Uskovaisten katselusta myötähäpeää, miksi?

[kpsk]

Kristinuskoko politiikkaa? Siinä mielessä kyllä, että jos 60000 asukkaan kaupungista 10000 on kristittyjä, kannattaa valtaapitäväin huomioida tämä poliittisena ryhmänä - mahdollisina äänestäjinä. Mutta kristityn ei sinänsä tarvitse ottaa politiikkaan paljon mitään kantaa, jollei itse halua. Usko ei aina ole ollut, eikä aina ole vieläkään politiikkaa. Senhän voi pitää aivan henkilökohtaisella tasolla. Henkilökohtaisesti koen millä tahansa uskolla ratsastamisen olevan puistattavaa.

Entä mitä Cortez joukkoineen näki? Slummin kaltaisen kaupungin, jonka päällikkö näytti ehkä musikalta? Kukoistuksensa päivinä kyse oli kaiketi vauraan oloisesta paikasta. Ja mitä ihmettä intiaanikeisari Raamatulla teki? Osasiko hän kenties lukea espanjaa? Miekkalähetys. Voi tuhatkertainen Daavid.

Ja paavi ei ole erehtymätön. Ex cathedran sijaan latinankielisen tunnuslauseen kuuluisi mieluummin olla "humano iure": "inhimillisellä oikeudella, ihmisten mielipiteen oikeutuksella".

Kristitty joka ei ota kantaa politiikkaan ilman kristinuskon värittämiä laseja on optimaalinen. Kannatan uskon pitämistä henkilökohtaisella tasolla, mutta on valitettavaa nähdä ihmisten tekevän päätöksiä pelkästään tai tukeutuen uskoonsa. Uskonto oli politiikkaa ja ties kuinka monta tuhatta vuotta sitten. Mooses kirotessaan kultavasikkaa ja tuodessaan kenties itse kaivertamansa kivitaulunsa esille toi kristinuskoon poliittisen aspektin ja saaden näin kansansa luottamuksen takaisin.

Sekoitat atsteekit ilmeisesti mayoihin, joiden kultakausi oli ohitse jo ennen kuin atsteekit alkoivat nousta. Atsteekeilla oli mielettömän vauras miljoonakaupunki, toki ns slummia oli, mutta se oli uskonnollisesti hyväksyttyä. Cortesin 160 miestä kohtasi Montezuman pääkaupungissa (olikohan tenotchiclan tjsp) ja heillä oli jo jokin yhteinen kommunikointijärjestelmä. Cortes teki Montezumalle selväksi Raamatun pyhyyden ja tämä valitettavasti sanoi ettei Raamattu puhunut hänelle- heitti sen maahan ja verilöyly alkoi. Ei hän osannut lukea espanjaa, mutta eihän usko sitä katso? Miekkalähetykseen uskottiin silloin.

Paavi ei ole erehtymätön vaikka ex cathedra niin sanookin. Se ei ole valitettavasti olennaista miten sen kuuluisi kuulua.

 

[dear_a]

Kuten Welho tässä ilmaisikin, on tiede loogisesti perusteltavissa. Uskonto ei.

Aivan. Eikä uskonnon tarvitsekaan olla loogisesti perusteltavissa, koska se on uskoa. (= ei tietoa, että Jumala tms. on olemassa)

 

[kpsk]

Jos kreationismia puoltava pappi on roskatiedettä, niin eikö evoluutiota puoltava ateistinen tiedemies ole yhtä ei-objektiivinen, ts. eikö hänen tieteensä ole yhtä lailla arvolatautunutta pskaa?

Teologiaa on todella ollut yhtä kauan kuin kristinuskoakin. Paavaliahan pidetään sen ensimmäisenä teologina.

On yhtä lailla. Ateismi ei siis sinänsä ole mitenkään järkevää, vaan se sortuu kuten teismikin perustamaan näkökantansa jonkin sellaisen varaan josta ei voi sanoa juuta eikä jaata. Kysymykseksi nouseekin kumpi teoria tuottaa paremmin todellisuudenmukaista tietoa.

Tavallaan opetuslapset olivat mielestäni ensimmäisiä teologeja.

edit: kreationistit ovat tiedemiehiä, eivät välttämättä pappeja. Pelkän papin koulutuksella kreationismia puoltava ei ole välttämättä kykenevä tieteelliseen ajatteluun.

 

[kpsk]

Aivan. Eikä uskonnon tarvitsekaan olla loogisesti perusteltavissa, koska se on uskoa. (= ei tietoa, että Jumala tms. on olemassa)

Mutta miksi sitten kreationistit?

