Usa: ennaltaehkäiseviä ydinaseiskuja

[Snoopie]

No tuota...
Miksiköhän se alkosodan vahva saksa muuttui loppusodan heikoksi saksaksi?
Olisiko Puna-armeijan aiheuttamilla tappioilla asian kanssa jotain tekemistä?

Faktahan on että Neuvostoliitto teki suurimman ja raskaimman työn liittoutuneiden voiton eteen toisessa maailmansodassa.

Kun Jenkit tulivat täysillä sotaan mukaan, sodan suunta muuttui liittoutuneiden hyväksi.

Itseasiassa Puna-armeija ei aiheuttanut saksalaisten armeijalle suurinta tappiota Neuvostoliiton mailla vaan bakteerit/mikrobit ja kylmät olosuhteet. Kävi sama juttu kuin Napoleonin joukoille, kulkutaudit pääsi vauhtiin.

-EDIT Uqqalle: Ei suurin osa kuollut kylmyyteen ja tauteihin mutta huomattava osa joukoista kuitenkin.

 

[Ugga]

Kun Jenkit tulivat täysillä sotaan mukaan, sodan suunta muuttui liittoutuneiden hyväksi.

Toki jenkkien teollisuustuotanto auttoi kovasti, mutta sota ratkaistiin idässä, ja sen ratkaisi puna-armeija.

Neuvostoliiton mailla vaan bakteerit/mikrobit ja kylmät olosuhteet. Kävi sama juttu kuin Napoleonin joukoille, kulkutaudit pääsi vauhtiin.

Eli suurin osa niistä kolmesta miljoonasta idässä kaatuneesta saksalaisesta kuolikin kulkutauteihin?

 

[Pacem]

Eli suurin osa niistä kolmesta miljoonasta idässä kaatuneesta saksalaisesta kuolikin kulkutauteihin?

Ryssät käytti poltetun maan taktiikkaa, saksalaisten huolto kusi, sinne lähdettiin kesätamineissa eikä ruokaa ollut nimeksikään. Siihen loppui salamasodan toimivuus. Ironista, mutta tutun saksalaisen iso-isä näytti keskitysleirivangilta, kun näin kuvan siitä kun se oli palannut takaisin Saksaan sodan loputtua. En muista mitä helvetin rasvaa ne oli loppuen lopuksi siellä syöneet henkensä pitimiksi.

Edit:

Joka oli aivan oikea taktiikka sillä saksan armeijan oli tarkoitus takavarikoida ruoka paikalliselta siviiliväestöltä.

Ugga: Niin juuri. En kai muuta väittänytkään?

 

[Mika71]

Ryssät olisivat kärsineet tappion ilman Yhdysvaltojen materiaaliapua. Ja Berliinin saavuttaminen ensimmäisenä perustuu siihen, että Stalin sopi amerikkalaisten ja brittien kanssa aivan muista hyökkäyspainopisteistä, vaikka itse kuitenkin pyrki ensisijaisesti Berliiniin. Ja se, että ryssät kärsi raskaimmat tappiot johtuu yksinkertaisesti siitä, että sillä oli huonoin armeija. Koulutuksen puute ja osaamattomuus korvattiin ihmismassalla. Jos yksi suomalainen vastasi kymmentä ryssää, niin Saksan itärintamalla tilanne oli se, että yksi saksalainen vastasi 20-30 ryssää tai ehkä jopa enemmänkin. Ei enempää tästä. Tämä sota on sodittu jo niin monta kertaa tällä palstalla.

 

[Bloo]

No tuota...
Miksiköhän se alkosodan vahva saksa muuttui loppusodan heikoksi saksaksi?
Olisiko Puna-armeijan aiheuttamilla tappioilla asian kanssa jotain tekemistä?

Faktahan on että Neuvostoliitto teki suurimman ja raskaimman työn liittoutuneiden voiton eteen toisessa maailmansodassa.

