Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[jf1]

Mutuilun ja kaikkitietävyyden väliin mahtuu kuitenkin aika paljon erilaisia lähestymistapoja. Asioita saa ja pitää pystyä perustelemaan. Esitätte niin radikaaleja muutoksia, että teidän pitää pystyä tarjoamaan muutakin kuin vilpitöntä mieltä ja hyvää tahtoa noiden sanojenne tueksi. Minusta on hienoa, että aktiiviset ihmiset jaksavat pakertaa uutta puoluetta kasaan (vaikkakin vasemmistopopulistista), mutta tuolla menolla pelkään pahoin, ettei kovinkaan moni tule ottamaan teitä vakavasti. Sanon suoraan, että tuollaisenaan Edistyspuolueen aatelista vaikuttaa naiivilta ja suorastaan lapselliselta.

Tämä on ensimmäinen kerta kun kuulen Edistyspuoluetta kutsuttavan vasemmistopopulistiseksi :D

Mutta olet oikeassa, tarvitsemme enemmän tieteellistä lähestysmistapaa ja empiirisiä faktoja väitteidemme tueksi. Tulemme julkaisemaan näitä artikkelien muodossa nettisivuillamme.

Edistyspuolueen aate on, että meistä aikuisten ihmisten tulee voida elää omaa elämäänsä kuten he itse haluavat kunhan he eivät aiheuta haittaa muille. Minusta siinä ei ole mitään naiivia tai lapsellista mutta olen tietysti ehkä vähän puolueellinen sanomaan.

Ja mitä tulee talouteen, niin olet oikeassa, ettei se ole eksaktia tiedettä. Tiedettä se on kuitenkin ja mitä radikaalimpi muutos, niin sitä kattavampi perustelu pitäisi pystyä tarjoamaan tai ainakin selittämään, miksi riski suuren tuntemattomaan hyppäyksestä kannattaisi ottaa. Esitätte esimerkiksi, että arvonlisävero, joka tuottaa noin 700 miljoonaa euroa prosenttiyksikköä kohti tulisi alentaa noin 10 prosenttiin. Olette siis ajamassa karkeasti 9 miljardin euron vajetta valtion budjettiin ja perustelu on käytännössä se, että "mielestänne näin on hyvä".

Oikeastaan perustelumme on, että valtion roolia pitää kaventaa ja täten säästää menoissa. Mielestämme poliitikoilla on liikaa valtaa ja valtio puuttuu liian paljon ihmisten jokapäiväiseen elämään. Julkisen sektorin koko Suomessa on aivan käsittämätön ja meillä riittää virkamiehiä esimerkiksi sanomaan minkävärisiä taloja ihmiset saavat rakentaa mihinkin tontille.

Pitää kuitenkin kysyä, että vaikka patenttijärjestelmään liittyy varmasti myös ongelmia ja kehittämiskohtia, niin onko paras ratkaisu tällainen mustavalkoinen on-off ajattelu, jossa koko järjestelmä pitää kaataa? Minun on vaikea nähdä, että miten esimerkiksi lääketeollisuus, joka käytännössä elää patenteista pystyisi uusimaan liiketoimintamallejaan niin, että tuotekehitys on vielä kannattavaa. Sillä alalla menee kuitenkin tuotekehitykseen 10-15% koko liikevaihdosta ja myyntikatteeseen kohdistettuna huomattavasti suurempi prosenttiosuus. Jos kaikki saisivat vapaasti ja globaalisti kehitettyä tuotetta valmistaa ja myydä, niin katteet painuisivat olemattomiin. En näe, että siinä omilleen pääsisi, mikäli patenttijärjestelmästä luovuttaisiin.

On tietysti kaksi näkökantaa, pitäisikö valtion monoplista kuten patenteista luopua vai yrittää jollain tavalla kehittää näitä järjestelmiä. Mutta tällaisista monopoleista puhuttaessa on itsestään selvää, että ne luovan hyvinvointitappiota. Ne antavat toisille kilpailuedun muiden kustannuksella, lääkepatenttien tapauksessa voittajia ovat maailman muutama suurinta lääkeyritystä, häviäjiä ovat kuluttaja ja kaikki pienet lääkealan yritykset.

Ihmisillä on aina tarpeita. Mitä helpompi yritysten on toimia, sen helpommin ne pystyvät taloudellista etua tavoitellessaan täyttämään näitä tarpeita. Ja mitä enemmän markkinoille tuloa vaikeutetaan sääntelyn ja esimerkiksi patenttien avulla, sen vähemmän on tarjontaa, mikä heikentää tuotteiden laatua ja nostaa hintaa.

Ei ole mitään perusteita olettaa, että lääkkeet olisivat jotenkin erityinen tuotelaji joita ei voitaisi kehittää ilman patentteja.

 

[jf1]

Milläs luulette suomalaisen talonpojan elävän, kun haluatte poistaa maataloustuet maastamme?

Miten suomalainen viljelijä pärjää ilman niitä? Täällä keskisato vehnästä on noin 4000 kg/hehtaari; jossain Hollanissa noin 8000 kg ja hollantilaisillekin viljelijöille maksetaan viljelijätukia. Kuten lähes jokaisessa maapallon maassa USA:ta myöten .

Jos viljan viljeleminen Hollannissa on kaksi kertaa kannattavampaa, miksi Suomessa pitäisi viljellä viljaa? Tai jos hollantilaisille viljanviljelijöille maksetaan tukija, sehän tarkoittaa sitä, että hollantilaiset veronmaksajat haluavat antaa meille rahaa (tai siis alennusta) jotta ostaisimme heidän viljaansa. Miksi emme siis ostaisi?

Jos jonkin tuotteen valmistaminen Suomessa ei kannata, ei ole mitään järkeä yrittää keinotekoisesti saada sen tuotantoa Suomeen.

Maataloustukiin liittyy myös aivan käsittämätön määrä byrokratiaa ja yleistä järjettömyyttä. Esimerkki: Suomen valtio maksaa viljelijöille siitä, että he viljelevät sokerijuurikasta. Kun tämä tuote jalostetaan sokeriksi, valtio perii sen käytöstä haittaveroa, koska sokeri on epäterveellistä. Toisella kädellä valtio kannustaa sokerijuurikkaan viljelyyn, toisella se toruu sen käyttöä haittaverolla. Kuulostaako verorahojen järkevältä käytöltä?

Jos tarkoituksenne on lopettaa viljely suomesta, millä valtion rahalla aiotte ostaa elintarvikkeet ja viljan suomeen?

Juurihan kerroit, että viljan tuottaminen ulkomailla on halvempaa. Jos suomalaisilla on varaa tälläkin hetkellä maksaa kalliista suomalaisesta ruuasta (paitsi ruokakaupassa myös verotuksen kautta), miksi meillä ei olisi varaa ostaa sama ruoka halvemmalla ulkomailta?

Tai toisaalta, jos lopetamme maataloustuet ja laskemme veroja, ihmisillä on enemmän rahaa käytössään. Tällöin kuluttajat voivat itse valita haluavatko he ostaa halvemmalla ulkoamaalaisia tuotteita vai kalliimmalla kotimaisia. Tämä parantaa ihmisten valinnanvapautta, sekä tietysti lopettaa maataloustukien byrokratiaviidakon. Tällöin Suomeen jäisi vain se maataloustuotanto, joka täällä kannattaa.

Maataloustuet tarkoittavat sitä, että sinä haluat virkamiesten päättävän minkälaista ruokaa Suomessa syödään. Yksi elintarvike saa tukea tietyn määrän vuodessa per kilo, toinen laji toisen määrän. Miksi et antaisi ihmisten itse päättää omilla kulutustottumuksillaan minkälaista ruokaa he haluavat ostaa?

Eikö omavaraisuus ja kriisivalmius merkitse teille mitään?

Emme ole omavaraisia esimerkiksi öljyn suhteen, siihen on varauduttu varastoimalla. Kaikessa maaperässä on öljyä, myös Suomen maaperässä. Pitäisikö työllisyyden, omavaraisuuden ja kriisivalmiuden nimissä myös pitää yllä tehotonta öljyntuotantoa Suomessa? Ei tietenkään vaan öljyn varastointi on järkevämpää. samoin voidaan tehdä, ja itse asiassa tehdään jo nyt, maataloustuotteidenkin suhteen. Voimme pitää yllä kriisivalmiutta varastoimalla peruselintarvikkeita.

Entä työllisyys?

