Vihreät nuoret - WTF

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Jami2003
  • Aloitettu Aloitettu
Ymmärrän täysin mitä Kaapeli ajaa takaa. Ongelma on vaan, että hänen argumenttinsa on kaadettu tässä keskustelussa jo moneen kertaan. Jos insestisuhteisiin liittyisi vapaaehtoisuutta, niin Kaapelin väitteissä saattaisi olla jotain pohdittavankin arvoista. Valitettavasti niihin ei sellaista juurikaan liity.

Mielestäni vasta-argumenteiltasi putoaa pohja jos vaikkapa kuvitellaan, että alaikäraja insestisuhteille olisi esim.25vuotta. Vai olisiko senkin iän ylittäneiden lähisukulaisten, vaikkapa sisarusten välisessä seksissä kysymys aina automaattisesti toisen henkisestä hyväksikäytöstä?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No tulipas melkoista tunteellista paatosta ja ankaraa mutuilua, joka ei nyt ainakaan järkeen, lainsäädäntöön tai oikeuteen liittynyt millään tavalla.
Eiköhän tässä ole lähinnä kyse sinun kyvyttömyydestäsi käyttää tunteidesi sijaan järkeä asioissa, joiden ei pitäisi liittyä mitenkään sinun henkilökohtaisiin tabuihisi toisten ihmisten yksityisasioista.
Olisit nyt vaan heti sanonut, että sinulla on tällainen ehdottomana totuutena pitämäsi teoria insestistä hyväksikäyttönä kaikissa mahdollisissa tapauksissa, niin olisi säästynyt paljon molempien aikaa. Enhän minä tietenkään sen kanssa voi väitellä, että sinä koet olevasi oikeutettu tuntemustesi perusteella määrittelemään ketä tulisi rankaista heidän vapaaehtoisen yksityisen makuuhuonekäyttäytymisensä perusteella. Mutta eipä lakienkaan tule perustua siihen.
Vedäpäs nyt happea välillä. Sinulle on nyt annettu kasa järkisyitä niin oikeudellisista kuin inhimillisistä näkökulmista siihen, miksi insestiä tulee säädellä. Et ole niihin kyennyt vieläkään vastaamaan. Jos nyt keskittyisit argumentointiin sen sijaan, että syytät minua "tunteellisesta paatoksesta" ja "mutuilusta", niin ehkä tämä homma etenisi johonkin. Minulla ei ole tunneongelmia tämän asian kanssa. Insesti on vaan lähes poikkeuksetta hyväksikäyttösuhde tai seurausta psykologisista ongelmista. Tai kysytäänpä katsomolta. Onko joku Kaapelin lisäksi tästä väitteestä eri mieltä? Onko kenelläkään osoittaa case, jossa kaksi tasapainoista lähisukulaista ovat muodostaneet terveellä pohjalla olevan parisuhteen?


Olisit nyt edes perehtynyt linkkiisi ennenkö takailet. Vaikkapa tästä:

"Annotation: An analysis of issues related to laws concerning incest and recommendations for reforming the British law of incest are presented."

https://www.ncjrs.gov/App/abstractdb/AbstractDBDetails.aspx?id=78742
Joo-o. Lakimiesten kirjoitus ei ehkä mene sinne vakuuttavimpaan sarjaan. Katsoin nyt kuitenkin onko tuo johtanut mihinkään akateemiseen keskusteluun. Aika laihaa. Yksi ok linkki kuitenkin löytyi: http://www.sexresearch.org/ssss/pdfs/SettingTheBoundariesApxD2.pdf

Tällainen suositus mm. löytyi:
"Revision
The Criminal Law Revision Committee (1984) proposed that the current position on in relation to mother and son relationships and grandfather and granddaughter relationships should continue. Liability should not cease to apply regardless of the ages of the participants. In addition having considered the argument that there is no identifiable age at which the father’s dominance over his daughter can be accepted as having ceased the CLRC (1984) recommended the retention of the offence of incest between father and daughter of all ages. However they recommended that incest between a brother and sister both aged 21 or over should cease to be an offence.

Temkin has questioned the propriety of the CLRC recommendation that sibling incest should cease to be an offence once the parties have reached 21. She argues that in the vast majority of cases, sibling incest will commence before the parties reach 21. She also suggests these relationships are not infrequently coercive and exploitative and this coercion and exploitation cannot be relied upon conveniently to terminate once both parties have celebrated their 21st birthday nor can it be assumed that siblings will be able to protect themselves once they reach that age. Temkin believes that sibling incest should remain an offence irrespective of the ages of the parties."

EDIT:


Mielestäni vasta-argumenteiltasi putoaa pohja jos vaikkapa kuvitellaan, että alaikäraja insestisuhteille olisi esim.25vuotta. Vai olisiko senkin iän ylittäneiden lähisukulaisten, vaikkapa sisarusten välisessä seksissä kysymys aina automaattisesti toisen henkisestä hyväksikäytöstä?
KTS: Ylempi kappale.
 
