Vihreät nuoret - WTF

[Rankkuri]

Niin, mikä on tämän asian huvi/hyöty-suhde? Onko paljonkin sukulaisia, jotka eivät pääse nauttimaan toisistaan tämän riisto-lain takia? Vai olisiko kuitenkin niin, että mikäli insesti sallittaisiin, niin siitä seuraisi kuitenkin enemmän isä-tytär tyylistä hyväksikäyttöä?

Mä vähän luulen, että ne jotka on tyttäriään pannakseen niin panee niitä, oli jotain insestilakia tai ei. Mä en pysty kuvittelee, että jonkun insestin salliminen muuttais mun katsantokantaa siitä mihinkään, että oman tyttären paneminen on vähän vitun sairasta.

 

[Kaapeli]

Olen lukenut vaikka kuinka monesta insestitapauksesta jotka ovat olleet hyväksikäyttöä, mutta en yhdestäkään jossa kyseessä olisi ollut vapaaehtoinen kahden aikuisen suhde. Joko sen takia että niitä ei ole tai sitten tuollaiset tapaukset eivät tule julkisuuteen joten nykyiselläkään lainsäädännöllä tällaisessa parisuhteessa eläviä ei vainota oikeustoimin. Tietenkin jos jollain on ensikäden tietoa voi oikaista.

Onko mikään ihme ettei kukaan astu julkisuuteen tai levittele asioita. Jos insestin tunnustamisesta on suorastaan sosiaalinen itsemurha sekä voi johtaa pahimmillaan vankilaan, niin varmasti pidetään asiat omana tietona, kun kyseessä on aikuisten molemminpuolinen valinta eikä hyväksikäyttö.
Vielä jokunen vuosikymmen sitten monissa maissa merkittävä osa väestöstä ei ollut esimerkiksi kuullutkaan homoseksuaalisuudesta (sodomia tunnettiin rikoksena) eikä sellaista yksinkertaisesti käyty julkista keskustelua, koska "mitään ihmisoikeus- tai lakiongelmaa ei ole" ja "ne pervot raiskaajat kuuluukin vankilaan".

Kuten sanonta kuuluu älä korjaa asiaa mikä ei ole rikki.

Nähtävästi useiden mielestä laki on rikki. Niin oikeusoppineen, maallikon kuin kokonaisen valtion, joissa asia on korjattu tai pyritty oikaisemaan. Lakiasiat ovat useimmiten vakavia ja ihmiskohtaloita koskettavia juttuja, joten kyllä ne keskustelun ovat ansainneet etenkin, kun ihmisiä näkyy aihe puhuttavan.

 

[Ominous]

Voitko hieman tiivistää messuja, Ominous. Tiedän, että kiusaus on suuri kirjoittaa oma kommentti jokaiseen lauseeseen tai pasteta/kirjoittaa esseitä, mutta kannattaa muistaa, että olemme kuitenkin keskusteluforumilla emmekä tekemässä väitöskirjaa. On hyvä oppia keräämään ne tärkeät pointit, niin on muidenkin mukavampi sekä alhaisempi kynnys osallistua ja kommentoida.

Minulla on oma kirjoitustyylini enkä siitä tingi. Käymällä tekstin tarkkaan läpi pidän huolta siitä, että otan vastapuolen esittämät argumentit huomioon. Näin tekemällä en voi päästää myöskään itseäni helpolla valitsemalla vain rusinat pullasta, ja jättämällä itselleni epämieluisat kohdat huomioimatta. Olen itse esimerkiksi käyttänyt huomattavasti aikaa osoittaakseni, että insesti ei käytännössä ole koskaan vapaaehtoista. Silti ignooraat tuon ja paasaat taukoamatta vapaaehtoisesta insestistä. Tärkeiden pointtien keräämisessä sinulla siis ainakin on vielä opittavaa. Kaikki eivät ehkä tyylistäni tykkää, mutta minusta on mukavampi väitellä hiukan akateemista tyyliä leikaten: perustella väitteensä kunnolla, käyttää lähteitä, lainauksia ja painottaa faktoja. Näin tekstistä tulee objektiivisempaa. Se voi tehdä tekstistä pitkän, mutta vaikeita asioita on usein hankala esittää tiiviisti uskottavalla tavalla.

