Valtion loppu

[Darvi]

Yleisön pyynnöstä toinen vitsi

Its funny cause its true

 

[IronMind]

Perimmäinen ongelma minulla tämän Darvin ja Baws1:n yhteiskunnan ymmärtämisessä on, että koko säikeen lukemisen jälkeenkään ei ole selvinnyt, kuinka anarkiassa pidetään väkivalta hallinnassa. Ehdotettiin suomalaista metsästäjää ja jokaisen omaa oikeutta puolustaa itseään, mutta mitä tapahtuu kun tätä ryöstämässä on 2 suomalaista metsästäjää? Ehdotettiin myös jäseneensä kohdistuvat rikokset kostavaa kyläyhteisöä, mutta mitä tapahtuu kun tämän kyläyhteisön haluaa ryöstää vahvempi naapuriyhteisö? Vai perustuuko kaikki ajatukseen, että kaikki ihmiset automaattisesti noudattavat jotain samaa moraalikoodistoa? Ja kenen moraalikoodistoa noudatetaan, kun ne ihmisten etnisestä taustasta tai muusta syystä johtuen poikkeavat toisistaan? Kuka tätä valvoo?

Odotellaan vain, kyllä sitä asiallista pohdintaa varmasti kohta tulee. Pari kymmenen vuotta vanhaa kokoonkuivunutta huumorigiffiä vaan ensin.

En itsekään ihan hahmota tuota ydinkysymykseen anarkistien tarjoamaa ratkaisua. Anarkiassa ei kukaan yksilö, valtio tai yritys saa pakottaa, eikä hallita toista. Kun joku kuitenkin näin haluaisi tehdä niin turvaksi on esitetty omia aseita, pienyhteisöä, yksityistä oikeuspalveluyritystä ja yksityisiä turvayhtiöitä.

Kaikissa ehdotelmissa näyttäisi minusta vain siirtyvän nykyinen valtion väkivaltamonopoli jollekin muulle toimijalle. Ei mene nyt jakeluun miten Kilon Poliisit Oy olisi yksilölle parempi kuin Kilon Poliisit? Tai miksi esim. Apple Inc ei liittoutuisi yksityisen turvapalveluyrityksen Marine Corps Ltd:n kanssa ja aloittaisi aseellista kauppasotaa monopolin luomiseksi ja ylläpitämiseksi?

 

[Darvi]

Rasviksen anarkistit

Pakkovallan käyttäminen ei ole anarkismin vastaista.

 

[Biroo]

Kuka oot noista kolmesta?

 

[Endorphin]

Se on muuten jännä, miten pakkotoistolta ei juuri löydy kannatusta anarkismille. Täällä kun valtaosa kuitenkin voima- tai kamppailu-urheilua harrastaa. Mehän niitä voittajia tuollaisessa järjestelmässä oltaisiin. Vahvimman oikeudella!

Mitä hyötyä on voimasta tai kamppailutaidoista nykymaailmassa, jossa taistelut käydään tietokoneilla ja tuliaseilla.

 

[Darvi]

Mitä hyötyä on voimasta tai kamppailutaidoista nykymaailmassa, jossa taistelut käydään tietokoneilla ja tuliaseilla.

Eikä se ylivertaista ollut ennenkään tuliaseita, koska aina on voinut liittoutua. Jos yksi wannabe anarkisti voidi yrittää sortaa heikompiaan fyysisellä voimalla, niin nämä ja muut potentiaaliset uhrit ovat voineet yhdessä laittaa voidin aisoihin. Se mitä nämä wannabet eivät ymmärrä on, että vahvimman oikeus toteutuu aina oli järjestelmä mikä tahansa.

 

[voidi]

Eikä se ylivertaista ollut ennenkään tuliaseita, koska aina on voinut liittoutua. Jos yksi wannabe anarkisti voidi yrittää sortaa heikompiaan fyysisellä voimalla, niin nämä ja muut potentiaaliset uhrit ovat voineet yhdessä laittaa voidin aisoihin. Se mitä nämä wannabet eivät ymmärrä on, että vahvimman oikeus toteutuu aina oli järjestelmä mikä tahansa.