Noinhan se on. Vaikka natsit etenikin alkupuolella sotaa salamasodalla nopeasti eteenpäin, talven tullessa alkoi huolto kusemaan ja neukit alkoi pärjäämään paremmin. Sota alkoi jumimaan. Leningrad&Stalingrad ratkaisi itärintaman taistelut.

Leningrad sitoi saksalaisten etenemisen pohjoisessa 500pvä:ksi. Tarkoitus oli käsittääkseni "yhdistyä" suomalaisten joukkojen kanssa Laatokan pohjoispuolella. Natsit ei saaneet vallattua Leningradia tarpeeksi nopeasti.
Stalingradissa tuli natseille taas kunnolla päihin.

Saksan etenemisessä tapahtui sama ilmiö kuin Napoleonin aikaan. Huolto ei pelannut kunnolla, porukalla oli nälkä ja vitutti. NL sai taas huollon ja sotavarustelun siirrettyä Uralin taakse turvaan akselivalloilta. Sodan loppupuolella, kun Normandiaan tehtiin maihinnousu, Saksan armeija oli pääosin itärintamalla. Puna-armeijaa pelättiin enemmän kuin länsimaalaisia. Neukit ei myöskään pahemmin säästellyt miehiä tuossa kilpajuoksussa Berliiniin. Berliini oli Stalinille vähän samanlainen pakkomielle kuin Stalingrad oli Hitlerille.

Neuvostoliittolle tuli pahimmat mies ja siviilitappiot koko sodassa. Yhdysvallat ei suinkaan tapattanut sitä porukkaa, pelasi suht järkevästi ja hyökkäsi Länsi-Euroopassa vain pientä osaa natsien armeijaa vastaan.

 

[Ugga]

Ryssät käytti poltetun maan taktiikkaa, saksalaisten huolto kusi, sinne lähdettiin kesätamineissa eikä ruokaa ollut nimeksikään. Siihen loppui salamasodan toimivuus.

Joka oli aivan oikea taktiikka sillä saksan armeijan oli tarkoitus takavarikoida ruoka paikalliselta siviiliväestöltä.

 

[Tales]

No tuota...
Miksiköhän se alkosodan vahva saksa muuttui loppusodan heikoksi saksaksi?
Olisiko Puna-armeijan aiheuttamilla tappioilla asian kanssa jotain tekemistä?

Faktahan on että Neuvostoliitto teki suurimman ja raskaimman työn liittoutuneiden voiton eteen toisessa maailmansodassa.

Kylmyys, nälkä ja paskat huoltojärjestelyt tekivät suurimman työn, neuvostoliiton ponnisteluja kuitenkaan väheksymättä.

edit. painotan ennen seuraavaa etten ole aiheeseen perehtynyt(voi tulla asiavirheitä), mutta joskus muistan jonkun spekuloineen että jollei mussolini olisi ryssinyt kreikan kanssa(saksan hyökkäys viivästyi) barbarossa oltaisiin saatu polkaistua käyntiin stalinille vieläkin ikävämmällä hetkellä ja peli olisi ollut sitä myöten selvä.

edit2. tää thread hukkuu offtopiciin.

Noinhan se on. Vaikka natsit etenikin alkupuolella sotaa salamasodalla nopeasti eteenpäin, talven tullessa alkoi huolto kusemaan ja neukit alkoi pärjäämään paremmin. Sota alkoi jumimaan. Leningrad&Stalingrad ratkaisi itärintaman taistelut.

Oli pakko tarttua vielä tähän. Mielestäsi se on noin, mutta selität kuitenkin ihan päinvastaista?

 

[Ugga]

Kylmyys, nälkä ja paskat huoltojärjestelyt tekivät suurimman työn, neuvostoliiton ponnisteluja kuitenkaan väheksymättä.

No on se hyvä että nämä tekijät eivät vaikuttaneet puna-armeijaan.
Sovitaan sitten niin ettei siellä itä-rintamalla mitään oikeesti sodittu. Sakut kuoli vaan ripuliin ja pakkaseen.

