Vihreät nuoret - WTF

[Mike]

Insesti on jo nyt hyvin tehokkaasti estetty.Riippumatta siitä mitä lain pykälä sanoo, on ihmisen DNA ohjelmoitu estämään tuo toiminta.Vasta aineiden erillaisuus ja kaikkee sellaista...

Kyllä vain, se on meissä sisällä ja sitä on tutkitukin, myös eläimillä. Se ei ole meille normaalia ja luonnollista. Insestin kannattaminen on vääristynyttä.

 

[Rauha]

Entäpä jos toinen sanoo että kyseessä ei ole vapaaehtoinen seksi ja toinen sanoo että on.

Raiskaus?

 

[Kaapeli]

Entäpä jos toinen sanoo että kyseessä ei ole vapaaehtoinen seksi ja toinen sanoo että on. Koska insesti on laillista ja hyväksyttävää, jää vapaaehtoisuuden kieltävälle osoittamis velvollisuus että hänet on pakotettu. Syytön kunnes toisin todistetaan jne...

Jos tästä lähdetään, että jokainen akti voi ollakin todellisuudessa raiskaus, niin tällöinhän kaikki seksi tulisi kieltää.

 

[Mike]

Jos tästä lähdetään, että jokainen akti voi ollakin todellisuudessa raiskaus, niin tällöinhän kaikki seksi tulisi kieltää.

Insesti ja normaali seksiakti eivät ole synonyymeja. Sä edelleen kiellät insestin olevan väärin jo pelkästään meidän luonnon ja evoluution kannalta. Siksi insestiä ei tapahdu, koska se on luonnotonta ja johtaisi lajin rappeutumiseen. Se nyt vain ei ole oikein ja ihan aiheesta kielletty.

 

[Kaapeli]

Insestin kannattaminen on vääristynyttä.

Luen ehkä vähän liikaa kuin tässä todella sanotaan, mutta toivottavasti et esitä, että lailla rangaistavuuden kyseenalaistaminen olisi kannattamista.

Kumma juttu, että pidin kuitenkin sinua aiemmin suht liberaalina, joka vastustaa lainsäätäjien puuttumista aivan joka asiaan. Etenkin, kun kyse on henkilökohtaiseen moraaliin eikä toisten ihmisten vahingoittamiseen, varastamiseen tai muuhun sellaiseen liittyvistä asioista.

Voltairen sanoin "I disapprove what you say but would fight for your right to say it" pätee minun kohdallani tähänkin insestijuttuun. En kannata siis vapautta vain niissä asioissa, jotka ovat minulle mieluisia ja tärkeitä.
Meille tulisi aika pitkä lista kiellettyjä asioita, jos lähdettäisiin omien mieltymysten ja kuvotusten perusteella kieltolakeja säätämään. Ja siinä muuten menisi aivan varmasti moni sinunkin tärkeänä pitämä asia kieltoon.

 

[Jami2003]

Nojoo. En jaksa enää jankata. Jos se insesti kerran on sellaista mikä tulee sallia vapaassa länsimaissa niin eipä kai siinä sitten mitään. Itse järjestäisin ennemmin psykiatrista hoitoa henkilöille jotka ovat seksuaalisesti rakastuneita perheenjäseniinsä. Veikkaan että tätä kautta heistä tulisi eheämpiä ja onnellisempia ihmisiä kuin että heidän annetaan luvan perästä alkaa yrittämään iskeä sisaruksia, isää tai äitiä.

 

[Ominous]

Ero on vain siinä vapaaehtoisuudessa. Mutta tarkennetaan vielä kysymystä, koska tämä nyt meni enemmän maalitolppien siirtelyksi kuin kysymykseen vastaamiseksi:
Suhteen toinen osapuoli on hiljainen ja miellyttämisenhaluinen, kun taas toinen käskevä ja itsekäs, jolloin hän saisi taivultetua toista usein tahtonsa mukaan hoitamaan kaikki kotityöt ja tarjoamaan suuseksiä. Kuuluuko tämä valtiolle, suhteen toisen osapuolen hyväksikäyttäessä toisen kiltteyttä?

Jos toinen kokee olonsa painostetuksi ja jos suhteessa on elementtejä, jotka vaikeuttavat suhteesta vetäytymistä, niin tietyn pisteen jälkeen alkaa nousta esiin oikeudellisia kysymyksiä, joita on hyvä ratkoa lakituvassa.