Näinhän siinä anarkiassa juuri kävisi. Ihmiset liittoutuisivat turvallisuuden vuoksi. Kymmenet, tuhannet, sadattuhannet, miljoonat. Ja millä siellä liittoumassa se väkivalta pidetään aisoissa? Joku pakkovaltaa käyttävä elin siihen on pakko perustaa. Ja kas kummaa ennen kuin anarkisti Darvi ehti kolmatta satsia höpöheinää kasvattaa, huomaa hän ihmisten ympärillään perustaneen valtion oman turvallisuutensa turvaksi. Tuo väkivaltakysymys nostettiin esille useamman toimesta tällä sivulla jo aikaisemmin, mutta ei paljon vastausta kuulunut.

 

[carcayu]

Apple Inc ei liittoutuisi yksityisen turvapalveluyrityksen Marine Corps Ltd:n kanssa ja aloittaisi aseellista kauppasotaa monopolin luomiseksi ja ylläpitämiseksi?

Tuotehan on valmiina Academi. Lastaat vaan arkkuun vapauden hinnan kultaa niin anarkismi ei enää ole uhka vaan mahdollisuus. :D

"Today’s changing security climate demands innovative solutions that can be applied in both high-threat and low profile operating environments. ACADEMI has become a trusted partner to both government and commercial clients by providing solutions that foster a smarter, safer security approach based on knowledge and training."

"Threats to the human experience manifest themselves in innumerable ways. When an event occurs that causes harm, chaos and disruption, the costs to recover can be incalculable. Critical Infrastructure operators and commercial facilities are increasingly targeted by adversaries in often violent and unrecoverable ways. ACADEMI provides facility assessments, tailored training and armed protection to high-risk commercial clients worldwide."

 

[IronMind]

No tuossa toinen pointti anarkoutopian siirtymävaiheeseen eli jo olemassaolevat hyvin varustellut yhtiöt, armeijat jne.

Valtio kun romahtaa niin mihin häviävät armeijan yksiköt jne. keskivertokansalaista paremmin varustellut ja organisoituneet ryhmät? General Butt Naked päättää ryhtyä valtioksi valtion paikalle ja häntä estää mikä?

 

[Deleted member 20129]

No tuossa toinen pointti anarkoutopian siirtymävaiheeseen eli jo olemassaolevat hyvin varustellut yhtiöt, armeijat jne.

Valtio kun romahtaa niin mihin häviävät armeijan yksiköt jne. keskivertokansalaista paremmin varustellut ja organisoituneet ryhmät? General Butt Naked päättää ryhtyä valtioksi valtion paikalle ja häntä estää mikä?

toimii niinkuin liberiassa: Kenraali ampiainen syöstään vallasta ja seuraavan kenraalin nimi onkin Kenraali ampiaisen tappaja. Sitten tippuu pallilta Kenraali ampiaisen tappaja ja paikalle tulee Kenraali ampiaispesä... Vai miten se meni siinä Vice-dokkarissa. :D

 

[Darvi]

Oma vika kun oli väärässä paikassa väärään aikaan ja poliisi teki vain työtään ja ei oo helppoo olla poliisi ja ilman poliisia kaikki vaan ampuis ihmisiä (ei ehkä pyytelis ajokorttia ja ampuis kun toteltais, mutta varmasti ampuisivat ja kaikkee), niin ja kenellä sä soitat jos haluat koiras tapettavan eiku siis jos haluat itsesi ammuttavan eiku siis naapurin kersan saavan kranaatista siis kuka sua verottais jos ei poliisi ja poliisi tekee vain työtään. Riita halki ja sovitaan että kummankin vika ihan yhtä paljon. Valitettavaa että tallentui kameralle, koska ne tapaukset kun ei tallennu, niin ne ei oo koskaan poliisin vikoja.

[video=youtube_share;-XFYTtgZAlE]http://youtu.be/-XFYTtgZAlE[/video]

 

[Pikkupuppe]

Pyydän anteeksi jos tätä on jo kysytty, mutta pikaisella etsinnällä en löytänyt ihan samanlaista kysymystä. Mietin tuota oikeusjärjestelmää anarkismissa:

Ajatellaan, että on henkilöt A ja B jotka päättävät tehdä yhteistyötä. Heille kuitenkin tulee jossain vaiheessa vakavia erimielisyyksiä siitä kuka on tehnyt mitäkin ja päättävät viedä asian oikeuteen. Ongelmaksi muodostuu kuitenkin se, että A ja B maksavat rahaa eri yksityisille oikeuslaitoksille ja näiden oikeuslaitoksien näkemykset asiasta vaihtelevat hyvin paljon ja toinen puoltaa An näkemystä ja toinen Bn. Tässä vaiheessa siis ongelman ratkaisijaksi tulee (jos oikein ymmärsin) oikeuslaitosten yksityiset turvaelimet, jotka päättävät kumpi on oikeassa. Mutta entä jos näitä turvaelimiäkin on useita ja heidänkin näkemykset eroavat toisistaan ja kiista muodostuu heidän välille?