Verorahojen käyttö työllistämiseen on kuin veden kantamista yhdestä avannosta viereiseen. Paitsi sillä erotuksella, että verorahojen käyttö näin ei ole edes näin tehokasta, että pääsisimme plusmiinus nolla -tilanteeseen vaan verorahojen käyttö tällaiseen on erittäin haitallista ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

Työllisyys on muutenkin huono argumentti mihinkään valtiolliseen sääntelyyn. Työpaikoilla ei ole mitään merkitystä, työn tekeminen ei ole mikään itseisarvo. Vain tuottavalla työllä on merkitystä, vain se saa aikaan hyvinvointia. Tuottavaa työtä on sellainen, josta joku on valmis maksamaan vapaaehtoisesti. Tällöin molemmat kaupan osapuolet hyötyvät.

 

[jf1]

lainaus piraattipuolueen vanhoilta vaalisivuilta
Kuka on Jouni Flemming?

Olen ohjelmistoalan yrittäjä, koulutukseltani olen tietotekniikan insinööri. Ajatuksiltani olen liberaali ja olen Liberaalit ry:n puheenjohtaja.

eli siis ne oikeat työt on ihan vieraita.

Aloin tekemään töitä joskus yläasteella. Samaa aikaa kuin ikätoverini viettivät kaikki viikonloput ulkona juomassa ja bilettämässä, minä olin kotona ja koodasin. Jatkoin tätä läpi lukion ja ammattikorkean ensimmäisellä kesälomalla aloitin oman yritykseni 2000-luvun alussa. Tällä hetkellä työllistän täysipäiväisesti neljä ihmistä, sekä projektiluontoisesti vähintään toiset neljä. Yritykselläni on asiakkaita yhteensä 172 eri maasta ympäri maailmaa, suurin osa Yhdysvalloista.

Eikö tämä ole oikeaa työtä?

tarjoaako edistyspuolue kaikille niin hyvää hyvinvointia että me kaikki päästään viettämään sapattivuotta grenadalle? (kävin kurkkaamassa naamakirjasta ;) )

En ollut Grenadalla pitämässä sapattivuotta vaan tein töitä.

 

[Ominous]

Tämä on ensimmäinen kerta kun kuulen Edistyspuoluetta kutsuttavan vasemmistopopulistiseksi :D

Esittämänne ajatukset ovat ääriliberaaleja, jonka katson olevan poliittisessa kartassa olevan vasemmistolainen suuntaus ja "verot alas, tuet ylös" - ohjelmasta välittyy väkisin hyvin populistinen kuva

Edistyspuolueen aate on, että meistä aikuisten ihmisten tulee voida elää omaa elämäänsä kuten he itse haluavat kunhan he eivät aiheuta haittaa muille. Minusta siinä ei ole mitään naiivia tai lapsellista mutta olen tietysti ehkä vähän puolueellinen sanomaan.

Ensimmäinen aate taitanee olla puhdas liberalismin määritelmä. Allekirjoitan itsekin täysin tuon lauseen ja sen takia oikeastaan haluankin teitä kritisoida. Toivoisin kovasti, että politiikkaan saataisiin myös tällainen ääni tuomaan julki myös sellaisia mielipiteitä, joita nykyisessä konsensushyminässä on mahdoton sanoa tekemättä poliittista itsemurhaa. Kannatan esimerkiksi teidän tapaanne esimerkiksi asevelvollisuudesta luopumista aatteellisista syistä silläkin uhalla, että palkka-armeijasta tai mistä tahansa muusta järjestelmästä seuraisi suurempi hintalappu ja / tai puolustuksen uskottavuuden heikkeneminen. Annan itse ihmisen henkilökohtaiselle vapaudelle niin suuren painoarvon etten näe hyväksyttävänä sitä, että täysi-ikäiset ihmiset sukupuolensa perusteella määrätään avovankilarangaistusta muistuttavaan palvelukseen, jonka aikana esimerkiksi maastapoistuminen on kielletty. Asevelvollisuudesta luopuminen ei myöskään ole millään tavalla utopistinen ajatus kuten moni muu asia teidän poliittisenne ohjelmanne sisällä (perustulon ja verojen radikaalin alentamisen yhdistelmä ehkä pahimpana).

Kokonaisuutena pidän tuota ohjelmaa hyvin naiivina, vaikka yksittäisiä asioita ja perusaatteen sen takana pystynkin allekirjoittamaan. Jos saa suositella, niin tehkää jonkinlainen poliittinen markkinatutkimus siitä, mitkä teidän ajamistanne asioista ovat minkäkin kansanryhmän suosiossa sekä missä määrin. Pyrkikää sitten keskittymään mainostamaan näitä suosituimpia teidät muista puolueista erottavia linjauksia, niin ehkä teillä on mahdollisuus tehdä se missä harva onnistua eli penetroitumaan ensin kunnallispolitiikkaan ja aikaan sitten eduskuntaankin. Nykyinen ohjelma on kuitenkin niin sillisalaattimainen ja kokonaisuutena niin kaukana tästä Suomesta, että en usko, että sillä juurikaan kansan ääniä saa. Mielestäni se oli myös aikaisemman puolueen, Liberaalien, pahin virhe ja syy sille, miksi se ei ikinä lyönyt itseään läpi, vaikka vasemmalle pitkälti kallellaan olevassa Suomessa sillä olisi ollut hyvät mahdollisuudet.

Oikeastaan perustelumme on, että valtion roolia pitää kaventaa ja täten säästää menoissa. Mielestämme poliitikoilla on liikaa valtaa ja valtio puuttuu liian paljon ihmisten jokapäiväiseen elämään. Julkisen sektorin koko Suomessa on aivan käsittämätön ja meillä riittää virkamiehiä esimerkiksi sanomaan minkävärisiä taloja ihmiset saavat rakentaa mihinkin tontille.

Julkinen sektori ja erityisesti kunnallinen sektori kaipaisi kyllä kipeästi reformia. Keskellä pitkittynyttä taantumaakin on vaan paha mitään tehdä, kun uudistamishaluja jäädyttää muun muassa kuntatyöntekijöiden VIIDEN VUODEN irtisanomissuoja kuntaliitoksissa. Se on mielestäni yksi hyvä esimerkki ongelmasta, johon paneutumalla voisitte herättää jopa mediamielenkiintoa.

On tietysti kaksi näkökantaa, pitäisikö valtion monopolista kuten patenteista luopua vai yrittää jollain tavalla kehittää näitä järjestelmiä. Mutta tällaisista monopoleista puhuttaessa on itsestään selvää, että ne luovan hyvinvointitappiota. Ne antavat toisille kilpailuedun muiden kustannuksella, lääkepatenttien tapauksessa voittajia ovat maailman muutama suurinta lääkeyritystä, häviäjiä ovat kuluttaja ja kaikki pienet lääkealan yritykset.

Ihmisillä on aina tarpeita. Mitä helpompi yritysten on toimia, sen helpommin ne pystyvät taloudellista etua tavoitellessaan täyttämään näitä tarpeita. Ja mitä enemmän markkinoille tuloa vaikeutetaan sääntelyn ja esimerkiksi patenttien avulla, sen vähemmän on tarjontaa, mikä heikentää tuotteiden laatua ja nostaa hintaa.

Ei ole mitään perusteita olettaa, että lääkkeet olisivat jotenkin erityinen tuotelaji joita ei voitaisi kehittää ilman patentteja.

Noh, patentit eivät toki ole valtion monopoleja. Alko on valtion monopoli. Patentit ovat immateriaalioikeuksia ja sellaisenaan vielä globaalisti hyväksi katsottu järjestelmä. Onko olemassa yhtäkään valtiota, jossa patentteja ei tunnettaisi eli onko mitään kansallista kokemusta olemassa tuotetaanko lääketeollisuudessa tai missään muulla alalla innovaatioita enemmän ilman "jäykkää" patenttijärjestelmää kuten väitätte? Tämä on mielestäni se oleellinen kysymys, mihin teidän pitää pystyä hissipuhetyylisesti pystyä vastaamaan, mikäli aiotte tällä aiheella lähteä turuille ja toreille väittelemään.