Jos insestisuhteesta syntyneen vammaisen lapsen saattaminen maailmaan olisi rangaistava teko, niin eikö sitten saman pitäisi koskea myös vammaisten seksin seurauksena syntyneiden vammaisten lasten synnyttämistä? On olemassa sairauksia, kehityshäiriöitä ja kehitysvammaisuutta, joka periytyy erittäin suurella todennäköisyydellä, tai kenties aina. Kuitenkaan tietääkseni vammaisia ei pakkosteriloida, heidän välisensä seksi ei ole kriminalisoitua eikä ole rangaistavaa synnyttää lasta, jolle on tietoisesti "periyttänyt" jonkin vamman. Ei myöskään ole rangaistavaa synnyttää lasta, jolla on todettu jokin vamma sikiöseulonnoissa. Kuinka suuri todennäköisyys muuten edes on, että insestistä syntyvä lapsi poikkeaa normaalista? Kuinka helppoa on osoittaa, että jokin vamma johtuu juuri siitä, että vanhemmat ovat lähisukulaisia? Nämä asiat mielestäni ansaitsevat pohdintaa ennenkuin voidaan puhua mitään insestista syntyneiden lasten ongelmista ja niistä rankaisemisesta.

- - - Updated - - -

E.
Tai kysytäänpä katsomolta. Onko joku Kaapelin lisäksi tästä väitteestä eri mieltä? Onko kenelläkään osoittaa case, jossa kaksi tasapainoista lähisukulaista ovat muodostaneet terveellä pohjalla olevan parisuhteen?
Cersei ja Jaime Lannister? ;)
 
Vedäpäs nyt happea välillä. Sinulle on nyt annettu kasa järkisyitä niin oikeudellisista kuin inhimillisistä näkökulmista siihen, miksi insestiä tulee säädellä. Et ole niihin kyennyt vieläkään vastaamaan.

Olen vastannut jokaiseen väitteeseen. Ja nehän olivat;

- Koska insesti voi olla hyväksikäyttöä.
Vastaus: Meillä on hyväksikäytön kieltävät lait sitävarten, joten pelkästä insestistä rankaisu perustuu aivan muuhun kuin hyväksikäytöstä rankaisemisen tarpeeseen.

- Insesti on väärin, koska luonto, evoluutio...
Vastaus: Me emme rankaise evoluution tai luonnon lakien perusteella, vaan ihmisten lakien. Viidankonlait pysyköön viidakossa.

- Mitä, jos isä raiskaa ja hyväksikäyttää tytärtään?
Vastaus: Raiskauksen ja hyväksikäytön tuomittavuudesta säädetään laeissa erikseen. Sitä ei ole kukaan muuttamassa mihinkään.

- Suurin osa kansasta / minä vastustan insestiä
Vastaus: Rikoslait eivät saisi perustua huutoäänestykseen tai henkilökohtaisiin tuntemuksiin, vaan objektiivisuuteen, oikeudenmukaisuuteen ja siihen onko olemassa rikoksesta kärsinyt uhri, tällä kenties vaateita rankaisemiseen ja siksi aihetta rangaistukseen. Kahden tai useamman täysivaltaisen aikuisen vapaaehtoisen seksiaktissa (vaikka ällöä ja pervoa olisikin) ei ole uhria eikä aihetta rangaistukseen.

Oliko vielä jotain, joka ei olisi näiden samojen argumenttien uusintaa ja joka kaipaisi vastausta?

Joo-o. Lakimiesten kirjoitus ei ehkä mene sinne vakuuttavimpaan sarjaan.

Kun puhutaan lainsäädännöstä, niin kyllä lakia tutkivien, laativien ja tulkitsevien näkemykset ovat aika keskeisiä minusta.
 
Jos insestisuhteesta syntyneen vammaisen lapsen saattaminen maailmaan olisi rangaistava teko, niin eikö sitten saman pitäisi koskea myös vammaisten seksin seurauksena syntyneiden vammaisten lasten synnyttämistä? On olemassa sairauksia, kehityshäiriöitä ja kehitysvammaisuutta, joka periytyy erittäin suurella todennäköisyydellä, tai kenties aina. Kuitenkaan tietääkseni vammaisia ei pakkosteriloida, heidän välisensä seksi ei ole kriminalisoitua eikä ole rangaistavaa synnyttää lasta, jolle on tietoisesti "periyttänyt" jonkin vamman. Ei myöskään ole rangaistavaa synnyttää lasta, jolla on todettu jokin vamma sikiöseulonnoissa. Kuinka suuri todennäköisyys muuten edes on, että insestistä syntyvä lapsi poikkeaa normaalista? Kuinka helppoa on osoittaa, että jokin vamma johtuu juuri siitä, että vanhemmat ovat lähisukulaisia? Nämä asiat mielestäni ansaitsevat pohdintaa ennenkuin voidaan puhua mitään insestista syntyneiden lasten ongelmista ja niistä rankaisemisesta.
Tämä otettiin puheeksi joitakin viestejä aikaisemmin. Juttelin tästä äsken puolisoni kanssa, joka on sosionomi ja sain hiukan lisätietoa. Kehitysvammaisia ei pakkosterilisoida, mutta estolääkitys on tavallista ja syntyvyyttä pyritään muutenkin säännöstelemään. Kehitysvammaisten lapset ovat erittäin suurella todennäköisyydellä myös kehitysvammaisia ja vaikka eivät olisikaan, niin he joutuvat lähes poikkeuksetta systeemin kouriin, koska vanhemmat eivät ole kykeneväisiä huolehtimaan lapsesta. On hyviä syitä rajoittaa niiden ihmisten lisääntymistä, joilla on perinnöllisiä sairauksia. On myös monia hyviä syitä olla niitä rajoittamatta. Itse asetan kuitenkin lapsen oikeuden syntyä terveenä ohi vanhempien oikeuden hankkia geneettisiä jälkeläisiä. Jos ihmisillä on sairauksia, jotka periytyvät suurella todennäköisyydellä, niin maailmassa on kasapäin orpoja odottamassa adoptiota.