 

[Tupla-J]

Aivan. Eikä uskonnon tarvitsekaan olla loogisesti perusteltavissa, koska se on uskoa. (= ei tietoa, että Jumala tms. on olemassa)

Jeh. Kunhan piti tuupata nurin dwamin omituinen väite, jonka mukaan tiede ja usko olisivat jokseenkin sama asia.

 

[modified]

Miksei teologia olisi tiede siinä missä muukin. Se tutkii kristinuskoa. Objektiivisuudesta voidaan toki olla montaa mieltä.

 

[Tupla-J]

Miksei teologia olisi tiede siinä missä muukin.

Onko joku täällä muuta väittänyt?

 

[modified]

Kuten Welho tässä ilmaisikin, on tiede loogisesti perusteltavissa. Uskonto ei.

Minun mielestäni tieteeseen kuuluu kritiikki. Ei tiede voi muuten mennä eteenpäin. Mitä teologit oikein tutkivat? Tuleeko heistä ennemminkin sosiologeja. Luulisi ettei itse Kristinuskossa ole enää mitään selvitettävää.

http://www.helsinki.fi/teol/tutkimus/vaitoskirjat.htm

Saa nähdä miten kauan tämä on vielä voimissaan.

 

[Jartsu]

En ole lukenut koko threadia läpi, mutta ajattelin kommentoida sen verran, että uskoa ei liene tarkoituskaan selittää tieteellisesti, muutenhan itse olisimme Jumalia. Toisaalta, miksei uskontoa ja muitakin "yliluonnollisia" asioita olisi mahdollista selittää tieteellisesti, meidän tietämys vaan ei kenties siihen riitä. Mistä tietää, vaikka on olemassa asioita, joita ihmisen aisteilla tai koneilla ei voida havaita? Jonkinverran olen raamattua lukenut, lähinnä uutta testamenttia. Mielestäni esim. luomiskertomus ei juurikaan ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, jos ei sitä ihan kirjaimellisesti tulkitse. Sinänsä jos olisin uskovainen, raamattu olisi hyvinkin selkeää tekstiä. En ymmärrä, mistä uskovaiset vetää aina niitä, että syntiä ei voi tehdä tai että jotain syntiä ei saa anteeksi yms... kannattaa lukea ehdottomasti paavalin kirjeet roomalaisille, auttaa ymmärtämään paljon. Eipä siinä. Vähä vähemmälle jääny nuiden uskonasioiden ja muiden henkevien miettiminen. Materialismi rules!

 

[dear_a]

Mutta miksi sitten kreationistit?

No siks kun jotkut niinku ottaa tosissaan sen, mitä Raamatussa on joskus siis tosi kauan sitten kirjotettu, et ne ei niinku tajuu et se vois olla tulkittavissa vähä niinku kirjat ylipäätään hei...

Tosissaan: jotkut haluavat perustella uskoaan tieteellä, mikä on minun mielestäni . Jos uskoo, pitää uskon riittää. Jos ei riitä, niin silloin voisi uskoa vaikka Darwiniin.

 

[kpsk]

Onko joku täällä muuta väittänyt?

On, sillä tieteen peruslähtökohtana on objektiivisuus. Teologia on kirkon vastavoima evoluutioteorioille ja oman maailman jäsentämistä.

edit: siis on muitakin perusasioita, kuten toistettavuus jne

 

[AKV]

On yhtä lailla. Ateismi ei siis sinänsä ole mitenkään järkevää, vaan se sortuu kuten teismikin perustamaan näkökantansa jonkin sellaisen varaan josta ei voi sanoa juuta eikä jaata.

Ja hölöpönpöppöötä taas. Ateismi = ei jumaluskoa. Ts. ei uskoa olioihin joiden olemassaoloa EI VOI MILLÄÄN KEINOIN TODENTAA.

Jos väität ettei tämä ole järkevää, niin et joko a) tiedä mitä "ateismi" tarkoittaa tai b) et tiedä mitä suomen kielen sana "järkevä" tarkoittaa.