Toisaalta jos kansallisista patenteista luovuttaisiin, niin luovuttaisiinko yksipuolisesti kansainvälisistä? En tunne patenttijärjestelmää hyvin, mutta oletan, että Suomi on mukana jossain kansainvälisessä sopimuksessa, jonka kautta pidetään voimassa kansainvälistä patenttirekisteriä, patenttioikeutta, korvausvastuista ynnä muuta. Tarkoittaako ehdotuksenne, että Suomi irtisanoutuisi tällaisesta sopimuksesta eli ei enää tunnustaisi kansainvälisiä patentteja? Vai olisiko niin, että Suomessa toimivat kansalaiset ja yritykset joutuisivat tunnustamaan kansainväliset patentit, mutta eivät saisi sellaista itse hakea? Entä miten se vaikuttaisi suomalaisten yritysten kilpailukykyyn, mikäli heidän tuotteillaan ei olisi kansainvälistä patenttisuojaa, mutta luonnollisesti muissa maissa toimiessaan he joutuisivat toimimaan kansallisten lakien mukaan ja kunnioittamaan muiden yritysten laillisia patentteja. Ymmärrän ideologian mitä haluat ajaa, mutta esimerkiksi tämä patenttiasia herättää niin paljon kysymyksiä, että voisin oksentaa niitä tähän ruudulle kilometrikaupalla. En vain näe mitenkään mahdollisena, että patenteista voitaisiin mitenkään irtautua. Mutta tosiaan, tsemppiä teille faktapohjan kuntoon laittamisessa, sillä työnsarkaa siinä ainakin riittää

 

[jf1]

Esittämänne ajatukset ovat ääriliberaaleja, jonka katson olevan poliittisessa kartassa olevan vasemmistolainen suuntaus ja "verot alas, tuet ylös" - ohjelmasta välittyy väkisin hyvin populistinen kuva

Missään sivuillamme ei sanota, että kannattaisimme tukien nostamista. Kannatamme tukijärjestelmän yksinkertaistamista ja korvaamista perustulolla, tämä ei tarkoita tukien nostamista, tai laskemista.

Emme sijoitu perinteiselle kaksiulotteisella oikeisto-vasemmisto -kartalle. Tämän vuoksi viittamme ennemmin nolanin kartaksi kutsuttuun poliittisen kirjon karttaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nolanin_kartta), jossa sijoitumme kohti oikeaa yläreunaa koska kannatamme sekä taloudellisiä, että sosiaalisia vapauksia.

Kokonaisuutena pidän tuota ohjelmaa hyvin naiivina, vaikka yksittäisiä asioita ja perusaatteen sen takana pystynkin allekirjoittamaan. Jos saa suositella, niin tehkää jonkinlainen poliittinen markkinatutkimus siitä, mitkä teidän ajamistanne asioista ovat minkäkin kansanryhmän suosiossa sekä missä määrin. Pyrkikää sitten keskittymään mainostamaan näitä suosituimpia teidät muista puolueista erottavia linjauksia, niin ehkä teillä on mahdollisuus tehdä se missä harva onnistua eli penetroitumaan ensin kunnallispolitiikkaan ja aikaan sitten eduskuntaankin.

Jos lahjoitat Edistyspuolueelle rahat tällaiseen markkinatutkimuksen tekemiseen niin teemme sellaisen vaikka heti ;)

Noh, patentit eivät toki ole valtion monopoleja. Alko on valtion monopoli. Patentit ovat immateriaalioikeuksia ja sellaisenaan vielä globaalisti hyväksi katsottu järjestelmä. Onko olemassa yhtäkään valtiota, jossa patentteja ei tunnettaisi eli onko mitään kansallista kokemusta olemassa tuotetaanko lääketeollisuudessa tai missään muulla alalla innovaatioita enemmän ilman "jäykkää" patenttijärjestelmää kuten väitätte? Tämä on mielestäni se oleellinen kysymys, mihin teidän pitää pystyä hissipuhetyylisesti pystyä vastaamaan, mikäli aiotte tällä aiheella lähteä turuille ja toreille väittelemään.

Alko on toki valtion monopoli, patentit ovat niin sanottuja hyödykemonopoleja, jotka ovat myöskin valtion monopoleja.

Patentit ovat olleet kiistanalaisia taloustieteessä aina patenttien keksimisestä lähtien esimerkiksi vuonna 1869 Hollanti kumosi kaikki patenttilakinsa ja irtaantui täysin koko patenttijärjestelmästä. Patentit astuivat voimaan Hollannissa vasta vuonna 1912. Vastaavia esimerkkejä on muualtakin ja nämä patenttivapaat aikakaudet yleensä sattumalta osuvat sellaiselle ajalle, jolloin maan talous ja innovatiivisuus ovat kukoistaneet.

Tällä hetkellä yksikään maa ei tietääkseni ole patenttijärjestelmän ulkopuolella.

Aiheeseen liittyen kannattaa lukea: http://liberalismi.net/wiki/Patentti
Myös tämä on mielenkiintoinen artikkeli: http://mises.org/journals/jls/15_4/15_4_3.pdf

Toisaalta jos kansallisista patenteista luovuttaisiin, niin luovuttaisiinko yksipuolisesti kansainvälisistä? En tunne patenttijärjestelmää hyvin, mutta oletan, että Suomi on mukana jossain kansainvälisessä sopimuksessa, jonka kautta pidetään voimassa kansainvälistä patenttirekisteriä, patenttioikeutta, korvausvastuista ynnä muuta. Tarkoittaako ehdotuksenne, että Suomi irtisanoutuisi tällaisesta sopimuksesta eli ei enää tunnustaisi kansainvälisiä patentteja? Vai olisiko niin, että Suomessa toimivat kansalaiset ja yritykset joutuisivat tunnustamaan kansainväliset patentit, mutta eivät saisi sellaista itse hakea? Entä miten se vaikuttaisi suomalaisten yritysten kilpailukykyyn, mikäli heidän tuotteillaan ei olisi kansainvälistä patenttisuojaa, mutta luonnollisesti muissa maissa toimiessaan he joutuisivat toimimaan kansallisten lakien mukaan ja kunnioittamaan muiden yritysten laillisia patentteja. Ymmärrän ideologian mitä haluat ajaa, mutta esimerkiksi tämä patenttiasia herättää niin paljon kysymyksiä, että voisin oksentaa niitä tähän ruudulle kilometrikaupalla.

Patenttijärjestelmästä voitaisiin irtautua esimerkiksi siten, että Suomi lakkaisi tunnustamasta ja myöntämästä patentteja Suomen markkina-alueelle. Tämän seurauksena suomalaiset yritykset voisivat hakea tuotteilleen patentteja ulkomailla (jolloin ne olisivat voimassa kyseisillä markkinoilla, esimerkiksi USA:ssa) mutta patentteja ei myönnettäisi Suomeen. Luultavasti tämä tapahtuisi niin, että jo myönnetyt patentit jäisivät voimaan, eli ne vapautuisivat patenttien rauetessa.

Käytännössä katsoen jos jokin suomalainen tuote esimerkiksi rikkoisi selvästi jonkun toisen patentteja, sen maahantuonti esimerkiksi USA:aan kiellettäisiin, tällöin sen ainoaksi markkina-alueeksi jäisivät Suomi, sekä oletettavasti muut valtiot jotka eivät noudata patenttijärjestelmää yhtä tiukasti, kuten Venäjä ja Kiina.

Tämä on tietysti erittäin suurta jossittelua. Patentit eivät muutenkaan ole Edistyspuolueen ykkösasia vaan pieni yksityiskohta, joka jostain syystä on tässä keskustelussa noussut näin voimakkaasti esille. Vastustamme patentteja koska ne ovat väärin ja ne aiheuttavat haittaa ihmisille. Patenttijärjestelmästä eroaminen olisi vaikeaa mutta hyvän asian vuoksi on pakko taistella.

 

[Stagno]

Esittämänne ajatukset ovat ääriliberaaleja, jonka katson olevan poliittisessa kartassa olevan vasemmistolainen suuntaus ja "verot alas, tuet ylös" - ohjelmasta välittyy väkisin hyvin populistinen kuva

Viittaat varmaan kansalaispalkkaan, tällä tuet ylös jutulla. Kansalaispalkka ei tarkoita tukien nostamista eikä laskemista vaan erilaista tuen maksua. Puolueen aatteellinen isä vaikuttaisi (jo jounin esikuvankin perusteella) olevan http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman, joka mainitaan myös kansalaispalkan isäksi. Jaottelu on vasemmistoon ja oikeisoon on varsin kömpelö ja aiheuttaa harmeja esimerkiksi perussuomalaisten luokitteluun joka minun jaottelullani on arvo konservatiivinen ja talous sosialistinen. Liberaalit suosivatkin enemmän nolanin karttaa aatesuuntauksen määrittämiseksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Nolanin_kartta

Edistyspuolue vaikuttaisikin ohjelmansa perusteella olevan enemmän sosiaaliliberaali kuin "puhtaan" liberaali -puolue.