Insestisuhteessa hankitut lapset vertautuvat huonosti kuitenkin periytyviin sairauksiin. Geeneilleen ihminen ei voi mitään. Sukulaisten nussiminen on kuitenkin valinta. Se on samantyyppinen valinta kuin raskas alkoholinkäyttö raskausaikana. Ei sitä tule hyväksyä. Tuossa yksi esimerkki siitä todennäköisyydestä, jolla insestisuhteen pennuista tulee vammaisia:

"The most public case of consensual adult sibling incest in recent years is the case of a brother-sister couple from Germany, Patrick Stuebing and Susan Karolewski. Because of violent behavior on the part of the father, the brother was taken in at the age of 3 by foster parents, who adopted him later. At the age of 23 he learned about his biological parents, contacted his mother, and met her and his then 16 year old sister for the first time. The now-adult brother moved in with his birth family shortly thereafter. After their mother died suddenly six months later, the couple became intimately close, and had their first child together in 2001. By 2004, they had four children together: Eric, Sarah, Nancy, and Sofia. The public nature of their relationship, and the repeated prosecutions and even jail time they have served as a result, has caused some in Germany to question whether incest between consenting adults should be punished at all. An article about them in Der Spiegel states that the couple are happy together. According to court records, the first three children have mental and physical disabilities, and have been placed in foster care. [11] In April 2012, at the European Court of Human Rights, Patrick Stuebing lost his case that the conviction violated his right to a private and family life.[75][76]2

Kolme neljästä lapsesta tuossa casessa ovat vammaisia. Ei hyvä.

Olen vastannut jokaiseen väitteeseen. Ja nehän olivat;
Vai niin. Katsotaanpa.

- Koska insesti voi olla hyväksikäyttöä.
Vastaus: Meillä on hyväksikäytön kieltävät lait sitävarten, joten pelkästä insestistä rankaisu perustuu aivan muuhun kuin hyväksikäytöstä rankaisemisen tarpeeseen.
Ja edelleen. Sama asia. Ehkä jo neljännen kerran. Erillistä lainsäädäntöä tarvitaan, jotta saadaan syytekynnys ylitettyä ja näyttövelvollisuuden rajaa alemmas ja sen kohdistamista uhrilta tekijälle. Tavanomaiset seksuaalirikospykälät ovat riittämättömät näissä poikkeuksellisissa olosuhteissa.

- Insesti on väärin, koska luonto, evoluutio...
Vastaus: Me emme rankaise evoluution tai luonnon lakien perusteella, vaan ihmisten lakien. Viidankonlait pysyköön viidakossa.
En ole sanonut mitään tällaista.

- Mitä, jos isä raiskaa ja hyväksikäyttää tytärtään?
Vastaus: Raiskauksen ja hyväksikäytön tuomittavuudesta säädetään laeissa erikseen. Sitä ei ole kukaan muuttamassa mihinkään.
Kyse ei ollut "mitä jos" -tilanteista. Hyväksikäyttö on insestissä enemmän sääntö kuin poikkeus.

- Suurin osa kansasta / minä vastustan insestiä
Vastaus: Rikoslait eivät saisi perustua huutoäänestykseen tai henkilökohtaisiin tuntemuksiin, vaan objektiivisuuteen, oikeudenmukaisuuteen ja siihen onko olemassa rikoksesta kärsinyt uhri, tällä kenties vaateita rankaisemiseen ja siksi aihetta rangaistukseen. Kahden tai useamman täysivaltaisen aikuisen vapaaehtoisen seksiaktissa (vaikka ällöä ja pervoa olisikin) ei ole uhria eikä aihetta rangaistukseen.
Erittäin hyviä pointteja. Juuri näiden takia vastustan insestiä. Kuten olen tuonut jo moneen kertaan ilmi.