Kyllä, rikokset on ihan oikeasti todistettava tässä länsimaisessa oikeusjärjestelmässä, jotta niistä voidaan tuomita. Vaikka joskus se on paskamaista hommaa, niin kaikkien osapuolten oikeusturvan kannalta näin on oltava.
Jos oikeudella on näyttöä, että tämä kuvailemasi hyväksikäyttö on tapahtunut, on silloin tuomittava hyväksikäytöstä. Jos taas ei ole, niin sitten ei. Sama koskee kaikkia muitakin rikoksia, ei vain seksuaalista hyväksikäyttöä.
Emme voi lähteä tuolle ajatuslinjalle, että todisteiden puuttuessa ihmisiä tulee voida tuomita "varmuuden vuoksi" jostain aivan muusta, jos he vaikka olisivat sittenkin syyllistyneet johonkin toiseen rikokseen, jolle ei ole todisteita.

Käsitätkö varmasti, mitä haen takaa? Minulle tulee koko ajan sellainen tunne, ettemme puhu samoista asioista. Jos insesti on 99% tapauksista hyväksikäyttöä (todennäköisesti pahasti aliarvioitu luku), niin on päivänselvää, että insesti itsessään on indisio hyväksikäytöstä. Jos se ei ole päivänselvää sinulle, niin yritä ajatella asiaa seuraavan esimerkin kautta:

Ajattele sellaista absurdia käsitettä kuin vapaaehtoinen raiskaus. Sanapari on itsessään oxymoron, mutta niin on minusta vapaaehtoinen insestikin. Molempia esiintyy suurin piirtein yhtä usein. Voisimme perustella oikeutusta tuolle termille esimerkiksi sillä, että yli 60% naisista fantasioi raiskauksesta ainakin kerran vuodessa. Naisilla saattaa siis olla vähintäänkin alitajuinen halu tulla raiskatuksi. Tulisiko tämän vaikuttaa oikeuskäytäntöön? Logiikkasi perusteella se mahdollisuus, että raiskaus saattaa olla joskus vapaaehtoinen on riittävä peruste sille, että raiskaudesta itsestään ei tule vielä jakaa tuomioita vaan on erikseen pystyttävä todentamaan, ettei nainen halunnut tulla raiskatuksi. Sopimusoikeuden puolelle tunnetaan esimerkiksi käytäntö, että sopimus tulee useissa tapauksissa päteväksi passiivisuuden kautta. Eli vaikka akti olisikin alkanut pakottavissa olosuhteissa, niin vastarinnan puute tekee siitä vapaaehtoisen raiskauksen. Entä tulisiko raiskauksista tuomita ylipäänsä ollenkaan? Meillähän on tuomiot jo pahoinpitelyrikoksista ja raiskaushan on pääasiassa vain sukuelimien pahoinpitelyä.

Näyttäytyykö ylläoleva päättelyketju sinulta sellaiselta, jota modernissa yhteiskunnassa tulisi ajaa? Vai onko se absurdi, loukkaava ja vähättelevä väite vastenmielisestä rikoksesta? Juuri tuollaiselta minulle sinun perustelusi insestin hyväksyttävyydestä näyttävät. Raiskauksista ehkä 1%:ssa on jotain vapaaehtoisuuden piirteitä. Insestisuhteissa ehkä 1%:ssa on jotain vapaaehtoisuuden piirteitä. Ja luvut ovat varmasti pahasti yläkantissa. Näiden faktojen tulee näkyä lainsäädännössä ja onneksi ne tällä hetkellä näkyvät.

Tiedätkö mikä on oikeusmurha? Se on, kun ihminen tuomitaan väärin perustein. Insestilaki johtaa oikeusmurhaan tilanteissa, joissa kyseessä ei ole rikos, jolla olisi uhria, vaan vapaaehtoisten aikuisten välinen yksityisasia. Minä en hyväksy oikeusmurhaa.

Käy kysymässä seksuaalirikosten uhreilta hyväksyvätkö he oikeusmurhan ja mitä se heidän mielestään tarkoittaa.

 

[Kaapeli]

Olen itse esimerkiksi käyttänyt huomattavasti aikaa osoittaakseni, että insesti ei käytännössä ole koskaan vapaaehtoista. Silti ignooraat tuon ja paasaat taukoamatta vapaaehtoisesta insestistä.