Sitä juuri yritän tässä udella sinulta minkä määrittelet lailla säädeltäväksi hyväksikäytöksi, koska sinä olet ilmeisesti määritellyt insestin automaattisesti ja universaalisti hyväksikäytöksi, joka kuuluu yhteiskunnalle sekä rangaistavaksi.

En määritellyt insestia automaattisesti ja universaalisesti hyväksikäytöksi. Siihen vaan selkeästi liittyy sellaisia valtasuhteita, jotka tekevät siitä selkeästi tavallista parisuhdetta ongelmallisemman. Tällainen valtasuhde on varmasti esimerkiksi olemassa, kun 52v Rane panee 18v Laura-tytärtään. Molemmat täysi-ikäisiä, ehkä jonkun määritelmän mukaan täysijärkisiäkin, mutta mitä sitten kun Laura haluaa vetäytyä suhteesta. Onko se niin helppoa kuin tilanteessa, jossa he eivät olisi sukua? "Ollaaks kuitenki taas vaa niiku isä ja tytär?"

Tiedät varsin hyvin, että olen puhunut vain ja ainoastaan täysi-ikäisistä, täysivaltaisista aikuisista. Siis haluaisitko vastata kysymykseen vai päädymmekö siihen lopputulemaan, että kahden (edelleen täysivaltaisen ja täysi-ikäisen) ihmisen vapaaehtoinen yhteisymmärryksessä tapahtuva seksisuhde ei oikeastaan kuuluisi valtiolle?

Kyllä minä siihen kysymykseen vastasin. Suojaikäraja on 16 vuotta. Ei se ole radikaalisti täysi-ikäisyyttä alempana. Raja vaan jouduttaan vetämään johonkin ja tässä tapauksessa on päätetty, että kohtuullinen raja kulkee tuossa. Ei kyse ole siitä, että nallekarkit menisivät täysin tasan vaan siitä, että toisella on riittävä kyky arvioida tekonsa seurauksia ja mahdollisuus vetäytyä suhteesta. Muussa tapauksessa alkaa nousta tarve sääntelylle.

Tulisiko sinusta prostituutio kieltää, koska siinä asiakas voi käyttää myyjän heikompaa taloudellista asemaa hyväkseen tarjoamalla tälle rahaa seksistä?

Ei prostituoidulla ole automaattisesti heikko taloudellinen asema. Onhan olemassa prostituution muoto (pornoteollisuus), jonka ammattilaiset tekevät tähtitieteellisiä summia. Prostituoiduilla on tosin usein taipumus päätyä ihmiskaupan uhreiksi, ja monien taloudellista asemaa käytetään aidosti hyväksi. Paras ratkaisu mielestäni tähän on perustaa valtiollisia bordelleja, joissa prostituoitujen oikeuksista huolehditaan. Muu prostituutio tulee yksiselitteisesti kieltää. Yksityiset bordellit ovat esimerkiksi päätyneet pitkälti kansainvälisen rikollisten pyöritettäväksi niissä maissa, missä se on sallittu (esim. Hollanti).

Lupaillaan liikoja vaikapa tulevasta parisuhteesta sekä yhteisestä tulevaisuudesta, johon ei toinen osapuoli ole kuitenkaan ryhtymässä lupauksestaan huolimatta. Tulisiko tämän hyväksikäytön olla kiellettyä, koska mielestäsi moisen kontrolli siis kuuluu ilmeisesti valtiolle?

Kyse on rajanvedosta. Tiettyyn rajaan saakka toisen pitää hyväksyä se riski, että ei ratsastetakaan yhdessä auringonlaskuun. Kun paskapuheet alkavat olla tarpeeksi paksuja, niin saattavat tietyissä olosuhteissa esimerkiksi lievän petoksen rajat täyttyä. Oikeuskäytäntöömme tosin kuuluu pitkälti vain materiaalisten vahinkojen korvaaminen ja särkyneiden sydämien hyvittäminen jää vähemmälle. En tosin ole täysin varma onko tämä oikeuskäytäntö riittävä. Näitä tarinoita narsistien kanssa eläneistä kun välillä kuulee, eikä siihen voi tehokkaasti puuttua, niin mietityttää, että onko sekään täysin oikein. Yhdeltä tuhotaan pahimmassa tapauksessa koko itsetunto ja kyky luottaa toiseen ihmiseen, kun toinen elelee leveästi jo ties kuinka monennen uhrinsa rahoilla ja panee siinä sivussa paria muuta. Olisi hyvä jos olisi olemassa yhteiskunnalliset aseet tällaiseen puuttumiseen.