 

[pezku^]

Jos viljan viljeleminen Hollannissa on kaksi kertaa kannattavampaa, miksi Suomessa pitäisi viljellä viljaa? Tai jos hollantilaisille viljanviljelijöille maksetaan tukija, sehän tarkoittaa sitä, että hollantilaiset veronmaksajat haluavat antaa meille rahaa (tai siis alennusta) jotta ostaisimme heidän viljaansa. Miksi emme siis ostaisi?

Jos jonkin tuotteen valmistaminen Suomessa ei kannata, ei ole mitään järkeä yrittää keinotekoisesti saada sen tuotantoa Suomeen.

Maataloustukiin liittyy myös aivan käsittämätön määrä byrokratiaa ja yleistä järjettömyyttä. Esimerkki: Suomen valtio maksaa viljelijöille siitä, että he viljelevät sokerijuurikasta. Kun tämä tuote jalostetaan sokeriksi, valtio perii sen käytöstä haittaveroa, koska sokeri on epäterveellistä. Toisella kädellä valtio kannustaa sokerijuurikkaan viljelyyn, toisella se toruu sen käyttöä haittaverolla. Kuulostaako verorahojen järkevältä käytöltä?



Juurihan kerroit, että viljan tuottaminen ulkomailla on halvempaa. Jos suomalaisilla on varaa tälläkin hetkellä maksaa kalliista suomalaisesta ruuasta (paitsi ruokakaupassa myös verotuksen kautta), miksi meillä ei olisi varaa ostaa sama ruoka halvemmalla ulkomailta?

Tai toisaalta, jos lopetamme maataloustuet ja laskemme veroja, ihmisillä on enemmän rahaa käytössään. Tällöin kuluttajat voivat itse valita haluavatko he ostaa halvemmalla ulkoamaalaisia tuotteita vai kalliimmalla kotimaisia. Tämä parantaa ihmisten valinnanvapautta, sekä tietysti lopettaa maataloustukien byrokratiaviidakon. Tällöin Suomeen jäisi vain se maataloustuotanto, joka täällä kannattaa.

Maataloustuet tarkoittavat sitä, että sinä haluat virkamiesten päättävän minkälaista ruokaa Suomessa syödään. Yksi elintarvike saa tukea tietyn määrän vuodessa per kilo, toinen laji toisen määrän. Miksi et antaisi ihmisten itse päättää omilla kulutustottumuksillaan minkälaista ruokaa he haluavat ostaa?



Emme ole omavaraisia esimerkiksi öljyn suhteen, siihen on varauduttu varastoimalla. Kaikessa maaperässä on öljyä, myös Suomen maaperässä. Pitäisikö työllisyyden, omavaraisuuden ja kriisivalmiuden nimissä myös pitää yllä tehotonta öljyntuotantoa Suomessa? Ei tietenkään vaan öljyn varastointi on järkevämpää. samoin voidaan tehdä, ja itse asiassa tehdään jo nyt, maataloustuotteidenkin suhteen. Voimme pitää yllä kriisivalmiutta varastoimalla peruselintarvikkeita.

Olisin hyvinkin kiinnostunut kuulemaan, mitä Edistyspuolueen mielestä Suomessa kannattaa ylipäätään tehdä? Minä en kyllä keksi yhtään mitään, koska nykymaailma on niin kehittynyt, että yksinkertaisesti kaiken voi teettää halvemmalla jossain ja ostaa sitten Suomeen. Ongelma vain on siinä, että mitä me täällä enää tekisimme, kun ei täällä olisi muita kuin työttömiä.

Toisinaan kuitenkin kannattaa tehdä sellaisiakin asioita, jotka eivät ole juuri kyseisellä hetkellä mitään äärettömiä rahasampoja - tulevaisuutta kun ei koskaan tiedä.

 

[jf1]

Olisin hyvinkin kiinnostunut kuulemaan, mitä Edistyspuolueen mielestä Suomessa kannattaa ylipäätään tehdä? Minä en kyllä keksi yhtään mitään, koska nykymaailma on niin kehittynyt, että yksinkertaisesti kaiken voi teettää halvemmalla jossain ja ostaa sitten Suomeen. Ongelma vain on siinä, että mitä me täällä enää tekisimme, kun ei täällä olisi muita kuin työttömiä.

Ensinnäkin, tämä ongelma on pitkälti poliitikkojen luoma. Suomessa on tällä hetkellä todella vaikeaa yrittää tehdä yhtään mitään, koska verotus on käsittämättömän korkea (maksat yli puolet palkkatuloistasi valtiolle, tiesitkö sitä?), tähän päälle tulee valtava määrä sääntelyä ja lisäksi valtion virkamiehet vielä myöntävät yritystukia omille lempiyrityksilleen vielä lisää vääristääkseen markkinoita ja vaikeuttaakseen oikeaa kilpailua. Laskemalla veroja, keventämällä sääntelyä ja esimerkiksi lopettamalla yritystuet saamme Suomesta jälleen maan, jossa kannattaa yrittää.

Toisekseen, Edistyspuolueella ei ole mitään suurta suunnitelmaa siitä mitä Suomessa kannattaisi valmistaa. Me emme usko ylhäältä ohjattuun yhteiskuntaan tai talouteen, jossa joku suuri johtaja päättää mitä maassa kannattaisi tuottaa. Ihmiset ovat itse kekselijäitä ja kehittävät kyllä tuotettavaa, mikäli valtiovalta ei estäisi tätä kehitystä tapahtumasta. Anders Chydenius kirjoitti Suomessa tästä täsmälleen samasta asiasta jo 1700-luvulla: http://www.chydenius.net/historia/teokset/kansallinen_koko.asp on jotenkin käsittämätöntä, että tätä viestiä ei olla vieläkään ymmärretty.

No, otetaan esimerkki nykypäivästä. Ajatellaan esimerkiksi Hong Kongia. Se on naurettavan pieni pala maata Aasiassa, jossa ei tuoteta juuri mitään konkreettista. Silti se on yksi maailman parhaiten menestyvistä maista, jossa ihmiset voivat hyvin ja elintaso on korkea. Miten tämä on mahdollista? Ei siellä valtio vie puolta ihmisten palkoista ja investoi niitä maatalouteen tai mihinkään muuhunkaan. Hong Kongin vauraus ja hyvinvointi perustuu siihen, että maassa on erittäin vapaa talous, siellä ihmisillä on vapaus elää ja yrittää.

Toisinaan kuitenkin kannattaa tehdä sellaisiakin asioita, jotka eivät ole juuri kyseisellä hetkellä mitään äärettömiä rahasampoja - tulevaisuutta kun ei koskaan tiedä.

Tottakai. Mutta haluatko, että virkamies päättää mikä olisi mahdollisesti tulevaisuudessa hyvä investointi ja pakottaa sinut maksamaan siitä verotuksen kautta, vai haluaisitko itse valita mikä olisi hyvä investointi ja laittaa itse omia rahojasi siihen? Kumman mallin uskot toimivan tehokkaammin?


By the way, Edistyspuolueen banneri näkyy nyt Pakkotoiston etusivulla \o/

 

[Ominous]

Missään sivuillamme ei sanota, että kannattaisimme tukien nostamista. Kannatamme tukijärjestelmän yksinkertaistamista ja korvaamista perustulolla, tämä ei tarkoita tukien nostamista, tai laskemista.

Mielikuvani perustulosta on, että se olisi kallis järjestelmä, joten siitä automaattinen olettamus, että tuet ylös. En ole aiheeseen syvällisesti tutustunut, vaikka malli onkin aina ajoittain mediassa esillä milloin kenenkin esittämänä. Jotenkin vaikea hahmottaa, että miten perustulosta saadaan nykybudjetilla kaikille riittävän suuri, kun nykyisessäkin järjestelmässä ei kovinkaan leveästi elellä, vaikka vain murto-osa on saaja-puolella ja perustulo-mallissa jokaisen kouraan lyötäisiin automaattisesti sama summa. Ja samaan aikaan tosiaan arvonlisäveroa laskettaisiin yhdeksän miljardin edestä, kun nykyinenkin kestävyysvaje on hurjimpien arvioiden mukaan jopa kymmenen miljardia. Tuntuu jotenkin hullulta yhtälöltä tämä, mutta ehkä yllätätte minut vielä

Alko on toki valtion monopoli, patentit ovat niin sanottuja hyödykemonopoleja, jotka ovat myöskin valtion monopoleja.