- Sinä et ole esittänyt ja tuskin voitkaan esittää minkäänlaista tilastoa väitteellesi etteikö insesti olisi "käytännössä koskaan vapaaehtoista", joten asiasta väittely on kylläs-juupas -ajantuhlausta. Insestistä ei lienee olemassa muita kuin tuomittuihin rikoksiin liittyviä tilastoja, vapaaehtoisia aikuisten välisiä insestitapauksia kun ei missään tilastoida.
Eikä sillä ole merkitystäkään keskustelun kannalta, koska pakotettu insesti on seksuaalinen hyväksikäyttö tai raiskaus.

- Keskustelu koskee ainoastaan täysivaltaisten aikuisten välistä vapaaehtoista seksuaalista kanssakäymistä eikä hyväksikäyttöä. Hyväksikäyttö on tuomittavaa ja sitä ei kukaan kiellä. Nyt ei ole puhe siitä ainakaan minun osaltani, joten koita toki pysyä aiheessa, jos haluat kanssani keskustella.
Jotain on karsittava jouhevan sekä lukijaystävällisen keskustelun takia ja karsin, anteeksi nyt vain, asiaan liittymättömät löpinäsi.

Tärkeiden pointtien keräämisessä sinulla siis ainakin on vielä opittavaa. Kaikki eivät ehkä tyylistäni tykkää, mutta minusta on mukavampi väitellä hiukan akateemista tyyliä leikaten: perustella väitteensä kunnolla, käyttää lähteitä, lainauksia ja painottaa faktoja. Näin tekstistä tulee objektiivisempaa. Se voi tehdä tekstistä pitkän, mutta vaikeita asioita on usein hankala esittää tiiviisti uskottavalla tavalla.

Mitä et nyt vaan tunnu käsittävän on, että olemme keskusteluforumilla, jossa on hyvien tapojen mukaista sekä formaatista johtuen tärkeää osata tiiviistää asiansa. Tämä ei ole blogi tai essee-julkaisu, jossa kirjoitettaisiin sitten sinne soveltuvalla tavalla.

Logiikkasi perusteella se mahdollisuus, että raiskaus saattaa olla joskus vapaaehtoinen on riittävä peruste sille, että raiskaudesta itsestään ei tule vielä jakaa tuomioita vaan on erikseen pystyttävä todentamaan, ettei nainen halunnut tulla raiskatuksi.

Ei, vaan sinun logiikkastasi seuraisi, että jokainen seksiakti olisi tuomittava raiskauksena, koska se voisi olla raiskaus. Jopa tapauksessa, jossa molemmat osapuolet kieltävät sen.

Meillä on raiskausoikeudenkäynnissä totta tosiaan osoitettava toteen ettei kyseessä ollut vapaaehtoinen akti vaan todellakin raiskaus. Syyttävän osapuolen on osoitettava rikos tapahtuneeksi.
Länsimaisessa oikeuskäytännössä katsos kun syytön on syytön, kunnes toisin todistetaan.

 

[tikkuukko]

Jos insesti on 99% tapauksista hyväksikäyttöä (todennäköisesti pahasti aliarvioitu luku), niin on päivänselvää, että insesti itsessään on indisio hyväksikäytöstä.

Insestisuhteissa ehkä 1%:ssa on jotain vapaaehtoisuuden piirteitä. Ja luvut ovat varmasti pahasti yläkantissa. Näiden faktojen tulee näkyä lainsäädännössä ja onneksi ne tällä hetkellä näkyvät.

Mistä ihmeestä sinä revit näitä "faktoja"? :D Miten voit esittää faktatietona jotain sellaista mitä kukaan ei voi mitenkään tietää? Et ota ollenkaan huomioon sitä, että vapaaehtoiset insestisuhteet eivät tule lähes koskaan julkisuuteen. Kuinka siis voit jatkuvasti esittää faktana, että ainoastaan 1% tai alle insestitapauksista liittyy vapaaehtoisuuden piirteitä? :D

 

[Ominous]

Mistä ihmeestä sinä revit näitä "faktoja"? :D Miten voit esittää faktatietona jotain sellaista mitä kukaan ei voi mitenkään tietää? Et ota ollenkaan huomioon sitä, että vapaaehtoiset insestisuhteet eivät tule lähes koskaan julkisuuteen. Kuinka siis voit jatkuvasti esittää faktana, että ainoastaan 1% tai alle insestitapauksista liittyy vapaaehtoisuuden piirteitä? :D