Oliko vielä jotain, joka ei olisi näiden samojen argumenttien uusintaa ja joka kaipaisi vastausta?
Sinun oikeasti kannattaa lukea tämä meidän keskustelu uudestaan, jos kuvittelet, että minä olen meistä se joka jauhaa samoja argumentteja uudestaan ja uudestaan. Ja ohitat samalla kaikki oleellisimmat vasta-argumentit (suhteen tasapuolisuus, insestisuhteessa syntyneiden lasten oikeudet, jne). Nuku yön yli ja rauhoitu. Jos keksit keskustelun kannalta näihin oleellisimpiin argumentteihin jotain vastattavaa, niin palataan huomenna asiaan.

Kun puhutaan lainsäädännöstä, niin kyllä lakia tutkivien, laativien ja tulkitsevien näkemykset ovat aika keskeisiä minusta.
Toki, mutta vielä oleellisempia ovat psykologien lausunnot. Lakimiehet jäävät usein teknisen toteuttajan asemaan. Selvää on kuitenkin, että insestisuhteita tutkineet haluavat pitää ne kiellettyinä. Ja erittäin hyvästä syystä.
 
Kaapelin edellisen viestin tykkäysten määrästä päätellen on monelle jäänyt olennaiset pointit epäselviksi. Ehkä asia on seurausta Kaapelin tavasta rakentaa olkinukkeja tai ehken ole painottanut oikeita asioita riittävästi oikeissa paikoissa. Jos kyse on jälkimmäisestä, niin pahoitteluni ja pyrin nostamaan argumentaation tasoani. Viestiketju alkaa olla jo vähän hajanainen, joten palataan alkuun ja kerrataan keskeisimmät syyt sille, miksi insestin tulee olla yksiselitteisesti kiellettyä. Jos eriäviä mielipiteitä vielä tulee, niin toivottavasti ne liittyvät aiheeseen ja vastailen, kun ehdin.

Kaapelin alkuperäinen väite oli siis tämä:
” Insestin kieltämiselle ei ole minusta perusteita. Ei kuulu valtiolle mitä kaksi täysi-ikäistä harrastelee keskenään yhteisymmärryksessä.
Onhan nämä kulttuurillisia tabuja sekä aika ällöttäviä asioita, mutta minusta se ei voi olla lähtökohta, kun laaditaan rikoslakeja.”

Väittelyn keskeinen ydin on ollut siinä, että voidaanko insestiä pitää oikeastaan koskaan yhteisymmärrykseen ja vapaaehtoisuuteen perustuvana ilmiönä. Jos voidaan, niin ideologiselta, liberaalilta näkökannalta nämä insestin muodot ovat periaatteessa hyväksyttäviä ja Kaapelin teesi on täysin pätevä. Ällöttävyys ei tosiaan voi olla rikoslain perustana. Miksi kieltää jotain, jos siitä ei ole mitään haittaa?

Onko insesti vapaaehtoista? Tuota kysymystä täytyy pohtia objektiivisesti. Kysymys on kuitenkin aika vakavasta asiasta. Olennaista on kuitenkin erottaa aito vapaaehtoisuus näennäisestä vapaaehtoisuudesta. Otetaan esimerkki molemmista.

Case 1 – aito vapaaehtoisuus: Sisaret ovat adoptoitu syntymänsä jälkeen eri perheisiin. He tapaavat toisensa vasta täysi-ikäisinä ja rakastuvat palavasti toisiinsa. He päättävät elää elämänsä onnellina yhdessä ja ratsastavat kohti auringonlaskua.

Lähin tosielämän esimerkki lienee Patrick Stuebingin tapaus Saksasta, josta mainitsin myös edellisessä viestissä. Wikipedia kuvaa tapausta seuraavasti: ” Because of violent behavior on the part of the father, the brother was taken in at the age of 3 by foster parents, who adopted him later. At the age of 23 he learned about his biological parents, contacted his mother, and met her and his then 16 year old sister for the first time. The now-adult brother moved in with his birth family shortly thereafter.” Pariskunnalla on tällä hetkellä neljä lasta, joista kolmella on henkisiä ja fyysisiä vammoja insestitaustan seurauksena.

Yllä oleva esimerkki on aika harvinainen. Siinäkin pitäisi pompata silmille ensimmäinen lause ”because of violent behavior on the part of the father..”. Aikuisiän insesti yhdistyy vapaaehtoisiltakin näyttävissä suhteissa lapsuuden seksuaaliseen hyväksikäyttöön ja liittyy kirjoon eritasoisia psykologisia ongelmia. Tässä tapauksessa todennäköisesti varhaislapsuudessa koettu väkivalta on ollut merkittävä ajuri. Näin ollen toisin kuin esimerkiksi homoseksuaalisuutta, insestisiä tarpeita voidaan pitää aidosti seksuaalisena kehityshäiriönä. Elävässä elämässä suhteen taustalla olevat tunne-elämän häiriöt usein korostuvat. Tarkastellaan niitä seuraavaksi:

Case 2 – näennäinen vapaaehtoisuus: Isä kasvattaa tytärtään yksinhuoltajana. Suhde on jo varhaislapsuudesta saakka vähintäänkin kyseenalainen. Isä kehuskelee tyttärensä kauneutta ja osoittaa hänelle huomiota tavalla, joka saisi useimmat ihmiset syöksemään aamiasmuronsa takaisin lautaselle. Isä-tytär –suhteen rikoslain vastainen luonne ei kuitenkaan koskaan tule julki ja tytär varttuu aikuiseksi. Tytär kokee rakastavansa isäänsä miehenään, ei isänään, ja haluaa perustaa hänen kanssaan perheen. Isä suostuu tähän ja pariskunta tuo suhteensa julki.