Avioehto on kahden yksilön välinen sopimus, ei lain säätämä. Mutta puhutaan nyt kuitenkin parisuhteesta, eikä avioliitosta. Mielipiteitä itse kysymykseen?

Tasinko-oikeus on laissa säädetty. Siitä voidaan poiketa avioehdolla. Uudessa avoliittolaissakin tämä on huomioitu, vaikka tasinko-oikeuden kaltaista laajaa oikeutta varakkaamman puolison omaisuuteen ei olekaan. Puntteja voi kuitenkin tasata tietyin ehdoin erityisellä hyvityksellä. Tavallisessa seurustelusuhteessa en näe, miten varallisuuserot vaikuttaisivat seurustelukumppaneiden tasapuolisuuteen enkä näe syytä, miksi siihen pitäisi sääntelyllä puuttua.

Loppuun tahtoisin esittää tällaisen skenaarion kaikille, jotka kannattavat insestilakeja:
Saatte tietoonne, että joku täysi-ikäinen tuttavanne on harrastanut vaikkapa täysi-ikäisen sisarensa kanssa jonkinlaista seksiä, molemmat täysin vapaaehtoisesti sekä yhteisymmärryksessä. Ehkäpä he tekivät sen kokeilunhaluissaan, kännispäissään... Yksityiskohdat eivät ole olennaisia eikä seksin laatu.
Ilmoittaisitteko asiasta viranomaisille? Tulisiko mielestänne näitä sisaruksia tuomita vankeuteen tai vaikkapa sakottaa tästä heidän seksin harrastamisestaan? Mikä olisi oikeudenmukainen ja järkevä rangaistus näille kahdelle? Mikä olisi rangaistuksesta ja kiellosta saatava hyöty sekä keneen/mihin se hyöty kohdistuisi?

Voidaanko vapaaehtoisuus ja yhteisymmärrys selkeästi osoittaa? Toinen sisarus on oletettavasti toista vanhempi. Kuinka iso on ikäero? Millainen sisarussuhde heillä on ollut lapsuudessa? Kyllä näissä tapauksissa yksityiskohdat ovat olennaisia. Jos kyse on aidosta vapaaehtoisuudesta eikä yhdynnän seurauksena kolmas osapuoli joudu kärsimään (insestin takia vammaisena syntynyt lapsi), niin ei mielestäni ole tarvetta tuomita rangaistukseen. Jos toinen osapuoli on kuitenkin selvästi sisarsuhteessa vahvempi osapuoli, niin mielestäni tässä voidaan nähdä painostusta ja hyväksikäytön merkkejä. Mielestäni tapausta voidaan tällöin käsitellä raiskauksena ja koska insesti vaikuttaa erittäin voimakkaasti perhe- ja sukulaissuhteisiin, niin tätä tulee mielestäni käyttää koventamisperusteena.

 

[Kaapeli]

Sä edelleen kiellät insestin olevan väärin jo pelkästään meidän luonnon ja evoluution kannalta.

Mitkä ovat nämä luonnon ja evoluution lait, joita sinun mielestäsi meidän tulisi noudattaa? Kuka ne on säätänyt ja määritellyt? Sinäkö? Lukevatko ne luonnon kallioon kirjoittamina jossain? Iskeekö taivaalta salama taivaalta rankaisemaan meitä, jos rikomme niitä?

Perustelusi kuulostaa kuin ateistin versiolta raamatunpamputtajien argumenteistä. Jokin asia on niinkuin on, koska luonto/Jumala on mukamas sanellut niin. Tosin raamattuväellä se oikeasti lukevat siellä kirjassa lakimuodossa.

Siksi insestiä ei tapahdu, koska se on luonnotonta ja johtaisi lajin rappeutumiseen.

Jos sitä ei tapahdu, niin miksi se on noin kovaan kiellettävä? :D
Ja tiedät varsin hyvin, että insestiä tapahtuu kuten myös sen, että insesti ei välttämättä johda yhtään mihinkään "evoluution näkökulmasta", koska sitä ei mainittavassa määrin harjoiteta lisääntymistarkoituksessa. Eläinkunnassa insestiä tapahtuu aika häpeilemättä.

Mutta tämä evoluutionäkökulma on ihan mielenkiintoinen.
Tulisiko sinun mielestäsi kehitysvammaisia, geenivirheistä tai perinnöllisistä sairauksista kärsiviä kieltää harrastamasta seksiä, koska se johtaa väistämättä todennäköisesti/varmasti lisääntymiseen sekä rappeutumiseen? Onko tämä näkemyksesi jotenkin kannanotto eugeniikan puolesta siis?