 

[kpsk]

En ole lukenut koko threadia läpi, mutta ajattelin kommentoida sen verran, että uskoa ei liene tarkoituskaan selittää tieteellisesti, muutenhan itse olisimme Jumalia. Toisaalta, miksei uskontoa ja muitakin "yliluonnollisia" asioita olisi mahdollista selittää tieteellisesti, meidän tietämys vaan ei kenties siihen riitä. Mistä tietää, vaikka on olemassa asioita, joita ihmisen aisteilla tai koneilla ei voida havaita? Jonkinverran olen raamattua lukenut, lähinnä uutta testamenttia. Mielestäni esim. luomiskertomus ei juurikaan ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, jos ei sitä ihan kirjaimellisesti tulkitse. Sinänsä jos olisin uskovainen, raamattu olisi hyvinkin selkeää tekstiä. En ymmärrä, mistä uskovaiset vetää aina niitä, että syntiä ei voi tehdä tai että jotain syntiä ei saa anteeksi yms... kannattaa lukea ehdottomasti paavalin kirjeet roomalaisille, auttaa ymmärtämään paljon. Eipä siinä. Vähä vähemmälle jääny nuiden uskonasioiden ja muiden henkevien miettiminen. Materialismi rules!

Tiede ja uskon selittäminen ei tee kenestäkään jumalaa. Jokin voi näyttää jumalalliselta kehittymättömän lajin silmissä, mutta se ei tee siitä jumalaa. Olemmeko jumalia lemmikkieläimille mahdollistaessamme niiden leppoisan olon kunhan tottelevat meitä? Mikä ettei. Se, että emme voi tietää onko olemassa asioita joista emme tiedä, ei tarkoita että niitä olisi olemassa. On todennäköistä, että on, mutta kannattaako niitä palvoa?

Mikään mitä Raamatussa kerrotaan ei ole ristiriidassa minkään kanssa jos ei vain ota kirjaimellisesti. On ok jos raiskaa kysymättä Raamatun mukaan, jos sen vain tekee jokin suuri voima. Eikös Marialla ollut jotakin enneunia siitä? Voi kun en muista.

Tuo syntikysymys on aika mielenkiintoinen. Sen merkitys on häipynyt, ja mietitään enemmän mitä tehdä niin että se on oikein. Parempi niin päin, ja huomattavasti hyödyllisempää.

 

[kpsk]

Ja hölöpönpöppöötä taas. Ateismi = ei jumaluskoa. Ts. ei uskoa olioihin joiden olemassaoloa EI VOI MILLÄÄN KEINOIN TODENTAA.

Jos väität ettei tämä ole järkevää, niin et joko a) tiedä mitä "ateismi" tarkoittaa tai b) et tiedä mitä suomen kielen sana "järkevä" tarkoittaa.

Hölpönpölppö taitaa olla alaani.

Ateismilla tarkoitetaan käsitystä että mitään jumalia ei ole olemassa. Siinä siis kielletään sellaisen olemassaolo mistä ei ole tietoakaan. Eikös se ole aika typerää? Ei ole todisteita sen olemassaolosta. Ateismin perinteisin muoto perustuu väitteeseen että todistusaineisto jumalien olemassaolosta on riittämätön ja että sitä vastaan on olemassa raskauttavampia todisteita. Mutta nämäkään raskauttavat todisteet jotka riittävät jumalien olemassaolon epäilyyn eivät riitä jumalien olemassaolon kumoamiseen. Miksi kieltää sellaista minkä olemassaoloa ei voi todistaa? Ateismi on sidoksissa teismiin ja siihen se kaatuu. Ateisti uskoo ettei jumalia voi millään keinoin todentaa mutta ei voi esittää todisteita väitteilleen.

On typerää kieltää jonkin sellaisen olemassaolo mistä ei voi tietää yhtään mitään. Voi epäillä, ja se on paljon terveempää. Occamin partaveitsen periaatteen mukaan ei pidä olettaa enempää kuin on tarpeellista. Ateismi kaatuu todistamisen taakan alle. Agnostismi, ei-tietäminen, on huomattavasti viisaampaa. Kyse taitaa olla ennemmin siitä miten sitä olet ymmärtänyt ateismin tai suomen kielen sanan "järkevyys".

 

[AKV]

Ateismilla tarkoitetaan käsitystä että mitään jumalia ei ole olemassa. Siinä siis kielletään sellaisen olemassaolo mistä ei ole tietoakaan. Eikös se ole aika typerää?

Ei ateisti erikseen "kiellä" mitään. Ateismi = jumalattomuus = ilman jumaluskoa.

Ateismi on sidoksissa teismiin ja siihen se kaatuu. Ateisti uskoo ettei jumalia voi millään keinoin todentaa mutta ei voi esittää todisteita väitteilleen.