Oletko seurannut keskustelua? Menepä lukemaan se vähän pidempi viestini. Sieltä löytyy muutama linkki. Lisää kyllä löytyy, mikäli jää vielä epäilyttämään. Näitä asioita katsos tutkitaan muuallakin kuin oikeussaleissa. Insesti ja muut seksuaalisen hyväksikäytön muodot työllistävät aika ison joukon psykologeja ja psykiatreja. Lähteistäni löytyy yksi psykologi, joka toteaa hyvin yksiselitteisesti, että "incest is never consensual". Psykologian alalle ilmiö ei ole mitenkään maton alle lakaistu. Ja jos oikein syvälle asiaan pureuduttaisiin, niin voitaisiin repiä auki tuo "vapaaehtoisuuden" käsite ja revitellä joukolla akateemisia julkaisuja siitä. Tuskin kovinkaan kummoista dilemmaa saataisiin aikaan siitä, että voidaanko insestisuhteita pitää aitoon vapaaehtoisuuteen kuuluvana seksuaalisuuden ilmentymänä. Voit(te) tietysti yrittää. Hyvään väittelytapaan kuuluisikin, että asettaisitte omia lähteitänne minun lähteitäni vastaan. Nyt esitän kasan lähteitä ja perustan niihin väitteeni ja saan vastaukseksi "no eipäs".

Ja Kalevi, kuten aamulla kirjoitin, että jos asiaan ei ole enää mitään lisättävää, niin ei minulla tähän enää lisättävää. Et ole pystynyt tarjoamaan yhtään mitään, mikä vähääkään horjuttaisi esittämiäni argumentteja. Sinulle tämä insesti on selvästi sydäntä lähellä oleva asia ja tekstistä paistaa läpi, että nyt on herne nenässä ja pahasti. Tämä ei kuitenkaan etene sillä, että ignooraat esitetyt argumentit perustuen näkemyksiisi foorumin keskustelukulttuurista. Jos et ole valmis tarkastelemaan virheellisiä taustaoletuksiasi esitettyjä faktoja vasten, niin en voi sille mitään. On sinun oikeutesi laittaa esitetyt väitteet toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Kehää jaksaa kuitenkin kiertää vain määrätyn ajan kunnes rupeaa huimaamaan. Jos jotain hyvää tästä seurasi, niin väittely toi mieleeni vanhan hyvän sketsin. Käyköön se loppukevennyksestä:

 

[EdVonV]

Toi Monty Python! :hyvä:

 

[tikkuukko]

Ja Kalevi, kuten aamulla kirjoitin, että jos asiaan ei ole enää mitään lisättävää, niin ei minulla tähän enää lisättävää. Et ole pystynyt tarjoamaan yhtään mitään, mikä vähääkään horjuttaisi esittämiäni argumentteja. Sinulle tämä insesti on selvästi sydäntä lähellä oleva asia ja tekstistä paistaa läpi, että nyt on herne nenässä ja pahasti. Tämä ei kuitenkaan etene sillä, että ignooraat esitetyt argumentit perustuen näkemyksiisi foorumin keskustelukulttuurista. Jos et ole valmis tarkastelemaan virheellisiä taustaoletuksiasi esitettyjä faktoja vasten, niin en voi sille mitään. On sinun oikeutesi laittaa esitetyt väitteet toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Kehää jaksaa kuitenkin kiertää vain määrätyn ajan kunnes rupeaa huimaamaan.

Kummallakohan tässä keskustelussa on herne nenässä, sinulla vai Kaapelilla? Vaikutat ainakin suhtautuvan tähän aiheeseen paljon intohimoisemmin kuin Kaapeli. Olet ehkä itse ollut lapsena valitettavan hyväksikäytön uhri tai sitten sinulla on vain kova tarve "voittaa" tällainen väittely. Anyway, höllää vähän :D

Ps.Loppuun tunnustus: Katsoin kerran tunnetun pornopätkän missä oli kuuma milfi ja kaksi sen tytärtä, paneskelivat toisiaan erilaisilla leluilla ja meno oli todella kiimaista. Kiihotuin ja runkkasin.