 

[Kaapeli]

Voidaanko vapaaehtoisuus ja yhteisymmärrys selkeästi osoittaa? Toinen sisarus on oletettavasti toista vanhempi. Kuinka iso on ikäero? Millainen sisarussuhde heillä on ollut lapsuudessa? Kyllä näissä tapauksissa yksityiskohdat ovat olennaisia. Jos kyse on aidosta vapaaehtoisuudesta eikä yhdynnän seurauksena kolmas osapuoli joudu kärsimään (insestin takia vammaisena syntynyt lapsi), niin ei mielestäni ole tarvetta tuomita rangaistukseen. Jos toinen osapuoli on kuitenkin selvästi sisarsuhteessa vahvempi osapuoli, niin mielestäni tässä voidaan nähdä painostusta ja hyväksikäytön merkkejä. Mielestäni tapausta voidaan tällöin käsitellä raiskauksena ja koska insesti vaikuttaa erittäin voimakkaasti perhe- ja sukulaissuhteisiin, niin tätä tulee mielestäni käyttää koventamisperusteena.

Pakko lyhentää näitä ja keskittyä keskeisempiin kysymyksiin ettei tule enää noin hirvittävän pitkiä messuja, kun se vähän tappaa threadin muiden osallistujien silmissä. Yritä sinäkin napsia pois jotain välillä ja vastaa vaikka yleisluontoisemmin.

Mihin tarvitaan insestilainsäädäntöä, jos raiskauksen tuntomerkit täyttyvät?

Mitä hyötyä on rankaista lapsen vanhempia ja sitä kautta myös lasta itseään, koska he saivat lapsen? Vanhemmat lusimaan, koska tulivat vanhemmiksi?

Tavallisessa seurustelusuhteessa en näe, miten varallisuuserot vaikuttaisivat seurustelukumppaneiden tasapuolisuuteen enkä näe syytä, miksi siihen pitäisi sääntelyllä puuttua.

Siis jos toinen elää toisen osapuolen siivellä johtaen harhaan välittävänsä tästä muutoin kuin rahojensa takia, se ei ole hyväksikäyttöä?

 

[Ominous]

Pakko lyhentää näitä ja keskittyä keskeisempiin kysymyksiin ettei tule enää noin hirvittävän pitkiä messuja. Yritä sinäkin napsia pois jotain välillä.

Itsepähän esitit kasan kysymyksiä, että pitäisikö näitäkin säädellä. Kunhan vain osoitin, että käytännössä niitä kaikkia jo säädellään.

Mihin tarvitaan insestilainsäädäntöä, jos kuvailemassasi seksiin pakottamisessa täytyy jo raiskauksen tuntomerkit?

Näyttövelvollisuuden takia. Toki ne voidaan varmasti upottaa ihan yleisesti rangaistuslainsäädäntöön. Tuskin niistä muutamaa momenttia enempää tarvitsee säädellä.

Mitä hyötyä on rankaista lapsen vanhempia, jos he saivat lapsen?

Niin että turha on itkeä, kun maito on jo maassa? Kyllä kannattaa itkeä. Tässä tulee ensinnäkin jo esiin se kysymys, että voidaanko insestilapsen vanhempia pitää soveliaina huoltajina. Jos ei voida, niin tällöinhän lapsen huoltajuus pitää voida menettää jo ihan sillä perusteella, miten lapsi on laitettu alulle (eli insestisen yhdynnän tulee olla laitonta). Toisekseen onko insestin takia syntyneellä lapsella oikeutta vahingonkorvaukseen syntyneistä vammoista? Aika vaikea tuohonkaan on ottaa mitään kantaa ellei ole jotain lainsäädännöllistä näkökulmaa itse sukurutsaukseen.

 

[Mike]

Mitkä ovat nämä luonnon ja evoluution lait, joita sinun mielestäsi meidän tulisi noudattaa? Kuka ne on säätänyt ja määritellyt? Sinäkö? Lukevatko ne luonnon kallioon kirjoittamina jossain? Iskeekö taivaalta salama taivaalta rankaisemaan meitä, jos rikomme niitä?

Perustelusi kuulostaa kuin ateistin versiolta raamatunpamputtajien argumenteistä. Jokin asia on niinkuin on, koska luonto/Jumala on mukamas sanellut niin. Tosin raamattuväellä se oikeasti lukevat siellä kirjassa lakimuodossa.