1. Teismin älyttömyys ei millään tavoin kaada ateismia. Kuulisin mielelläni perusteet jos väität toisin.

2. Negatiivisia todistuksia ei ilmeisistä syistä suosita. Vai miten todistat vääräksi väitteen "Plutossa asuu näkymättömiä, aineettomia tms. jättimuurahaisia jotka pystyvät välttämään kaikkia keinoja havaita ne"??? Näin ollen ateistilla ei ole mitään todistustaakkaa. Todistustaakka on teisteillä.

On typerää kieltää jonkin sellaisen olemassaolo mistä ei voi tietää yhtään mitään. Voi epäillä, ja se on paljon terveempää.

Semanttista kikkailua. Onko sinusta muka järkevää haaskata aikaa epäilyyn että väite "Muumimamma loi maailmankaikkeuden" ei pidä paikkaansa - olettaen ettei yhtä ainutta todistetta tämän tueksi ole tarjolla. Ja ateisti ei edelleenkään kiellä mitään.

Occamin partaveitsen periaatteen mukaan ei pidä olettaa enempää kuin on tarpeellista. Ateismi kaatuu todistamisen taakan alle.

Yrität ilmeisesti asioiden päälaelleen käännön maailmanennätystä. Occamin partaveitsestähän ateismi saa VAHVIMMAN tukensa! Ylimääräiset selitykset ja oletukset ovat turhia - ts. usko jumaliin (ei todisteita olemassaolosta) on turhaa.

Ja loppuun kertaukseksi se, ettei ateistilla EDELLEENKÄÄN ole todistustaakkaa. Positiivisen väitteen edustajalla sellainen on.

 

[kpsk]

Ei ateisti erikseen "kiellä" mitään. Ateismi = jumalattomuus = ilman jumaluskoa.



1. Teismin älyttömyys ei millään tavoin kaada ateismia. Kuulisin mielelläni perusteet jos väität toisin.

2. Negatiivisia todistuksia ei ilmeisistä syistä suosita. Vai miten todistat vääräksi väitteen "Plutossa asuu näkymättömiä, aineettomia tms. jättimuurahaisia jotka pystyvät välttämään kaikkia keinoja havaita ne"??? Näin ollen ateistilla ei ole mitään todistustaakkaa. Todistustaakka on teisteillä.



Semanttista kikkailua. Onko sinusta muka järkevää haaskata aikaa epäilyyn että väite "Muumimamma loi maailmankaikkeuden" ei pidä paikkaansa - olettaen ettei yhtä ainutta todistetta tämän tueksi ole tarjolla. Ja ateisti ei edelleenkään kiellä mitään.



Yrität ilmeisesti asioiden päälaelleen käännön maailmanennätystä. Occamin partaveitsestähän ateismi saa VAHVIMMAN tukensa! Ylimääräiset selitykset ja oletukset ovat turhia - ts. usko jumaliin (ei todisteita olemassaolosta) on turhaa.

Ja loppuun kertaukseksi se, ettei ateistilla EDELLEENKÄÄN ole todistustaakkaa. Positiivisen väitteen edustajalla sellainen on.

Ateisti kieltää jumalien olemassaolon. Jos uskot että jumalia ei ole olemassa kunnes toisin todistetaan niin olet agnostikko. Teismi ja ateismi ovat kumpikin järjettömiä pohtiessaan sellaisen olemassaoloa josta ei tiedetä mitään. Plutossa voi olla jättimurkkuja emmekä voi sanoa siitä mitään.

Olet asian ytimessä. Ei ole järkeä haaskata aikaa todistamattomuuksien pohtimiseen. Siksi on viisainta olla sanomatta niistä mitään. Mutta ateisti ja teisti sanovat kumpikin; on jumalia tai ei ole.


Toisaalta, nyt tajusin yhden olennaisen asian. Mikä on jumala ja kenelle? Jos avaruudesta tulee olio joka näyttää faktoja sekaantumisestaan maan elämään niin onko se sitten jumala ja kenelle? On typerää pitää alieneita jumalina alunperinkin, jos niitä edes on ollut eivätkä ne kuulu samaan kastiin haltijoiden, henkien, menninkäisten, aaveiden, kääpiöiden, tonttujen, maahisten, ihmissusien, vampyyrien ja mitä kaikkia pelottelujuttuja niitä nyt onkaan. Se ei ole jumala minulle. En siis ole agnostikko, sillä ei voi löytyä olentoa joka on kuin uskontojen jumalat. Se voi olla kaltainen, mutta ei jumala. En siis ole agnostikko kuten olen luullut jonkin aikaa olleeni. Palaan täysveriseen ateismiin. Olen vain yhä sitä mieltä että ateisti kieltää jumalien olemassaolon julistaessaan jumalattomuutta. Mutta, niinhän se on. Jumalat ovat vain ja ainoastaan uskon asia. En ymmärrä kaikkea mitä maailmassa tapahtuu, mutta on terveempää elää tämän maailman ehdoilla ja keskittyä tähän elämään eikä tuonpuoleiseen. Jatkoajasta ei ole minkään tason takeita kenelläkään.