Eikö jossain tässä tilanteessa ole tarvetta juuri jonkinlaiselle yksittäiselle elimelle, jolla on monopoliasema ja joka saa päättää yksin asiasta, vrt. Valtion korkein oikeus? Vai miten tuollaiset tilanteet voi estää muulla tavoin? Jos nyt ajatellaan että A ja B ovat jääräpäisiä, ja haluavat viedä periaatteesta asian loppuun ja olla oikeassa.

 

[Wilhelm Rommel]

Pistoolit aamunkoitteessa.

 

[IronMind]

^^Taitaa noiden anarkiarakennelmien paradoksi kiteytyä juurikin tuohon. Viritelmä toimii vain homogeenisessä joukossa, jossa jokainen haluaa ratkaista asiat kyhäelmän sääntöjen mukaan. Heti jos ilmaantuu laajempaa anarkoperiaatteiden vastaista järjestäytymistä, niin anarkistinen järjestys(!) romahtaa.

Mistä päästäänkin monen anarkistin suosimaan ristiriitojen ratkaisumenetelmään: keskustellaan joukolla kunnes saavutetaan konsensus asiassa. Tässäkin threadissä on ilman yhteisymmärrystä keskusteltu nyt vuoden ja ~400 postin verran selkeästä "valtiota tarvitaan: kyllä/ei" -kysymyksestä. Ei vaikuta kauhean tehokkaalta päätösmenetelmältä, varsinkin jos jokaikinen nippeliasia alistetaan vastaavan raadin märehdittäväksi.

Epäilen että keskusteluissa käy samoin kuin yrityspalavereissa ja politiikassa: sitkein vänkääjä (vrt. Paavo Väyrynen) väsyttää muut jankkaamisellaan. Päätöksen tekee siis käytännössä se jolla on paras turnauskestävyys keskustelutilanteessa.

 

[Kaapeli]

Ajatellaan, että on henkilöt A ja B jotka päättävät tehdä yhteistyötä. Heille kuitenkin tulee jossain vaiheessa vakavia erimielisyyksiä siitä kuka on tehnyt mitäkin ja päättävät viedä asian oikeuteen. Ongelmaksi muodostuu kuitenkin se, että A ja B maksavat rahaa eri yksityisille oikeuslaitoksille ja näiden oikeuslaitoksien näkemykset asiasta vaihtelevat hyvin paljon ja toinen puoltaa An näkemystä ja toinen Bn. Tässä vaiheessa siis ongelman ratkaisijaksi tulee (jos oikein ymmärsin) oikeuslaitosten yksityiset turvaelimet, jotka päättävät kumpi on oikeassa. Mutta entä jos näitä turvaelimiäkin on useita ja heidänkin näkemykset eroavat toisistaan ja kiista muodostuu heidän välille?

Tämä dilemma on läsnä nykäänkin. Nimittäin yritysten (ja toisinaan yksityishenkilöidenkin) välisissä sopimuksissa.
Mahdollisten kalliiden ja pitkäkestoisten oikeudenkäyntien varalle sopimuksissa sovitaan siihen liittyvien erimielisyyksien selvitettävän välimiesmenettelyllä, jonka päätöstä molemmat osapuolet lupaavat kunnioittaa. Eli sen sijaan, että maksettaisiin miljoonia oikeudenkäyntikuluja ja käytäisiin oikeutta eri asteissa vuosia, maksetaankin molempien osapuolten sopimalle neutraalille osapuolelle kiistan ratkaisemisesta nopeasti sekä puolueettomasti.

Myös kansainvälinen kauppa ylikansallisten yritysten välillä sekä valtiorajat ylittävät sopimukset ovat globaalissa maailmassa niin sekavia, että aina ei ole yksimielisyyttä edes siitä minkä maan lainsäädäntöä ja oikeusistuimia erimielisyyksien ratkomiseen tulisi soveltaa. Tällöin sopimuksessa mainitaan myös minkä maan lainsäädäntöä ja oikeusistuimia käytetään tai sovitaan edellä mainitusta välimiesmenettelystä.