Jokainen meistä varmasti ymmärtää, että vaikka ylläolevassa esimerkissä tytär selvästi väittää rakastavansa isäänsä, niin tämän tahdonilmaisun ei voi väittää olevan terveellä pohjalla. Tuleeko luoton tahdonilmaisuun kuitenkin olla niin luja, että tällainen selkeä hyväksikäyttö sallitaan? Minusta asia on yksiselitteisesti ei. Jos tahdonilmaisu on syntynyt kasvatuksessa syntyneistä voimasuhteiden väärinkäytöstä, niin tällaiset suhteet tulee pyrkiä estämään oikeuskeinoin.

Tarkastellaan mitä ammattilaiset ovat mieltä insestin vapaaehtoisuudesta:

” By definition, incest is never consensual, although often the perpetrator will convince the victim otherwise, experts say. The power dynamics of the relationship between a parent and child are such that it's always the parent's responsibility to maintain normal boundaries, even if it's the son or daughter who makes some kind of initial gesture, said Debra Borys, psychologist in Los Angeles, California.”

Kyseinen artikkeli koskee lähinnä vanhempi-lapsi –suhteita, mutta vastaavat perustelut voidaan esittää myös sisko-veli –suhteille tai oikeastaan mille tahansa lähisukulaissuhteille. Jokainen ymmärtää, että perheen sisällä on sellaisia valtasuhteita, jotka vaikuttavat lapsen psyykeen, kun niitä käytetään väärin. Tätä voi tehdä niin isä pojalleen kuin veli siskolleen. Jos niiden seurauksena lapsi aikuiseksi kasvettuaan ilmaisee haluavansa aloittaa suhteen tai jatkaa jo olemassaolevaa suhdetta, niin tahdonilmaisu on näennäinen ja se on nähtävä ensisijaisesti psykologisena häiriönä. Ja useimmissa insestitapauksissa suhde on jo syntynyt lapsuudessa eikä sitä voida pitää aikuisten yhteisymmärryksessä tapahtuvana harrastuksena. Tästä tutkijat ovat samaa mieltä:
” She argues that in the vast majority of cases, sibling incest will commence before the parties reach 21. She also suggests these relationships are not infrequently coercive and exploitative and this coercion and exploitation cannot be relied upon conveniently to terminate once both parties have celebrated their 21st birthday nor can it be assumed that siblings will be able to protect themselves once they reach that age.”​

Insestisuhteet ovat siis pääsääntöisesti hyväksikäyttösuhteita. Case 1:n ihmiset (jos heitä on) joutuvat ehkä perusteettomasti kärsimään, koska heidän aito, puhdas rakkaussuhteensa kielletään, mutta on selvää, että he ovat aidosti auttamattoman pieni vähemmistö koko tapausten kirjoa katsottaessa. Mitä tämä tarkoittaa lainsäädännön kannalta? Kaapeli on jankannut, että hyväksikäytön kieltävät lait ovat riittävät eikä erillistä lainsäädäntöä siten tarvittaisi. Hänelle on annettu lukuisia syitä siihen, miksi näin ei ole, mutta ne ovat menneet toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Kerrataan ne kuitenkin, niin tulevat ainakin muille selviksi.

Tavalliset suhteet ovat pääsääntöisesti vapaita, aitoon tahdonilmaisuun perustuvia suhteita, joista toinen osapuoli voi halutessaan milloin tahansa irtautua. Näissäkin suhteissa ilmenee toisinaan hyväksikäyttöä, mutta ne ovat kokonaisvaltaisesti poikkeuksellisia. Jotta näihin hyväksikäyttöihin voitaisiin puuttua tehokkaasti, niin poliisille tulisi antaa mahdoton määrä valtuuksia ihmisten henkilökohtaiseen elämään puuttumiseen, jotta esimerkiksi kaikki perheväkivaltatapaukset saataisiin tehokkaasti kitkettyä. Usein hyväksikäyttö jää myös piiloon eikä sille voi antaa luotettavaa näyttöä ennen kuin hyväksikäytetty onnistuu irtautumaan suhteesta ja rupeaa ajamaan syytettä. Lainsäädännön voimattomuudesta kärsii osa, mutta tietty määrä kärsimystä tulee vapauden hintana. Emme varmastikaan haluaisi elää totalitartisessa valtiossa, jossa jokaiselle yksityiselämän pikkuseikalle on saatava valtion hyväksyntä.

