia, kiinteistoja. Ja sama ilmio levisi pian kaikkialle Saksaan.

Huomaa muuten miten luottamuspula tosiaankin ruokkii sitten inflaatiota. Kun kaikki haluavat paasta eroon kateisesta rahasta OSTAMALLA jotakin vaihtokelpoista, vaihtokelpoisen kaman kysynta kasvaa rajahdysmaisesti, mika ruokkii hinnankasvua entisestaan.

Vuonna 1922 talouslehdet kuitenkin sanoivat etta hyperinflaatiolle ei ole mitaan syyta, koska rahan maara kierrossa ei ole liian korkea. Kuulostaa vahan samalta kuin jenkkilehdisto vuonna 2008 (EMME ole taantumassa), tai John McCain aamuyhdeksalta sanoen "The fundamentals of our economy are strong", ennen kuin aamukymmenelta lehdistotilaisuudessa McCain sanoi "We are in the middle of our worst financial crisis". Heheh, tuo jaa kylla historiaan.

Takaisin Saksaan. Miksei sitten hallitus tehnyt mitaan hyperinflaatiota ehkaistakseen? Osittain siksi etta se koki tyottomyyden viela suuremmaksi poliittiseksi uhaksi. Toisekseen, SUURYRITYKSET pitivat inflaatiosta. You see, niiden nakemyksen mukaan halpa markka piristi saksalaisten vientituotteiden kysyntaa ulkomailla, ja Saksa tarvitsi vientituloja raaka-aineiden ostamiseen ulkomailta.

Amerikkalaiset suuryritykset toivottaisivat inflaation tervetulleeksi myos nykypaivana, koska se auttaisi niita paasemaan eroon veloistaan, alentaisi tyontekijoiden reaalipalkkoja ja piristaisi vientia.

Miten sitten hyperinflaatiosta paastiin eroon? Suuren illuusion kautta! Saksa lanseerasi ns. Rentenmarkin, jonka vakuutena oli kiinnelainoja (joiden vakuutena oli maata) ja bondeja (joiden vakuutena oli tehtaita). Yhdeksan nollaa pudotettiin seteleista pois. Ja kun ihmisilla oli vain YKSI MARKKA tuhlattavanaan, he kasittelivat sita asiaan kuuluvalla arvolla.

Tarinan opetus: valuutan arvo perustuu viime kadessa luottamukseen. Kun luottamus on mennytta, se muuttuu arvottomaksi. Sana Credit tulee verbista credere, mika tarkoittaa "uskoa".
Click to expand...
 
"Tarinan opetus: valuutan arvo perustuu viime kadessa luottamukseen. Kun luottamus on mennytta, se muuttuu arvottomaksi. Sana Credit tulee verbista credere, mika tarkoittaa "uskoa". "

Nyt muistankin, että vuosi sitten keväänä kuuntelin Niinistön puhetta eräässä tilaisuudessa. Siellä tuleva presidenttimme kertoi myös tarinaa uskosta ja luottamuksesta. Että olemme tiukan paikan edessä, jos ihmiset eivät enää luota sillä kahdekympin setelillä olevan sen totuttua arvoa.

Ihmettelin, että mitä se ukko höpisee. Talous jyllää ja ainoa kysymys kuuluu, miten tehtaalla saadaan lisää tuotantoa! Miten niin ollaan "vakavan paikan edessä, jos tuo luottamus romahtaa" ja miten niin muka voi käydä? :jahas:

On se Sauli vaan suuri aikamme näkijä ja kokija. Niin ja onnea nuoresta vaimosta btw... :kippis1:
 
Back
Ylös Bottom