Valtio ehkä myöntää patentit ja turvaa ne lailla, mutta valtio ei omista niitä. Ne eivät siis ole valtion monopoleja. Kauppatieteiden opinnoista huolimatta en ole edes koskaan kuullut käsitteestä hyödykemonopoli. Ei ole ilmeisesti kovin moni muukaan, kun sanan googlettaminen johtaa vain ja ainoastaan tähän keskusteluun ja liberalismi-wikiin. Ymmärrän kyllä, että haluat käyttää tarkoituksenmukaisesti monopoli-sanaa, koska siitä seuraa useimmille negatiivinen mielleyhtymä ja se ajaa sitä kautta asiaanne. Yleisesti patentti kuitenkin määritetään immateriaalioikeudeksi, jonka tarkoitus on turvata keksijän oikeus omaan keksintöönsä. Jos minä haluan rakentaa itselleni talon, niin useimpien järkeen on selvää, ettei muilla ole oikeutta tulla nukkumaan yöksi eteiseeni, vaikka siitä ei nyt suoranaisesti olisikaan minulle mitään haittaa kunhan vain lähtevät aamuksi sieltä pois haisemasta. Ja jos sanoja halutaan taivuttaa, niin onhan minulla toki "monopoli" omaan ainutlaatuiseen talooni. Tätähän ei kuitenkaan käsitteellä monopoli tarkoiteta eikä sitä mielestäni tule taivuttaa myöskään käsittämään patentteja. Todella ainutlaatuisten patenttien ympärille voidaan toki rakentaa monopoli, kun kyse on yritystoiminnasta, mutta patentti itsessään ei ole monopoli.

Patentit ovat olleet kiistanalaisia taloustieteessä aina patenttien keksimisestä lähtien esimerkiksi vuonna 1869 Hollanti kumosi kaikki patenttilakinsa ja irtaantui täysin koko patenttijärjestelmästä. Patentit astuivat voimaan Hollannissa vasta vuonna 1912. Vastaavia esimerkkejä on muualtakin ja nämä patenttivapaat aikakaudet yleensä sattumalta osuvat sellaiselle ajalle, jolloin maan talous ja innovatiivisuus ovat kukoistaneet.

Tällä hetkellä yksikään maa ei tietääkseni ole patenttijärjestelmän ulkopuolella.

Aiheeseen liittyen kannattaa lukea: http://liberalismi.net/wiki/Patentti
Myös tämä on mielenkiintoinen artikkeli: http://mises.org/journals/jls/15_4/15_4_3.pdf

Varmasti ovat olleet kiistanalaisia ja varmasti hyvästä syystä. Patenttijärjestelmä on mielestäni hiukan kuin verotus; sinänsä erittäin ikävä asia, mutta vaikea olla ilmankaan ja optimin löytäminen on toivottoman hankalaa. Jos patenteista luopumista kuitenkin haluatte ajaa, niin kannattanee selvittää oliko patenteilla luopumisella ja sillä, että Hollannilla meni hyvin tuon 43 vuoden aikana tosiaan syy-seuraus-suhde. Aika on taloustieteellisesti kuitenkin verrattain lyhyt ja tuolloin muutenkin elettiin teollistumisen huippuvuosia, muuttoliike kaupunkeihin oli kova ja bruttokansantuote levisi uusiin sfääreihin koko läntisessä maailmassa (kts. esim. graafi linkistä). Epäilen vahvasti, että kaikki oli tosiaan sen ansiota, että Hollannissa elettiin patentitonta aikakautta, mutta who knows, who knows...

Lukaisen tuon artikkelin myöhemmin. Se vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta ja on sentään julkaistu tieteellisessä aikakausilehdessä, vaikka en tuon journalin yleistä tasoa tunne lainkaan. Liberalismi-wikin lukaisin myös läpi, mutta sieltä puuttuu täysin lähdeviittaukset, joten en anna sille tuossa kunnossa juurikaan painoarvoa.

Patenttijärjestelmästä voitaisiin irtautua esimerkiksi siten, että Suomi lakkaisi tunnustamasta ja myöntämästä patentteja Suomen markkina-alueelle. Tämän seurauksena suomalaiset yritykset voisivat hakea tuotteilleen patentteja ulkomailla (jolloin ne olisivat voimassa kyseisillä markkinoilla, esimerkiksi USA:ssa) mutta patentteja ei myönnettäisi Suomeen. Luultavasti tämä tapahtuisi niin, että jo myönnetyt patentit jäisivät voimaan, eli ne vapautuisivat patenttien rauetessa.

Käytännössä katsoen jos jokin suomalainen tuote esimerkiksi rikkoisi selvästi jonkun toisen patentteja, sen maahantuonti esimerkiksi USA:aan kiellettäisiin, tällöin sen ainoaksi markkina-alueeksi jäisivät Suomi, sekä oletettavasti muut valtiot jotka eivät noudata patenttijärjestelmää yhtä tiukasti, kuten Venäjä ja Kiina.

Eli toisin sanoen kansainvälistä patenttisopimusta kunnioitettaisiin, mutta Suomen sisämarkkinoilla patentteja ei tunnustettaisi. Tästä hyödytettäisiin lähinnä suuria yhtiöitä kuten Nokiaa, joille Suomen markkinat ovat pieni liru ja toisaalta luotaisiin taas yksi syy ulkomaisille yrityksille olla investoimatta Suomeen. Häviäjiä olisivat pienet suomalaiset yrittäjät ja yksityishenkilöt, joilla ei olisi varaa hankkia 5000e - 200 000e maksavaa kansainvälistä patenttia ja kaupallistamaan tuotettaan. Vaikka harva ehkä tuossa pelissä rikastuukaan, niin kyllä minun näkemykseni mukaan tässä ollaan nyt viemässä pieneltä sitä vähääkin turvaa omaan keksintöönsä ja mahdollisuutta kilpailla isompia yrityksiä vastaan.[/QUOTE]

Tämä on tietysti erittäin suurta jossittelua. Patentit eivät muutenkaan ole Edistyspuolueen ykkösasia vaan pieni yksityiskohta, joka jostain syystä on tässä keskustelussa noussut näin voimakkaasti esille. Vastustamme patentteja koska ne ovat väärin ja ne aiheuttavat haittaa ihmisille. Patenttijärjestelmästä eroaminen olisi vaikeaa mutta hyvän asian vuoksi on pakko taistella.

Eikä asiasta tarvitse minusta enempää jatkaakaan. Patentit eivät ole myöskään omaa sydäntä erityisemmin lähellä oleva asia, mutta sivuja selaillessanne se pomppasi sieltä silmille, kun siinä muistaakseni käytettiin jossain kohtaa väitettä "...tosiasiassa...". Patenttien oikeellisuus ja paheellisuus ovat kuitenkin pitkälti juuri sitä harmaata aluetta, johon sitä lopullista kaikenkattavaa vastausta oikeasta ja väärästä on vaikea saada; on vain hyviä ja huonoja argumentteja sekä puolesta että vastaan.

 

[Herra Mirandos]

Emme ole omavaraisia esimerkiksi öljyn suhteen, siihen on varauduttu varastoimalla. Kaikessa maaperässä on öljyä, myös Suomen maaperässä. Pitäisikö työllisyyden, omavaraisuuden ja kriisivalmiuden nimissä myös pitää yllä tehotonta öljyntuotantoa Suomessa? Ei tietenkään vaan öljyn varastointi on järkevämpää. samoin voidaan tehdä, ja itse asiassa tehdään jo nyt, maataloustuotteidenkin suhteen. Voimme pitää yllä kriisivalmiutta varastoimalla peruselintarvikkeita.

.

Ääh...pitäisi kai jaksaa vääntää enemmänkin, mutta kun ei vaan jaksa.

Turha jauhaa öljystä tässä yhteydessä. Suomessa on mahdollista tuottaa biodieseliä rypsistä. Tämä takaa omavaraisuuden dieselkäyttöisissä kulkuneuvoissa myös kriisin aikana.

Peruselintarvikkeita on vaikea varastoida, ettekö tiedä että elintarvikkeilla on tapana pilaantua ajan kuluessa.