Kiitos AKV että jankkasit :kippis1:

 

[Tupla-J]

Ateisti kieltää jumalien olemassaolon. Jos uskot että jumalia ei ole olemassa kunnes toisin todistetaan niin olet agnostikko.

Mä väitän tolla logiikalla tässä maailmassa olevan jokseenkin tarkkaan 0 ateistia.

 

[Rarum]

Mielestäni kukaan ei ole ollut Jumalaan yhteydessä eikä Raamattu ole Jumalan sanaa.

Näin voidaan vain uskoa ja uskon asiat on hyvä pitää erillään tosiasioista.

Hups, pahoittelut. :D Käytin vahingossa väärää sanamuotoa. Tokihan se on uskon asia, niinhän täällä on jo useasti yritetty jankuttaa.

 

[Rarum]

Pieni provoilu on keskustelun kannalta suotavaa ;) . Toki ymmärrän sen, että osalle kristityistä raamattu on pyhä.

Oli todella hyvin sanottu, että Jumalaan voi olla yhteydessä rukouksen kautta. Se nyt taitaa olla ainoa tapa sen lisäksi, että uskoaan toteuttaisi oman elämänsä kautta.

Suonet sitten minullekin provoiluni. Äääh... no ei jaksa enää. Kyllästyttää jo, väittely on tylsää. Uskominen on hauskaa. ;)

 

[Rarum]

Tässä tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen: miten tarkasti Raamattu on Jumalan sanaa. Osa kristityistä uskoo, että Raamattu on sanasta sanaan Jumalan sanelema. Myös käsittääkseni islamilaisilla Allah on antanut kirjallisen tuotoksen sanasta sanaan ihmisille. Osa kristityistä - kuten itsekin - ajattelen Raamatun olevan ihmisten kirjoittama (huom! ja todellakin näitä ihmisiä on ollut paljon ja ovat eläneet hyvin eri aikaan, kannattaa pitää mielessä tämä jos ko. kirjaa käy lukemaan).

UT:ssa kirjoittavat kertovat oman taustansa kautta tapahtumista. Siksipä eri evankeliumit, vaikka käsittelevät samoja tapahtumia, eroavat toisistaan, joskus tekstien antaessa hyvinkin erilaisen kuvan asioista. Jokainen meistä tulkitsee arkipäivänkin ilmiöitä oman taustansa (kulttuuri, kokemukset) valossa - tästä syystä en voi ottaa Raamattua ohjenuorakseni, ainakaan niin, että ajattelisin sen olevan sanasta sanaan totta ja/tai tulleen ilmoituksena Jumalalta. Ei kai Jumala olisi niin hölmö, että antaisi keskenään ristiriitaisia kommentteja itsestään ja tapahtumista?!

Argh, sain juuri hävitettyä kommentin, jonka olin kirjoittanut valmiiksi. :curs:
Uudestaan...

Niin, anteeksi, että sörkin tänne väliin, teillähän on jo uusi aihe menossa. En ole päässyt nettiin pariin päivään, joten täytyy nyt nopeasti vastailla.

Voit dear_a itse pohtia asiaa, eihän kuitenkaan käsitys Raamatusta ketään pelasta. :D Alla on pari linkkiä, joissa on juttua siitä, miksi kristityt uskovat Raamatun olevan Jumalan sanaa, ja miten sitä on perusteltu.

http://matti.vaisanen.sekl.fi/kirjat/sula2f.html
http://www.sro.fi/loytoretki/luennot/tekstit/tj_onkoraamattujumalansanaa.htm

En nyt enempää jaksa asiasta kirjoitella...
Paitsi villin heiton:
Joku joskus väitti, että evankeliumit oli annettu juristille luettavaksi, ja kysytty, kelpaisivatko ne päteviksi todistajanlausunnoiksi, jos asiaa käsiteltäisiin oikeudessa. Kuulemma kelpaisivat.