Jos sitä ei tapahdu, niin miksi se on noin kovaan kiellettävä? :D
Ja tiedät varsin hyvin, että insestiä tapahtuu kuten myös sen, että insesti ei välttämättä johda yhtään mihinkään "evoluution näkökulmasta", koska sitä ei mainittavassa määrin harjoiteta lisääntymistarkoituksessa.

Mutta tämä evoluutionäkökulma on ihan mielenkiintoinen.
Tulisiko sinun mielestäsi kehitysvammaisia, geenivirheistä tai perinnöllisistä sairauksista kärsiviä kieltää harrastamasta seksiä, koska se johtaa väistämättä todennäköisesti/varmasti lisääntymiseen sekä rappeutumiseen? Onko tämä näkemyksesi jotenkin kannanotto eugeniikan puolesta siis?

Voi elämä mitä saivartelua!

Mitä sillä on väliä kuka on säätänyt lait, jos laki perustuu kuitenkin johonkin järjelliseen perusteluun, kuten insestissä. Meillä on hullumpiakin lakeja olemassa kuin insestin kriminalisointi. Insesti nyt vain ei ole kovinkaan cool, joten miksi ihmeessä se pitäisi sallia? Ei sen sallimiselle ole mitään perustetta. Tällä pallolla on niin paljon parittelukumppaneita, että luulis niistä jokaiselle yksi riittävän.

Ihminen tekee paljon epänormaaleja asioita kuten insestiä, se ei meinaa, että se pitäisi heti sallia. Meillä on luonnostaan esto insestin osalta, sairas ihminen toteuttaa sitä ja kaipaa ennemmin hoitoa kuin hyväksyntää toiminnalleen.

Mun mielestä lasten tekoa pitäis kauttaaltaan säännöstellä. Ihmisen pitää ajaa ajokortti, että saa ajaa jotain peltikotteroa. Kohta pitää olla koira-ajokorttikin. Mut lapsia saa kuka tahansa narkomaani duunata niin paljon kuin sietää, vaikka sillä lapsella ei tasapainoinen tuki olisi takana. Olen esim erittäin paljon vastaan sitä, että homoparit saisivat adoptoida lapsen. Se nyt vain ei ole hyvä juttu lapsen kannalta. Ihmislapselle olisi paras vaihtoehto aina omata isä ja äiti ja tätä kautta saada roolimallit ja luonnollinen kehitys. En nyt kieltäisi vammaiselta lasten tekemistä, mutta en kyllä kannustaisikaan, onhan tuo nyt jo muutenkin melko hankalaa elämää, saati että siihen vielä otettaisiin lapsi kylkeen.

Insesti joka tapauksessa miten päin vai katsottaessa on väärin jo ihan alunperinkin. Joten mikään tarvetta sen vapauttamiselle ei ole.

 

[Powerhousu]

Kyllä vain, se on meissä sisällä ja sitä on tutkitukin, myös eläimillä. Se ei ole meille normaalia ja luonnollista. Insestin kannattaminen on vääristynyttä.

Sama. Mun tunnepuoli sanoo, että insesti ja muut vinksahtaneet seksuaaliset suuntautumiset on niin sairaita ja niin väärin, että pelkästään siitä syystä saataisiin kieltää ja / tai saavat pysyä kiellettyinä.
Mutta... Järkipuoli yrittää kovasti kertoa, että kieltämällä jokin edellämainittu ei voiteta yhtään mitään. Jos mietitään tässä lainsäädännössä sellaista tilannetta, että isä pistää suojaikärajan ylittänyttä tytärtään ja molemmat ovat suostuvaisia, niin laki tuskin heitä estää. Siitä on jopa aika vaikea jäädä kiinni, kun kyseessä on molemminpuoleinen suostumus. Eli sillä mitä laki sanoo, ei ole mitään merkitystä. Ja toisin päin, vaikka se nyt sallittaisiinkin, niin jokainen normaali ihminen ymmärtää silti miten vinksahtanutta se on ja jättää tekemättä. Tapaukset tuskin lisääntyvät. Vai mikä oli 20-luvun kieltolain vaikutus? Auttoiko?

Tästä tietysti päästään siihen, että sanoo laki sitten mitä hyvänsä ja se ei vaikuta mihinkään, niin miksi sitten vaivautua edes tekemään siitä laillista? Antaa olla niin kuin nyt on, niin vältytään tällaisilta ongelmilta kuin mitä tässä keskustelussakin on esille tullut.