Entä sitten insestissä? Toisin kuin tavallisissa suhteissa, niin insesti on säännönmukaisesti hyväksikäyttöä ja vapaat, aidot tahdonilmaisut erittäin harvinaisia poikkeuksia. Ja jos palaatte pari kappaletta ylemmäs ja kertaatte vielä tuon englanninkielisen tekstin sisarustenvälisistä insestisuhteista, niin muistatte, ettei täysi-ikäistenkään välisiä insestisuhteita voida hyvällä omallatunnolla pitää vapaina. Miten tähän sitten tulee lainsäädännössä suhtautua? Riittääkö tavanomainen seksuaalirikoslainsäädäntö?

Tilastollisesti tiedämme, että insesti on lähes aina hyväksikäyttöä. Silti jos seuraamme Kaapelin ohjeita ja noudatamme hyväksikäyttöön liittyvää muuta lainsäädäntöä, niin jokainen hyväksikäyttötapaus pitää pystyä todistamaan erikseen. Näyttövelvollisuus hyväksikäytön olemassaolosta jää syyttäjälle ja hyväksikäytön osoittaminen on erittäin vaikeaa tilanteessa, jossa uhri itse kieltää hyväksikäytön. Case 2:n tapauksessa isä jäisi siis mitä todennäköisemmin rangaistuksetta, vaikka maalaisjärjellä ajatelleen hyväksikäyttö on selvä. Mutta kun insesti on laissa kiellettyä, niin asia on toinen. Tällöin tuomioon riittää jo insestin toteennäyttäminen. Vaikka näyttö ei riittäisikään hyväksikäytön toteamiseen, niin hyväksikäyttäjä saadaan joka tapauksessa linnaan, suhde katkaistua ja uhrille saadaan asianmukaista hoitoa. Lainsäädännön kovuudesta kärsii harva, koska vapaaehtoista insestiä ei käytännössä esiinny. Lisäksi insestin ollessa laitonta saadaan myös oikeutta suhteesta syntyneille, tavallisesti vammaisille lapsille. Heidät voidaan ottaa huostaan ja sijoittaa perheisiin, joissa he saavat turvallisen, mahdollisimman normaalin elämän. Kun insesti on kiellettyä, niin oikeus toteutuu. Kun insesti on sallittua, niin hyväksikäyttäjät riemuitsevat. Kumpaa vaihtoehtoa kannatat?

Kaapelin mielestä koko ylläoleva teksti on paatoksellista, tunteisiin perustuvaa metelöintiä. En vaan pysty käsittämään, että mikä tuossa logiikassa ontuu. Kun otetaan objektiivisia asiantuntijoiden mielipiteitä, niin Kaapelin taustaoletus insestisuhteiden vapaaehtoisuudesta kaatuu ja sitä myöten kaatuu hänen koko argumenttirakenteensa. Insestisuhteet ovat hyväksikäyttösuhteita ja siitä seuraa tarve säädellä sitä lainsäädännöllä. Jos asiaan on jotain oleellista lisättävää tai ylläolevasta tekstistä löytyy jotain virheitä, niin saa vapaasti tuoda ilmi ja käsitellään ne sitten kohta kohdalta. Muussa tapauksessa asia alkaa olla mielestäni loppuun käsitelty. En enää pysty tätä paremmin selittämään.
 
Ihan kun tuo porukka olis jossain auineissa tai vastaavaa.En mä ainakaan viittis lähteä kovin palavasti puolustamaan eläimiin sekaantumista ja insestiä ellei sitten olis oma lehmä ojassa.
 
Kaapelin edellisen viestin tykkäysten määrästä päätellen on monelle jäänyt olennaiset pointit epäselviksi. Ehkä asia on seurausta...

Relax, bro.. :)

- - - Updated - - -

Ihan kun tuo porukka olis jossain auineissa tai vastaavaa.En mä ainakaan viittis lähteä kovin palavasti puolustamaan eläimiin sekaantumista ja insestiä ellei sitten olis oma lehmä ojassa.

Ei kukaan ole puolustanut mitään. Kyse on siitä onko jotain asiaa tarpeellista säädellä lailla vai ei.
 
Niin, mikä on tämän asian huvi/hyöty-suhde? Onko paljonkin sukulaisia, jotka eivät pääse nauttimaan toisistaan tämän riisto-lain takia? Vai olisiko kuitenkin niin, että mikäli insesti sallittaisiin, niin siitä seuraisi kuitenkin enemmän isä-tytär tyylistä hyväksikäyttöä?
 
Missä ovat paskalehtien kissankoisilla kirjaimilla kirjoitetut lööpit "VIHREÄT KANNUSTAVAT PEDOFILIAAN!!111"? Ainiin, koska vihervasurilehdistö ja Hakkaraisen pornotähtihoito on merkittävämpi keskustelunaihe. Mitähän olisi seurannu, jos jotkin persunuoret olisivat vastaavanlaisen "rohkea keskustelunavauksen" tehneet?
 