Summa summarum: juttunne ja kaunanne maataloutta kohtaan kulkee entisiä latujaan. Ilman selkeää laskelmaa siitä, miten paljon valtio saa rahaa maatalouden ja sen liitännäistyöpaikkojen kautta versus se, että maatalous loppuu suomesta ja elintarvikkeet ostetaan samalla maailmanmarkkinahinnalla suomeen ja samalla suuri joukko maataloudesta liitännäiselinkeinoineen pääsee ansiosidonnaisen työttömyysturvan piiriin.

On se vaan niin cityliberaalia vastustaa maaseutua ilman ainuttakaan perehtymispäivää itse elinkeinoon ja sen harjoittajiin.

Kirjoituspöydän takaa on helppo heittää laskelmia.

 

[Herra Mirandos]

Olisin hyvinkin kiinnostunut kuulemaan, mitä Edistyspuolueen mielestä Suomessa kannattaa ylipäätään tehdä? Minä en kyllä keksi yhtään mitään, koska nykymaailma on niin kehittynyt, että yksinkertaisesti kaiken voi teettää halvemmalla jossain ja ostaa sitten Suomeen. Ongelma vain on siinä, että mitä me täällä enää tekisimme, kun ei täällä olisi muita kuin työttömiä.

.

Hyvä pointti Petzkulta.

Mites on , herra ääriliberaali, emmekö samalla voisi lopetuttaa suomalaisten työpaikat ja antaa ne halvemman maan kansalaisille tehtäväksi? Kun kerran hinta on ainoa peruste.

Sama koskee sinua itseäsikin: joku virolainen tai kiinalainen insenjööri voisi tehdä sun hommasi halvemmalla. Lähde kilometritehtaalle vaan! Kansa säästää rahaa, kun sinä kallispalkkaisena siirryt pois työelämästä ja työnantajasikin säästää rutkasti rahaa.

Vai onko se niin, että kaikesta säästetään joka ei koske sinua?

 

[jf1]

Ääh...pitäisi kai jaksaa vääntää enemmänkin, mutta kun ei vaan jaksa.

Turha jauhaa öljystä tässä yhteydessä. Suomessa on mahdollista tuottaa biodieseliä rypsistä. Tämä takaa omavaraisuuden dieselkäyttöisissä kulkuneuvoissa myös kriisin aikana.

Eli Suomessa on valmius tuottaa biodieseliä mutta sitä ei tuoteta tällä hetkellä laajasti, koska se ei kannata. Miksi sama ei toimisi ruuan kanssa? Kyllä, joitain elintarvikkeita on varmasti kannattavaa tuottaa Suomessa mutta osaa ei ole. Omavaraisuuden ja maanpuolustuksen kannalta on järkevää ylläpitää valmius ruuantuottamiseen ja esimerkiksi varastoida ruokaa mutta ei ole mitään järkeä käyttää merkittävää osaa BKT:sta ruuan viljelemiseen jos se ei ole pakollista.

Peruselintarvikkeita on vaikea varastoida, ettekö tiedä että elintarvikkeilla on tapana pilaantua ajan kuluessa.

Elintarvikkeita kuten viljaa varastoidaan tälläkin hetkellä niin, että ennen kuin tuote menee vanhaksi se myydään käyttöön ja korvataan uudella. Tällöin on olemassa koko ajan tietyn suuruinen puskuri varastoitua ruokaa, eikä varastoiminen aiheuta ruuan pilaantumista.

Summa summarum: juttunne ja kaunanne maataloutta kohtaan kulkee entisiä latujaan. Ilman selkeää laskelmaa siitä, miten paljon valtio saa rahaa maatalouden ja sen liitännäistyöpaikkojen kautta versus se, että maatalous loppuu suomesta ja elintarvikkeet ostetaan samalla maailmanmarkkinahinnalla suomeen ja samalla suuri joukko maataloudesta liitännäiselinkeinoineen pääsee ansiosidonnaisen työttömyysturvan piiriin.

On se vaan niin cityliberaalia vastustaa maaseutua ilman ainuttakaan perehtymispäivää itse elinkeinoon ja sen harjoittajiin.

Kirjoituspöydän takaa on helppo heittää laskelmia.

Me emme vastusta maataloutta eikä meillä ole mitään kaunaa maataloutta kohtaan. Mutta meistä on väärin, että ihmisiltä viedään vapaus valita itse mitä he haluavat syödä ja mistä he haluavat maksaa. Jos ihmiset haluavat ostaa suomalaista ruokaa, he tekevät niin myös ilman maataloustukia, erityisesti kun maataloustukien lopettaminen voidaan antaa ihmisille verojen alentamisena.

Ja kuten jo aikaisemmin kirjoitin, työllisyys on huono perustelu maataloustuille. Tällaisilla tuilla ylläpidetyt työpaikat ovat tempputyöllistämistä, jotka todellisuudessa maksavat kansantaloudelle enemmän mitä ne tuottavat. Puhtaasti talouden näkökulmasta olisi huomattavasti halvempaa palkata kaikki työttömät leikkaamaan Eduskuntatalon nurmikkio kynsileikkureilla - ei tässäkään olisi mitään järkeä. Yhtä vähän järkeä on tuottaa elintarvikkeita Suomessa, jos joku toinen tuottaa ne meille huomattavasti halvemmalla. Meidän kannattaa ennemmin tuottaa hyödykkeitä joista muut maksavat meille.

Eikä kyse ole siitä, että lopettaisimme työpaikkoja. Kyse on siitä, että lopetetaan verorahojen tuhlaus tehottomien alojen tukemiseen. Valtion ei ylipäänsä pitäisi tukea mitään yritystoimintaa, maatalous- tai muuta, koska kaikki tällaiset tuet vääristävät markkinoita ja vähentävät lopulta ihmisten hyvinvointia.

Jos joku virolainen tai kiinalainen insinööri tekee minun työni halvemmalla, osta ihmeessä häneltä. Ja eikö sinuakin harmittaisi jos minun alaani tuettasiin sinun verorahoillasi vaikka itse haluasit ostaa virolaisen tai kiinalaisen insinöörin työtä?

 

[Stagno]

Sama koskee sinua itseäsikin: joku virolainen tai kiinalainen insenjööri voisi tehdä sun hommasi halvemmalla. Lähde kilometritehtaalle vaan! Kansa säästää rahaa, kun sinä kallispalkkaisena siirryt pois työelämästä ja työnantajasikin säästää rutkasti rahaa.

Suomalaista insinööriähän ja työläistähän ei tällä hetkelle tueta mikä aiheuttaa työpaikkojen ja tuotannon siirtämistä halvempiin maihin. Kansa ei säästä rahaa koska se joutuu vähemmällä veronmaksaja määrällä maksamaan sosiaalituet ja julkisensektorin työllistämis- ja kulttuurihankkeet. Yrityksen kyllä säästävät mistä seuraa taas valtion verotulojen laskua.

Maatalouden kannattavuudessa itseäni ihmetyttää kotimaisenkin raaka-aineen naurettavan halvat hinnat esim. vehnä 17snt/kg (http://www.vyr.fi/www/fi/viljamarkkinat/kotimaanhinnat.php) kun kaupasta leipää saa ostettua 3-4€ kilohintaan. Kyllä suomalaisessa ruuassa jokin muu kuin viljely tuntuisi aiheuttavan kustannuksia. Jos vehnän hinta esim. tuplaantuisi tukien puuttumien takia leivän hinnan ei pitäisi nousta kuin 17snt/kg ja vastaavia korotuksia tulee leivän hintaan tämäntästä ja silti kotimaista leipää ostetaan. Jos viljeliöiltä kysyy he paljon mielummin ottaisivat tuplahinnan ilman tukia kuin nykyisen 50/50 diilin (maataloustukia en nyt jaksanut tähän hätään kaivella mutta periaate säilyy). Tukien puuttuminen pienentäisi verotarvetta ja ihmisille jäisi jokatapauksessa tuo 17snt enemmän käteen palkastaan. EU:n takiahan tälläisestä on turha haaveillakkaan mutta ihmettelempähän vain.

 

[Herra Mirandos]

Niinpä.

Miksi kukaan edistyksellisistä ei kyseenalaista kaupan monopoliasemaa ja niiden suuria katteita esim. leipävijassa ja maidossa?

Ei riittävän mediaseksikästä.

 

[jf1]

Suomalaista insinööriähän ja työläistähän ei tällä hetkelle tueta mikä aiheuttaa työpaikkojen ja tuotannon siirtämistä halvempiin maihin.