 

[Kaapeli]

Itsepähän esitit kasan kysymyksiä, että pitäisikö näitäkin säädellä. Kunhan vain osoitin, että käytännössä niitä kaikkia jo säädellään.

Olen toista mieltä. Sinä muutit esimerkiksi parisuhteen avioliitoksi ja aikuisten välisen suhteen lapsiinsekaantumiseksi eli siirsit maalitolpat, jolloin ei ollut enää kyse alkuperäisistä kysymyksistä.
Käytännössä yhteenkään noista alkuperäisistä tilanteista ei yhteiskunta puutu lainsäädännön kautta, koska ne perustuvat kahden aikuisen ihmisen keskinäiseen vapaaehtoisuuteen, vaikka tähän suhteeseen liittyisikin hyväksikäytöksi miellettävää toimintaa.

Näyttövelvollisuuden takia. Toki ne voidaan varmasti upottaa ihan yleisesti rangaistuslainsäädäntöön. Tuskin niistä muutamaa momenttia enempää tarvitsee säädellä.

Insesti vaan ei taida olla todistus raiskauksesta.

Niin että turha on itkeä, kun maito on jo maassa? Kyllä kannattaa itkeä. Tässä tulee ensinnäkin jo esiin se kysymys, että voidaanko insestilapsen vanhempia pitää soveliaina huoltajina. Jos ei voida, niin tällöinhän lapsen huoltajuus pitää voida menettää jo ihan sillä perusteella, miten lapsi on laitettu alulle (eli insestisen yhdynnän tulee olla laitonta). Toisekseen onko insestin takia syntyneellä lapsella oikeutta vahingonkorvaukseen syntyneistä vammoista? Aika vaikea tuohonkaan on ottaa mitään kantaa ellei ole jotain lainsäädännöllistä näkökulmaa itse sukurutsaukseen.

Jatketaan tätä pidemmälle siis kuten jo tuossa Mikelle esitin. Voidaanko vammaisia vanhempia rankaista vammaisista jälkeläisistä sekä vaatia lapselle vahingonkorvauksia?

 

[Mike]

Tästä tietysti päästään siihen, että sanoo laki sitten mitä hyvänsä ja se ei vaikuta mihinkään, niin miksi sitten vaivautua edes tekemään siitä laillista? Antaa olla niin kuin nyt on, niin vältytään tällaisilta ongelmilta kuin mitä tässä keskustelussakin on esille tullut.

Näin itse ajattelen. Harvoinpa tosta kiinni jää, ellei sitten tytär mene ja synnytä ja isukiksi osoittautuukin isukki. Pointti ei ole alkaa kieltämään kaikkea mahdollista, mutta insestille on jopa jotain perusteita. Vihreät nyt toki sallisivat vaikka alaikäisten raiskaamisen, mutta autot he kieltäisivät.

 

[Kaapeli]

Voi elämä mitä saivartelua!

Kun puhutaan laeista, jotka ovat kuitenkin aika isoja asioita vaikutuksiltaan sekä seurauksiltaan, niin on ne aika monitasoisia asioita. Ei lakeja voida säätää fiilispohjalta.
Saivarteluahan oikeudenkäynnitkin periaatteessa ovat oikein satojen sivujen voimalla.
Kyllä niitä asioita kuuluukin miettiä ja vatvoa ihan perhanasti sekä kaikista mahdollisista ja vähän mahdottomistakin näkökulmista.

Insesti nyt vain ei ole kovinkaan cool, joten miksi ihmeessä se pitäisi sallia? Ei sen sallimiselle ole mitään perustetta.
Ihminen tekee paljon epänormaaleja asioita kuten insestiä, se ei meinaa, että se pitäisi heti sallia.

Nyt meni nurinniskoin. Meillä länsimaissa on sellainen periaate (tai ainakin pitäisi olla) lainsäädännössä, että jos jonkin kieltämiselle tai jostain rankaisemiselle ei ole erittäin vahvoja perusteita, sen ei tulisi myöskään olla kiellettyä.
Myöskään epänormaalius ei ole mikään perustu minkään kieltämiselle. Bodaus olisi kielletty jo aikaa sitten, kun lähdetään normaalia pitämään lähtökohtana sille minkä tulee olla sallittua.
Rikoslainsäädännön lähtökohdat tulee liittyä siihen aiheutetaanko toiselle ihmisille vahinkoa vastoin tämän tahtoa. Jos vastaus on ei, on lain oikeutus jo hieman kyseenalainen.