Oikeastaan taitaa nykyään useimmissa kotimaisissakin B2B sopimuksissa olla oletusarvoisesti kohta siitä kuinka sopimuksen erimielisyydet ratkaistaan, vaikka se tarkoittaisikin vain, että mainitaan käytettävän Suomen oikeusistuimia.

Lyhyt vastaus siis kysymykseesi: yhteistyösopimuksissa ihmisten/yhteisöjen välillä määriteltäisiin miten ja missä sitä koskevat kiistat ratkaistaisiin (siis ei niin, että jokaisella sopimusosapuolella on oma "oikeuslaitoksensa" vaan sovitaan yhteinen käytettävä menetelmä/ratkaisija). Aivan kuten nykyäänkin on käytäntönä, koska ongelma ei ole mikään uusi.
Tosin tämä ei vastaa kysymykseen kuinka sitten toimitaan, jos kirjallista sopimusta ei ole jostain asiasta ja syntyy kiista.

 

[IronMind]

Lyhyt vastaus siis kysymykseesi: yhteistyösopimuksissa ihmisten/yhteisöjen välillä määriteltäisiin miten ja missä sitä koskevat kiistat ratkaistaisiin (siis ei niin, että jokaisella sopimusosapuolella on oma "oikeuslaitoksensa" vaan sovitaan yhteinen käytettävä menetelmä/ratkaisija). Aivan kuten nykyäänkin on käytäntönä, koska ongelma ei ole mikään uusi.
Tosin tämä ei vastaa kysymykseen kuinka sitten toimitaan, jos kirjallista sopimusta ei ole jostain asiasta ja syntyy kiista.

Äkkiseltään ajatellen tämän järeysluokan sopimusmenettelyn soveltaminen yksittäisten yksilöiden välisissä nippelitason asioissa vaikuttaa hieman problemaattiselta.

Ihan jo sopimusten ja sopijatahojen suuren määrän vinkkelistä. Koska oletussäännöstö (valtion laki) puuttuu minun pitäisi solmia erillinen sopimus (ainakin siitä että noudatamme tahon A-säännöstöä) kaikkien tahojen kanssa joiden kanssa olen tekemisissä.

Siis ihan lähtien naapurit, postinjakaja, huoltoasemayrittäjä, vastaan kävellyt koirankusettaja, bussikuski, kaikki muut autoilijat liikenteessä, jokaisen tienpätkän erillinen omistaja, lounasravintolan yrittäjä jne.jne. Päivä ei ole vielä edes puolessa ja minulla olisi jo mappi tapauskohtaisia sopimuksia joiden mukaan toimia.

 

[Kaapeli]

Äkkiseltään ajatellen tämän järeysluokan sopimusmenettelyn soveltaminen yksittäisten yksilöiden välisissä nippelitason asioissa vaikuttaa hieman problemaattiselta.

Ihan jo sopimusten ja sopijatahojen suuren määrän vinkkelistä. Koska oletussäännöstö (valtion laki) puuttuu minun pitäisi solmia erillinen sopimus (ainakin siitä että noudatamme tahon A-säännöstöä) kaikkien tahojen kanssa joiden kanssa olen tekemisissä.

Siis ihan lähtien naapurit, postinjakaja, huoltoasemayrittäjä, vastaan kävellyt koirankusettaja, bussikuski, kaikki muut autoilijat liikenteessä, jokaisen tienpätkän erillinen omistaja, lounasravintolan yrittäjä jne.jne. Päivä ei ole vielä edes puolessa ja minulla olisi jo mappi tapauskohtaisia sopimuksia joiden mukaan toimia.

Ehkäpä homma voisi toimia niin, että oleskelemalla tai muuttamalla jollekin alueelle joutuisit allekirjoittamaan sellaisen sopimuksen alueen säännöistä sekä kiistojen ratkaisemisen menetelmistä, jonka alueen haltijat ovat laatineet sen käyttäjille. Ja jos kieltäytyisit sopimuksesta, niin et pääsisi yhteisöön ja sen alueille.
Vähän kuin kaupungissa oleskellessasi kuulut kaupungin järjestyssääntöjen piiriin ja valtion alueella oleskellessa valtion lakien alaisuuteen. Tai jopa urheilulajeissa, joissa ryhtyessäsi peliin alistut vapaaehtoisesti sen säännöille ja tuomaroinnille.