Oikeasti, itä-rintaman taistelut olivat verisimpiä ja armottomampi mitä maailmassa on ikinä nähty.

 

[Ugga]

edit. painotan ennen seuraavaa etten ole aiheeseen perehtynyt(voi tulla asiavirheitä), mutta joskus muistan jonkun spekuloineen että jollei mussolini olisi ryssinyt kreikan kanssa(saksan hyökkäys viivästyi) barbarossa oltaisiin saatu polkaistua käyntiin stalinille vieläkin ikävämmällä hetkellä ja peli olisi ollut sitä myöten selvä.

Vuoden 1941 puna-armeija ja vuoden 1945 puna-armeija on aivan eri asioita.

 

[Tales]

No on se hyvä että nämä tekijät eivät vaikuttaneet puna-armeijaan.
Sovitaan sitten niin ettei siellä itä-rintamalla mitään oikeesti sodittu. Sakut kuoli vaan ripuliin ja pakkaseen.

Oikeasti, itä-rintaman taistelut olivat verisimpiä ja armottomampi mitä maailmassa on ikinä nähty.

Ensinnäkin, ota silmä perseestä nyt ja lopeta noiden ihme johtopäätösten tekeminen.

Toiseksi, neuvostoliitto soti omalla maallaan, he olivat varautuneet talveen saksalaisia paremmin. Todellakin sodittiin, olenko väittänyt muuta? Spekuloin siis sitä että jos kaikki mainitsemani muuttujat(talvi, huolto jne) olisi suljettu pois, miten paljon puna-armeijasta olisi loppupeleissä ollut vastusta. Ja sekin ajautui sivuraiteille, alunperin pohdiskelin vaan ihan yleisesti puna-armeijan tilaa sodan loputtua.

Juu aikuisten oikeasti.

 

[Ville]

Spekuloin siis sitä että jos kaikki mainitsemani muuttujat(talvi, huolto jne) olisi suljettu pois, miten paljon puna-armeijasta olisi loppupeleissä ollut vastusta. Ja sekin ajautui sivuraiteille, alunperin pohdiskelin vaan ihan yleisesti puna-armeijan tilaa sodan loputtua.

Kyllähän puna-armeijan tila oli toukokuussa 1945 aivan eri kuin vuonna 1941 ja täysin positiivisessa mielessä. Neuvostoliiton huonoa alkutaivalta selittää erittäin hyvin myös se, että politbyrossa nähtiin erittäin "tärkeäksi" asiaksi ennen sotaa puhdistaa maan epäilemättä kyvykäs upseeristo "epäsopivasta" aineksesta. Ei siinä kovin kummoisesti voitu sotia kun suuri määrä upseeristoa oli pistetty kylmäksi isoveljen käden kautta. Sodanjohto oli moninpaikoin selkeästi kyvyttömämpää OKW:n väkeen verrattuna, puhumattakaan tilanteesta hierarkian alemmassa päässä. Sodan loppuvaiheessa tilanne oli kuitenkin parantunut jo toiseen potenssiin Zukovin ja veikkosten rynnätessä kohti Berliiniä.

Tuotantokapasiteettihan tuon itärintaman ratkaisi. Eipä tuo kovin käytännönläheistä ollut suunnitelta esim. Tiikereitä niihin olosuhteisiin kun samalla rahalla olisi saanut huokeampaa - ja mikä tärkeintä - enemmän. Venäläiset osasi kyllä mallikkaasti hyödyntää sekä väestö- että tuotantoylivoimaa.

 

[osku]

Tuotantokapasiteettihan tuon itärintaman ratkaisi. Eipä tuo kovin käytännönläheistä ollut suunnitelta esim. Tiikereitä niihin olosuhteisiin kun samalla rahalla olisi saanut huokeampaa - ja mikä tärkeintä - enemmän.

Enemmän mitä???