 

[Mike]

Kun puhutaan laeista, jotka ovat kuitenkin aika isoja asioita vaikutuksiltaan sekä seurauksiltaan, niin on ne aika monitasoisia asioita. Ei lakeja voida säätää fiilispohjalta.
Saivarteluahan oikeudenkäynnitkin periaatteessa ovat oikein satojen sivujen voimalla.
Kyllä niitä asioita kuuluukin miettiä ja vatvoa ihan perhanasti sekä kaikista mahdollisista ja vähän mahdottomistakin näkökulmista.



Nyt meni nurinniskoin. Meillä länsimaissa on sellainen periaate (tai ainakin pitäisi olla) lainsäädännössä, että jos jonkin kieltämiselle tai jostain rankaisemiselle ei ole erittäin vahvoja perusteita, sen ei tulisi myöskään olla kiellettyä.
Myöskään epänormaalius ei ole mikään perustu minkään kieltämiselle. Bodaus olisi kielletty jo aikaa sitten, kun lähdetään normaalia pitämään lähtökohtana sille minkä tulee olla sallittua.
Rikoslainsäädännön lähtökohdat tulee liittyä siihen aiheutetaanko toiselle ihmisille vahinkoa vastoin tämän tahtoa. Jos vastaus on ei, on lain oikeutus jo hieman kyseenalainen.

No sallitaan samointein sitten vaikka julkinen alastomuus ja runkkailu kaduilla. Eihän se ketään vahingoita ja jos tulee paha mieli, niin katsoo toiseen suuntaan. Ei siitä periaatteessa mitään haittaa ole, tosin se ei ole kovinkaan cool, sitä harrastaa vain vähän vinksahtaneet ihmiset. Siinä olis kaapelille ja vihreille normaalia meininkiä kun Pikku-Lassi katsoo eka pihalla itseään tyydyttävää miestä ja kotona isä painaa siskoa olohuoneen sohvalla. Hyvin menee, ei siitä mitään haittaa ole, joten se pitää sallia.

Ei siitäkään ole mitään haittaa, että homot saisivat ottaa kadulla kenet tahansa, joka halutessaan aktiin ryhtyy. Ketä se nyt vahingoittaa jos siinä prisman kassajonossa vähän poskeen ottaa. Se pitää sallia kun sille ei ole raskasta perustetta kieltää.

Keksi tähän perään miljoona muuta -ei niin coolia ja vähän vitun sekaista- juttua ja vaadi niiden sallimista kun niille ei ole raskasta perustetta kieltää. Insesti on väärin, piste.

 

[Ominous]

Olen toista mieltä. Sinä muutit esimerkiksi parisuhteen avioliitoksi ja aikuisten välisen suhteen lapsiinsekaantumiseksi eli siirsit maalitolpat, jolloin ei ollut enää kyse alkuperäisistä kysymyksistä.
Käytännössä yhteenkään noista alkuperäisistä tilanteista ei yhteiskunta puutu lainsäädännön kautta, koska ne perustuvat kahden aikuisen ihmisen keskinäiseen vapaaehtoisuuteen.

Luepa ne uudelleen ajatuksella. Ei siinä mitään maalitolppia siirrelty. Elämässä on mustia alueita, jotka ovat selkeästi kielletty, valkoisia asioita jotka ovat selkeästi sallittu, ja sitten on sellainen iso harmaa alue, joka on vähän joko-tai. Nuo sinun kysymyksesi kohdistuivat tuonne harmaalle alueelle ja annoin selkeät esimerkit tilanteista, joissa niitä kaikkia säännellään.

Insesti vaan ei taida olla todistus raiskauksesta.

Ei olekaan. Ei mikään parisuhde ole todiste raiskauksesta. Insestin kohdalla hyväksikäyttö on kuitenkin todennäköisempää ja jos siihen on laissa puututtu, niin silloin on helpompi puuttua ulkopuolisen tekemään ilmoitukseen ja ohittaa asianomaisten lausunnot. Esim. kun Rane 52v panee sitä 18v Laura-tytärtään, niin äiti voi tästä tehdä ilmoituksen, ja isä saadaan todennäköisesti tuomiolle, vaikka Stockholm-syndroomasta kärsivä tytär vakuuttaisikin, että hän itse halusi seksiä isältään. Ilman insestiin kantaaottavaa lainsäädäntöä tämä olisi oikeudellisesti haasteellisempaa.