Eijei. Olen kokoajan puhunut vain ja ainoastaan aikuisten välisestä vapaaehtoisesta toiminnasta. Jos aikuiset äiti ja isä harrastavat seksiä keskenään, se ei ole lailla kiellettävää hyväksikäyttöä, vaikka äiti nyt ehkä vähän käyttäisikin seksinpuutetta isukin kiristämiseen uusien timanttikorvakorujen ostamiseen.

Jep, kuullostaa mielenkiintoiselta. Mitä sinun mielestäsi vihreät hakee tällä keskustelulla? Kenties että joku jammu-setä voi adoptoida itselleen ensiksi pienen meksikaanipojan ja kun poika täyttää 18v mennä sen kanssa vielä naimisiin? Kuten joku nimeltämainsimaton presidentti ehdokas, mutta ei taida vielä olla kirkon vihkimä sentään.
 
Vihreitä arvoja kannattavana(en ole vihreiden jäsen) pidän erikoisena, että tästä väännetään joku "Vihreät ajavat asiaa A, B ja C" vaikka asia ei ole näin. Ei vihreät aja insestiä, pedofiliaa tai eläinseksiä - ViNOn puheenjohtaja on kirjoittanut blogitekstin - siinä se. Jos joku nyt asiasta haluaa sanoa mielipiteensä ja keskustella niin ihan vapaasti vain mun puolesta. Toivottavasti tätä keskustelunvapautta ja loukkaantumisvapautta sovellettaisiin kaikkiin poliittisiin mielipiteisiin.

Minä en henk. koht. kannata insestiä, pedofiliaa enkä eläimiinsekaantumista. Argumentit näiden mielipiteiden taustalla on jo esitetty - kahden aikuisen sisaruksen välistä vapaaehtoisesta insestiä en kriminalisoisi, koska se on heidän asiansa, valvonta on "vähän" vaikeaa ja en ole kuullut hyviä perusteluita kieltää seksiaktia heidän väliltään. Näille ihmisille pitäisi hyvin voimakkaasti painottaa, että lasten tekemisessä lähisukulaisuussuhteessa on suuri riski kehitysvammaisuuteen - voisin harkita suoraa kieltoakin.

- Insesti on väärin, koska luonto, evoluutio...
Vastaus: Me emme rankaise evoluution tai luonnon lakien perusteella, vaan ihmisten lakien. Viidankonlait pysyköön viidakossa.
Ihmisten intuitiot, oikeudenmukaisuuden käsitys ja mikä on oikein ja väärin on kuitenkin suurelta osin peräisin myös luonnosta ja evolutiivisesta prosessista. Suurin osa meistä kavahtaa ajatusta insestistä Westermarck -efektin johdosta ja siihen on selvä syy ja havaittu fakta: lisääntyminen lähisukulaisten kesken huonontaa yksilöiden elinkelpoisuutta.


- Suurin osa kansasta / minä vastustan insestiä
Vastaus: Rikoslait eivät saisi perustua huutoäänestykseen tai henkilökohtaisiin tuntemuksiin, vaan objektiivisuuteen, oikeudenmukaisuuteen ja siihen onko olemassa rikoksesta kärsinyt uhri, tällä kenties vaateita rankaisemiseen ja siksi aihetta rangaistukseen.
Huutoäänestys tai henkilökohtainen tuntemus ei itseasiassa ole välttämättä vastakohta objektiivisuudelle ja/tai oikeudenmukaisuudelle. Varsinkin jos uhrin kärsimykset ovat pääasiassa henkilökohtaisia tuntemuksia kuten koulu- tai työpaikkakiusaustapauksissa. Tässä tapauksessa olen sitä mieltä, että massojen huutoäänestyksessä ja vastustuksessa on järjellisiä perusteita taustalla.


Kahden tai useamman täysivaltaisen aikuisen vapaaehtoisen seksiaktissa (vaikka ällöä ja pervoa olisikin) ei ole uhria eikä aihetta rangaistukseen.
Tästä olen samaa mieltä. Olen aika varma, että suomessakin elää sisaruksia seksisuhteessa mutta virallisesti he ovat kämppiksiä.
 
Voitko hieman tiivistää messuja, Ominous. Tiedän, että kiusaus on suuri kirjoittaa oma kommentti jokaiseen lauseeseen tai pasteta/kirjoittaa esseitä, mutta kannattaa muistaa, että olemme kuitenkin keskusteluforumilla emmekä tekemässä väitöskirjaa. On hyvä oppia keräämään ne tärkeät pointit, niin on muidenkin mukavampi sekä alhaisempi kynnys osallistua ja kommentoida.