Työpaikkoja siirtyy muualle, koska yrittäminen on tehty Suomessa niin vaikeaksi. Valtio vie yli 50% ihmisten palkoista ja tämän päälle sääntely tuhoaa yrittämisen mahdollisuuksia joka ikinen päivä. Esimerkiksi minulla olisi tälläkin hetkellä paljon töitä joihin haluaisin palkata työntekijän mutta en voi, se on liian kallista. Ei siksi, että työntekijät vaatisivat liikaa palkkaa vaan siksi, että valtio vetää liikaa välistä. Enkä minä ole yksin, kysy keneltä tahansa yrittäjältä.

Mutta yrityksiä ei pidä tukea verorahoilla, koska tällöin rahoja myöntävä viranomainen päättää mitkä tuotteet ja palvelut ovat hyviä ja tukirahojen arvioisia. Tämä vääristää markkinoita, puhumattakaan korruption ja väärinkäytösten mahdollisuuksista. Ihmisten, meidän kuluttajien pitää voida päättää mitä tuotteita me haluamme ostaa. Tämä on parasta mahdollista yritystukea, ja vain tämä saa aikaan pysyviä ja aitoja uusia työpaikkoja, ei verorahojen käyttäminen yritystukiin.

Maatalouden kannattavuudessa itseäni ihmetyttää kotimaisenkin raaka-aineen naurettavan halvat hinnat esim. vehnä 17snt/kg (http://www.vyr.fi/www/fi/viljamarkkinat/kotimaanhinnat.php) kun kaupasta leipää saa ostettua 3-4€ kilohintaan. Kyllä suomalaisessa ruuassa jokin muu kuin viljely tuntuisi aiheuttavan kustannuksia. Jos vehnän hinta esim. tuplaantuisi tukien puuttumien takia leivän hinnan ei pitäisi nousta kuin 17snt/kg ja vastaavia korotuksia tulee leivän hintaan tämäntästä ja silti kotimaista leipää ostetaan. Jos viljeliöiltä kysyy he paljon mielummin ottaisivat tuplahinnan ilman tukia kuin nykyisen 50/50 diilin (maataloustukia en nyt jaksanut tähän hätään kaivella mutta periaate säilyy). Tukien puuttuminen pienentäisi verotarvetta ja ihmisille jäisi jokatapauksessa tuo 17snt enemmän käteen palkastaan. EU:n takiahan tälläisestä on turha haaveillakkaan mutta ihmettelempähän vain.

Tämä ei ole EU:n syytä vaan ihan suomalaisten poliitikkojen. He ovat luoneet tämän järjestelmän. Juuri eilen uutisoitiin, että Suomen S-ryhmä on maailman yhdeksänneksi suurin ja Kesko maailman kymmeneksi suurin vähittäiskauppaketju. Miten on mahdollista, että Suomen markkinat ovat näin keskittyneet kahden suuryrityksen käsiin? Syy on sääntelyssä. Tarkalleen ottaen S- ja K-ryhmien monopolistisia asemia pidetään yllä kaavoituksella. Valtio ja kunnat määräävät ketkä saavat rakentaa ruokakauppoja ja mihin. Aivan sattumalta S- ja K-ryhmien miehittämät kaupunginvaltuustot myöntävät näitä rakennuslupia vain näiden kahden firman kaupoille, esimerkiksi Lidlin toimintaa on vaikeutettu tällä tavoin alusta asti.

Ainoa ratkaisu tähän markkinoiden keskittymiseen on vapauttaa taloutta. Kilpailu on voimakkain ase tällaisia monopoleja tai kartelleja vastaan. Kun ihmisillä on vapaus valita, ainoat suuryritykset jotka voivat menestyä tällaisilla markkinoilla ovat sellaisia, joista ihmiset pitävät. Suurempi määrä kilpailua on myös paras keino parantaa työntekijöiden asemaa ja palauttaa tuotteiden hinta niiden oikealle tasolleen.

Niinpä.
Miksi kukaan edistyksellisistä ei kyseenalaista kaupan monopoliasemaa ja niiden suuria katteita esim. leipävijassa ja maidossa?
Ei riittävän mediaseksikästä.

Tottakai me kyseenalaistamme kaikki tällaiset valtion luomat monopolit. Ne tuhoavat ihmisten hyvinvointia nostamalla keinotekoisesti hintoja yritysten omistajien hyväksi.

Edistyspuolue ei ole suurten yritysten asialla. Me olemme kuluttajien, tavallisten ihmisten asialla. Jos joku haluaa ostaa suomalaista ruokaa, se on hänen valintansa, aivan kuten jos joku haluaa ostaa ulkomaalaista ruokaa. Meidän mielestä tämä valinta pitää antaa jälleen kuluttajille, eikä niin, että viranomaiset ja poliitikot tekevät nämä päätökset meidän puolestamme.

Nimittäin kun annamme poliitikoille vallan päättää asioista puolestamme, he eivät koskaan lopeta vaan vaativat aina lisää keinoja holhota ihmisiä. Esimerkkinä vaikkapa vuoden alussa voimaan astunut tupakan kauppaa koskeva laki.

Haluatko sinä holhousta vai haluatko sinä vapauden päättää itse omista asioistasi?

 

[Herra Mirandos]

osa ihmisistä tarvitsee ns. holhouksen. raaka totuus on se, että jotkut yksilöt ajautuvat hunningoille ilman holhousta. Syynä on esim. ymmärtämättömyys tai jopa suoranainen tyhmyys.

ja tupakan voisi minun puolestani poistaa kokonaan kaupattavien tavaroiden listalta suomessa.

Siinä sitä vasta rahaa säästyisi myös kansantaloudelle.

 

[Stagno]

Työpaikkoja siirtyy muualle, koska yrittäminen on tehty Suomessa niin vaikeaksi. Valtio vie yli 50% ihmisten palkoista ja tämän päälle sääntely tuhoaa yrittämisen mahdollisuuksia joka ikinen päivä. Esimerkiksi minulla olisi tälläkin hetkellä paljon töitä joihin haluaisin palkata työntekijän mutta en voi, se on liian kallista. Ei siksi, että työntekijät vaatisivat liikaa palkkaa vaan siksi, että valtio vetää liikaa välistä. Enkä minä ole yksin, kysy keneltä tahansa yrittäjältä.

Mutta yrityksiä ei pidä tukea verorahoilla, koska tällöin rahoja myöntävä viranomainen päättää mitkä tuotteet ja palvelut ovat hyviä ja tukirahojen arvioisia. Tämä vääristää markkinoita, puhumattakaan korruption ja väärinkäytösten mahdollisuuksista. Ihmisten, meidän kuluttajien pitää voida päättää mitä tuotteita me haluamme ostaa. Tämä on parasta mahdollista yritystukea, ja vain tämä saa aikaan pysyviä ja aitoja uusia työpaikkoja, ei verorahojen käyttäminen yritystukiin.

Jees, esitin vähän huonosti tuon asian. Tarkoitin että suomalaista työtä ei tueta, joten tukien puuttumista on turha kritisoidakkaan. Jatkoin sitten samaan ajatusvirtaan, että suomalaisen työn kalleuden takia tuotannoa siirretään halvempiin maihin. Ainakin kalliin lakon aloilla työntekijät ovat mielestäni saaneet lakkoilullaan ja sen uhkailulla epäterveesti vivuttua palkkansa "liian suuriksi", joten en minä nyt täyttä synninpäästöä työläisillekkään menisi antamaan.

Yritysten kehitystuet ovat myös mielestäni yksi epäkohta, yrityksiltä verotetaan rahaa jota he voivat anoa oman toimintansa kehittämiseen. Jos nyt jollain luulisi olevan kykyä ja halua kehittää yritystoimintaa niin juurikin yrityksillä. Starttirahat voisivat olla ihan hyvästäkin vaikka suhtaudun niihinkin hyvin skeptisesti. Monella yrittämistä harkitsevalla on pelkona työttömyyskorvausten menetys ja kansalaispalkka jota ei poistettaisi heti kun ihminen alkaa yrittäjäksi vaan toimisi kokoajan taustalla tarjoaisi mielestäni hyvän vakuutuksen aloittavelle yrittäjälle alun hikkojen tai yritystoiminna lopettamisen jälkeen...ja tälläistähän te olitte kai ajamassakin.

Tämä ei ole EU:n syytä vaan ihan suomalaisten poliitikkojen. He ovat luoneet tämän järjestelmän.