Jatketaan tätä pidemmälle siis kuten jo tuossa Mikelle esitin. Voidaanko vammaisia vanhempia rankaista vammaisista jälkeläisistä sekä vaatia lapselle vahingonkorvauksia?

Tietääkseni vammaisuus ei ole aina automaattisesti perinnöllistä. Ja niissä tapauksissa kuin on, niin ollaan sitten sellaisen kipeän kysymyksen parissa kuin pakkosterilisointi. Erityisesti ainakin kehitysvammaisten kohdalla tuota tietääkseni harjoitettiin pitkään. Kehitysvammaiset kuuluvat muutenkin rajoitetusti oikeustoimikelpoisten joukkoon (pääsääntöisesti), joten ikävä kyllä myös kysymykset heidän seksuaalisuudestaan kuuluvat jossain määrin sääntelyn piiriin. Ja sanoisin, että niiden vammaisten vanhempien kohdalla, jotka ymmärtävät tai joiden olisi pitänyt ymmärtää, että heidän lapsestaan tulee todennäköisesti vakavasti vammainen, niin tällöin siitä tulisi syntyä vahingonkorvausvelvollisuus. Näin ei tietääkseni nykyään ole, koska yhteiskunta haluaa korostaa, että vammaisuus ei ole väärin eikä sitä tulisi "kitkeä", jolloin lainsäädäntö on myös epäjohdonmukainen. Insestin kohdalla halutaan tämä todennäköisesti vammaisuuteen johtava tapa hankkia lapsia kieltää, mutta monet muut (ehkä vielä vakavammat) riskit halutaan sallia.

 

[Kaapeli]

No sallitaan samointein sitten vaikka julkinen alastomuus ja runkkailu kaduilla. Eihän se ketään vahingoita ja jos tulee paha mieli, niin katsoo toiseen suuntaan. Ei siitä periaatteessa mitään haittaa ole, tosin se ei ole kovinkaan cool, sitä harrastaa vain vähän vinksahtaneet ihmiset. Siinä olis kaapelille ja vihreille normaalia meininkiä kun Pikku-Lassi katsoo eka pihalla itseään tyydyttävää miestä ja kotona isä painaa siskoa olohuoneen sohvalla. Hyvin menee, ei siitä mitään haittaa ole, joten se pitää sallia.

Julkinen alastomuus ja julkirunkkailu vahingoittavat sekä loukkaavat sivullisia, kuten lapsia ja miksei aikuisiakin.

Se taas ei vahingoita ketään sivullisia eikä pitäisi kuulua kenellekään muulle, mitä aikuiset ihmiset tekevät keskenään vapaaehtoisesti omissa makuuhuoneissaan yksityisesti. Paitsi ilmeisesti makuuhuonepoliisille, jonka mielestä valtion tulee määrätä seksiaktien sallitut asennot, kesto ja osaanottajat sekä vahtia näiden toteuttamista.
Raamatullista menoa sen olla pitää ja muut kieltolistalle.

Ei siitäkään ole mitään haittaa, että homot saisivat ottaa kadulla kenet tahansa, joka halutessaan aktiin ryhtyy. Ketä se nyt vahingoittaa jos siinä prisman kassajonossa vähän poskeen ottaa. Se pitää sallia kun sille ei ole raskasta perustetta kieltää.

Vanha kunnon slippery-slope argumentti, joka on aina yhtä huono. Eli homous kiellettävä, koska jos se olisi sallittua, niin nehän ottavat kadulla kenet tahansa, tavallinen heteroyhdyntä katoaa maailmasta täysin ja sodomiitit marssivat jokakotiin leikkimään kakkaleikkejä lastemme silmien edessä?

 

[Volmari]

Tuo perustelu, että insesti pitäisi kieltää evoluution vastaisena, on kyllä melkoista tuubaa. Jos nyt kerran halutaan ohjata ihmisen evoluutiota, niin kielletään sitten lapsenteko vaikka laiskoilta ja tyhmiltä sosiaalipummeilta.

 

[Pandakarhu]

Tuo perustelu, että insesti pitäisi kieltää evoluution vastaisena, on kyllä melkoista tuubaa. Jos nyt kerran halutaan ohjata ihmisen evoluutiota, niin kielletään sitten lapsenteko vaikka laiskoilta ja tyhmiltä sosiaalipummeilta.

Kyllä me voitaisiin Kiinasta mallia ottaa ja samaa mallia levittää muuallekin.