Silti jos seuraamme Kaapelin ohjeita ja noudatamme hyväksikäyttöön liittyvää muuta lainsäädäntöä, niin jokainen hyväksikäyttötapaus pitää pystyä todistamaan erikseen. Näyttövelvollisuus hyväksikäytön olemassaolosta jää syyttäjälle ja hyväksikäytön osoittaminen on erittäin vaikeaa tilanteessa, jossa uhri itse kieltää hyväksikäytön. Case 2:n tapauksessa isä jäisi siis mitä todennäköisemmin rangaistuksetta, vaikka maalaisjärjellä ajatelleen hyväksikäyttö on selvä. Mutta kun insesti on laissa kiellettyä, niin asia on toinen. Tällöin tuomioon riittää jo insestin toteennäyttäminen. Vaikka näyttö ei riittäisikään hyväksikäytön toteamiseen, niin hyväksikäyttäjä saadaan joka tapauksessa linnaan, suhde katkaistua ja uhrille saadaan asianmukaista hoitoa. Lainsäädännön kovuudesta kärsii harva, koska vapaaehtoista insestiä ei käytännössä esiinny.

Kyllä, rikokset on ihan oikeasti todistettava tässä länsimaisessa oikeusjärjestelmässä, jotta niistä voidaan tuomita. Vaikka joskus se on paskamaista hommaa, niin kaikkien osapuolten oikeusturvan kannalta näin on oltava.
Jos oikeudella on näyttöä, että tämä kuvailemasi hyväksikäyttö on tapahtunut, on silloin tuomittava hyväksikäytöstä. Jos taas ei ole, niin sitten ei. Sama koskee kaikkia muitakin rikoksia, ei vain seksuaalista hyväksikäyttöä.
Emme voi lähteä tuolle ajatuslinjalle, että todisteiden puuttuessa ihmisiä tulee voida tuomita "varmuuden vuoksi" jostain aivan muusta, jos he vaikka olisivat sittenkin syyllistyneet johonkin toiseen rikokseen, jolle ei ole todisteita.

Lisäksi insestin ollessa laitonta saadaan myös oikeutta suhteesta syntyneille, tavallisesti vammaisille lapsille. Heidät voidaan ottaa huostaan ja sijoittaa perheisiin, joissa he saavat turvallisen, mahdollisimman normaalin elämän. Kun insesti on kiellettyä, niin oikeus toteutuu. Kun insesti on sallittua, niin hyväksikäyttäjät riemuitsevat. Kumpaa vaihtoehtoa kannatat?

Jos hyväksikäyttö on liian lievästi rangaistavaa, niin silloin sen rangaistuksia on aihetta koventaa sekä kynnystä tuomioon alentaa.
Insestiä yrität ilmeisesti perustella jonkinlaisena tuplarangaistuksena. Tämä ei ole oikeudentajun mukaista eikä loogista, koska silloin vika on rikoksen varsinaisessa rangaistuksessa, jos sen rankaisuvaikutus ja toteennäyttö ei toimi kuin pitäisi.
Oikeastaan tuplarankaiseminen on länsimaisen oikeuskäytännömme vastaista: oikeudessa tuomitaan ja rangaistaan yhden kerran per rikos. Esimerkiksi et voi saada yhdestä ja samasta rikoksesta kahta tuomiota sekä lievänä että törkeänä, vaan se on joko tai.

Tiedätkö mikä on oikeusmurha? Se on, kun ihminen tuomitaan väärin perustein. Insestilaki johtaa oikeusmurhaan tilanteissa, joissa kyseessä ei ole rikos, jolla olisi uhria, vaan vapaaehtoisten aikuisten välinen yksityisasia. Minä en hyväksy oikeusmurhaa.
 
Lait kuvastavat myös yhteiskunnan arvoja. Toisissa maissa on sallittua mietojen huumeiden käyttö, joissain kivitysrangaistukset, jossain lapsiavioliitot. Minä olen kohtuullisen tyytyväinen suomalaiseen rikoslainsäädäntöön joka mielestäni on melko oikeudenmukainen. Tilanne ei varmasti insesti tapauksissa parane vaikka insestilaki poistetaan. Olen lukenut vaikka kuinka monesta insestitapauksesta jotka ovat olleet hyväksikäyttöä, mutta en yhdestäkään jossa kyseessä olisi ollut vapaaehtoinen kahden aikuisen suhde. Joko sen takia että niitä ei ole tai sitten tuollaiset tapaukset eivät tule julkisuuteen joten nykyiselläkään lainsäädännöllä tällaisessa parisuhteessa eläviä ei vainota oikeustoimin. Tietenkin jos jollain on ensikäden tietoa voi oikaista.

Kuten sanonta kuuluu älä korjaa asiaa mikä ei ole rikki. Seta varmaan alkaa ajamaan insestiparisuhteessa elävien puolta jos se oikeasti on ongelma. Palataan sitten takaisin aiheeseen.

e: paljon vakavampiakin asioita pitäisi saada sallituksi jotka koskettaa helvetin paljon isompaa ihmisryhmää. Kuten vaikkapa vakavasti sairaiden oikeus eutanasiaan.

e2: kun puhutaan että insestin harjoittamisen kieltäminen on oikeusmurha niin en tiedä enää mitä helvettiä tästä oikein ajattelisin. Ehkä johtuu että näin perheellisenä miehenä lapsien valta-asetelmat ovat niin selviä että täyttä paskaa puhua tasaveroisesta suhteesta vaikka nyt unohdettaisiin koko insesti ja seksi pois...
 
Back
Ylös Bottom