Tarkoitin että nykyisellään Suomen EU:n jäsenenä lienee mahdotonta irtisanoutua yhteisestä maataloustuki politiikasta. Maataloustukiahan on maksettu Suomessa jo ennen EU:hun liittymistä.

 

[Stagno]

osa ihmisistä tarvitsee ns. holhouksen. raaka totuus on se, että jotkut yksilöt ajautuvat hunningoille ilman holhousta. Syynä on esim. ymmärtämättömyys tai jopa suoranainen tyhmyys.

Kansalaispalkassa piilee ainakin suuri vaara hunningolle joutumisesta tai syrjäitymisestä kuten nykyään on tapana pitkäaikaistyöttömien päivittäistä keppanan kiskomista kutsua. Tälläisissä tapauksissa ja miksei muutenkin kansalaistyö saattaisi olla hyvä ratkaisu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansalaistyö) tai jokin muu pitkäaikaisnollatulollisten "aktivointi".

Ennaltaehkäisevästä päihdeholhouksesta olen kieltojen osalta erimieltä, päihteet eivät etsi ihmisiä vaan ihmiset etsivät päihteitä. Ketään ei voi pelastaa päihteiltä kieltolakien avulla, sillä ne eivät poista alkoholia eikä huumeita markkinoilta.

 

[Hard Justice]

Koodin pätkällä äkkirikastunut nörtti itkee :D
Muuta vittu Monacoon, siellähän ne muutkin sinun kaltaiset suurliikemiehet jo asuu ja taitaa se verotus suosia myös paremmin ja ilmastokin on lähempänä sitä Grenadan ilmastoa.

 

[jf1]

ja tupakan voisi minun puolestani poistaa kokonaan kaupattavien tavaroiden listalta suomessa.

Siinä sitä vasta rahaa säästyisi myös kansantaloudelle.

Vaihtoehdot ovat, että tupakkaa myydään laillisesti ja sillä on haittavero, TAI se, että tupakka kielletään, jolloin sen myynti siirtyy rikollisjengien harteille ja kaikki tupakasta saadut voitot rahoittavat ammattimaista rikollisuutta. Tupakan myyntikielto olisi kaikista mahdollisista näkökulmista huono idea, myös kansantalouden näkökulmasta.

Jees, esitin vähän huonosti tuon asian. Tarkoitin että suomalaista työtä ei tueta, joten tukien puuttumista on turha kritisoidakkaan. Jatkoin sitten samaan ajatusvirtaan, että suomalaisen työn kalleuden takia tuotannoa siirretään halvempiin maihin. Ainakin kalliin lakon aloilla työntekijät ovat mielestäni saaneet lakkoilullaan ja sen uhkailulla epäterveesti vivuttua palkkansa "liian suuriksi", joten en minä nyt täyttä synninpäästöä työläisillekkään menisi antamaan.

Ymmärrän hyvin työntkeijöitä, jotka yrittävät saada palkkansa mahdollisimman ylös. Suurin osa ihmisistä haluaa maksimoida oman ja läheistensä hyvinvoinnin, työntekijät haluavat saada mahdollisimman paljon palkkaa ja yrittäjät haluavat maksaa mahdollisimman vähän palkkaa. Suomen tapauksessa asiaa vaikeuttaa se, että palkoista menee yli puolet valtiolle. On hyvin ymmärrettävää, että ihmiset eivät ole tyytyväisiä tuloihinsa, varsinkin kuin tuotteiden hinnat vielä on useilla aloilla epäterveellisen korkealla vähäisen tarjonnan ja kilpailun vuoksi.

Yritysten kehitystuet ovat myös mielestäni yksi epäkohta, yrityksiltä verotetaan rahaa jota he voivat anoa oman toimintansa kehittämiseen. Jos nyt jollain luulisi olevan kykyä ja halua kehittää yritystoimintaa niin juurikin yrityksillä. Starttirahat voisivat olla ihan hyvästäkin vaikka suhtaudun niihinkin hyvin skeptisesti. Monella yrittämistä harkitsevalla on pelkona työttömyyskorvausten menetys ja kansalaispalkka jota ei poistettaisi heti kun ihminen alkaa yrittäjäksi vaan toimisi kokoajan taustalla tarjoaisi mielestäni hyvän vakuutuksen aloittavelle yrittäjälle alun hikkojen tai yritystoiminna lopettamisen jälkeen...ja tälläistähän te olitte kai ajamassakin.

Jep, juuri näin. Tosin muistuttaisin, että eivät yritykset maksa mitään veroja. Ainoastaan ihmiset voivat maksaa veroja ja niin sanottujen yritysverojen tapauksessa maksajia ovat joko:
1. Yrityksen asiakas korkeampina hintoina
2. Yrityksen työntekijä matalampana palkkana
3. Yrityksen omistajat pienempänä voittona

Koska yrityksen omistajat voivat päättää asioista, yritysverot maksetaan suurimmalta osin nostamalla yritysten myymien tuotteiden hintoja ja/tai laskemalla työntekijöiden palkkoja.

Jotkut aina vaativat yritysverojen nostamista mutta he eivät ymmärrä yksinkertaisia talouden lainalaisuuksia. Rahan pitää tulla jostain, yritysverojen tapauksessa ne rahat tulevat asiakkaiden ja työntekijöiden taskuista. Ei ole olemassa mitään veroa, jota voisi maagisesti periä jostain kasvottomasta kohteesta, kuten yrityksistä, niin, ettei se vaikuttaisi mihinkään. Kaikki verot ovat aina lopulta pois tavallisten ihmisten tuloista ja ostovoimasta.

Toinen yleinen vaatimus on nostaa rikkaiden veroja. Nämäkin veronkorotukset ovat todellisuudessa poissa pieni- ja keskituloisten taskuista. Tämäkin on helppo osoittaa ihan vain ajattelemalla asiaa:

Mitä ahne ja rikas kapitalistisika tekee rahoillaan? Hän ei laita niitä tyynyn alle vaan hän haluaa rahoilleen maksimaalisen tuoton. Joten mitä hän tekee? Hän tietysti sijoittaa rahansa. Näillä rahoilla rakennetaan esimerkiksi tehtaita, jotka työllistävät ihmisiä ja joissa tuotetaan hyödykkeitä joita ihmiset haluavat ostaa. Ahne kapitalistisika ei rakennuta tehdasta hyvää hyvyyttään, vaan ahneuksissaan. Mutta tämä ahneus tuottaa hyvinvointia: se luo työpaikkoja ja tämän lisäksi se luo uusia hyödykkeitä, joita ihmiset haluavat ostaa.

Joten mitä tapahtuu jos valtio astuu kuvioon ja nostaa rikkaiden verotusta? Rikkailla on vähemmän rahaa sijoitettavaksi. Yhteiskunnassa on siis vähemmän rahaa sijoitettaviksi uusien tehtaiden rakentamiseen, vähemmän uusia työpaikkoja, vähemmän tuotteita joita ihmiset tarvitsevat. Ja mitä vähemmän uusia yrityksiä syntyy, sitä vähemmän työntekijöistä on kilpailua, tällä on taipumus laskea ihmisten palkkoja ja/tai huonontaa työolosuhteita.

Rikkaiden verojen nostaminen on siis lopulta pois pientuloisilta suurempana työttömyytenä, sekä keskituloisilta laskeneina palkkoina.

Tarkoitin että nykyisellään Suomen EU:n jäsenenä lienee mahdotonta irtisanoutua yhteisestä maataloustuki politiikasta. Maataloustukiahan on maksettu Suomessa jo ennen EU:hun liittymistä.

Olet oikeassa, ymmärsin lukemani väärin.

Koodin pätkällä äkkirikastunut nörtti itkee :D

Voi anteeksi jos joku on joskus tehnyt töitä ja edes vähän menestynyt omalla työllään. On se niin väärin! Jos sinä haluat maksaa yli puolet palkastasi valtiolle niin siitä vain, en minä halua sinua estää. Voit halutessasi lahjoittaa vieläkin enemmän, kyllä poliitikot keksivät näille rahoille käyttöä.

Muuta vittu Monacoon, siellähän ne muutkin sinun kaltaiset suurliikemiehet jo asuu ja taitaa se verotus suosia myös paremmin ja ilmastokin on lähempänä sitä Grenadan ilmastoa.

Sehän olisi Suomen kannalta todellinen voitto, että yrittäjät lähtisivät Suomesta. Oikea kansallinen voitto!