Nykyään mikromuodossa tällainen passiivinen sopimus yksityisistä säännöistä sekä niiden rikkomisen seurauksista on käytössä yksityisillä pysäköintialueilla, joissa kyltissä lukee jotain tyyliin "Pysäköimällä alueelle sitoudut käyttöehtoihin kuten pysäköintimaksu ja pysäköintivirhemaksu".

 

[IronMind]

Taitaisi mennä sitten kaupunkivaltiomaiseen malliin, mitä tuolla threadin alkupuolella joku jo sivusikin. Tuo ei ainakaan edistäisi ihmisten vapaata liikkuvuutta, jos jokaisella lähiöllä on omat lakinsa.

Ja ei kai se enää ole anarkistinen yhteiskuntakaan, jos kerran de-facto valtiot lakeineen ovat olemassa. Niiden koko olisi vain eri kuin nykyisillä valtioilla.

 

[carcayu]

Epäilen että keskusteluissa käy samoin kuin yrityspalavereissa ja politiikassa: sitkein vänkääjä (vrt. Paavo Väyrynen) väsyttää muut jankkaamisellaan. Päätöksen tekee siis käytännössä se jolla on paras turnauskestävyys keskustelutilanteessa.

Oma kokemus palavereista ja ryhmädynamiikasta osoittaa, että ihmisiä kiinnostaa päätöksenteko harvinaisen vähän. Kun yrittää saada jengiä suunnittelupalaveriin, kellään ei ole aikaa. Jos joku tulee paikalle niin kontribuutio on epämääräistä jahkailua. Näinollen sitä joutuu ihan itse tekemään päätöksiä miten edistän projektia x. Kyse on henkilökohtaisesta kontribuutiosta suurempaan kokonaisuuteen, joka lopulta vaikuttaa muidenkin elämään, vaikkeivat osallistu itse toteutukseen. Mutta auta armias, kun jotain valmistuu. Kaikilla on yllättäen mielipiteitä. Kritiikkiä sataa joka suunnasta. Edelleenkin on vaikea saada rakentavaa palautetta. Jos tein paskaa niin miten sitten tehdään oikein? - tämän kysymyksen kohdalla suurimmatkin suut menee yleensä tukkoon. Olen kuullut sata kertaa vastauksen: "No ei ainakaan noin!" Johtajille ei turhaan makseta suuria palkkoja päätöksenteosta. Voin kuvitella mikä määrä paskaa sataa suuryritysten pomoille, kun jo ruohonjuuritason koodari saa osansa päätösulosteesta. Vihaan anarkismia toimistossa. Haluaisin tehdä hommia pomolle, joka lyö paltsussa nuijan pöytään, sanoo miten tehdään ja kantaa seuraukset. Voisin toki itsekin lyödä nuijaa pöytään jos euroista sovittaisiin ja saisin kantaa toimistonatsin nauhaa käsivarressa. :D

 

[Kaapeli]

Taitaisi mennä sitten kaupunkivaltiomaiseen malliin, mitä tuolla threadin alkupuolella joku jo sivusikin. Tuo ei ainakaan edistäisi ihmisten vapaata liikkuvuutta, jos jokaisella lähiöllä on omat lakinsa.

Ja ei kai se enää ole anarkistinen yhteiskuntakaan, jos kerran de-facto valtiot lakeineen ovat olemassa. Niiden koko olisi vain eri kuin nykyisillä valtioilla.

Ei anarkistinen yhteiskunta yleensä tarkoita, että se olisi täysin vailla sääntöjä kuin ehkä individualistisessa anarkismissa (joka on anarkismin alalajeja). Kyllä anarkistitkin uskovat, että sääntöjä (siis lakeja) tarvitaan.

Anarkistisessa yhteiskunnassa vaan säännöt sovitaan eri tavalla, joka on anarkisteille ilmeisesti mieluisampi. Esimerkiksi anarkokommunistisissa/syndikalistisissa yhteisöissä niistä päätetään suoralla kansanäänestyksellä kommuunin jäsenten kesken. Anarkokapitalistissa ne säännöt taas varmaankin määriteltäisiin yksilöiden ja yhteisöjen välisin sopimuksin.
Se kuinka anarkismi eroaisi valtiosta on ettei sinun olisi pakko kuulua sellaiseen yhteisöön (tai ryhtyä sopimukseen), jonka säännöistä et pidä. Valtiosta ja sen säännöistähän taas ei voi käytännössä erota mitenkään.