 

[Arvid]

Ensinnäkin, ota silmä perseestä nyt ja lopeta noiden ihme johtopäätösten tekeminen.

Toiseksi, neuvostoliitto soti omalla maallaan, he olivat varautuneet talveen saksalaisia paremmin. Todellakin sodittiin, olenko väittänyt muuta? Spekuloin siis sitä että jos kaikki mainitsemani muuttujat(talvi, huolto jne) olisi suljettu pois, miten paljon puna-armeijasta olisi loppupeleissä ollut vastusta. Ja sekin ajautui sivuraiteille, alunperin pohdiskelin vaan ihan yleisesti puna-armeijan tilaa sodan loputtua.

Juu aikuisten oikeasti.

Ensinnäkin, hienoa alkaa provoilemaan ihan asiallisen keskustelun päätteeksi.

Toiseksi, ugga on oikeassa. Neuvostoliiton näännytysstrategia ei vähennä suorituksen arvoa. Huolto ja esim. talveen varautuminen on tärkeä osa armeijan toimintaa (paitsi tietysti videopeleissä). Talvi ja Stalingradin etäisyys vaderlandista oli molempien tiedossa, toisessa päässä se ei vaan mennyt jakeluun ajoissa.

Minullakin oli aikanaan väärä mielikuva neukkujen panoksesta 2. maailmansodassa ennen kuin tutustuin myös toisen puolen dokumentteihin ja itärintamaa käsittelevään kirjallisuuteen. Länsipropaganda unohtaa mielellään itärintaman ja mehustelee Normandialla jne. Jos haluat tietää kuinka murskaavan vahva puna-armeija todella oli, googleta "operation Bagration".

Hypoteettista tilannetta, jossa saksalaiset joukot olisivat taistelleet neukkuja vastaan 1:1 voimasuhteilla ja täysin varusteltuina on turha sekoittaa todellisuuteen.

 

[grimJester]

Tässä vähän faktoja itärintamasta.

"The Red Army and other forces of the USSR inflicted about 80% of losses suffered by German land forces (Germany's strongest armed force comprised of the Wehrmacht and the Waffen-SS) in World War II."

 

[Ville]

Enemmän mitä???

Panssarivaunuja, lentokoineita ja sitä rataa. Jos vertaat esimerkiksi venäläisten T-34:sen tuotantolukuja saksalaisten Tiikeri- ja Pantteri-vaunujen vastaaviin, niin aika nopeesti siitä selkenenee, että itärintamalla se määrä korvasi laadun.

Länsipropaganda unohtaa mielellään itärintaman ja mehustelee Normandialla jne. Jos haluat tietää kuinka murskaavan vahva puna-armeija todella oli, googleta "operation Bagration".

Sanoppa muuta. Huhti- ja toukokuussa 1945 vahvuus oli kyllä todellakin murskaavaa, hyvänä esimerkkinä ryhmittäytyminen ennen lopullista Berliinin ryntäystä Seelowin kukkuloilla.

 

[Bloo]

Oli pakko tarttua vielä tähän. Mielestäsi se on noin, mutta selität kuitenkin ihan päinvastaista?

Olisi pitäny laittaa quotet oikein, eli siis neukit teki sodassa suurimman työn liittoutuneiden puolella.

 

[mage]

Panssarivaunuja, lentokoineita ja sitä rataa. Jos vertaat esimerkiksi venäläisten T-34:sen tuotantolukuja saksalaisten Tiikeri- ja Pantteri-vaunujen vastaaviin, niin aika nopeesti siitä selkenenee, että itärintamalla se määrä korvasi laadun.

Sakemannit jäi kaikissa tuotantoluvuissa reippaasti liittoutuneiden jalkoihin. Varsinkin jenkit pesi sakemannit 6-0 sorvin ja kokoonpanolinjan ääressä. Syynä oli saksalaisten orjatalous joka ei ollut kovinkaan tehokasta. Se millä venäläiset "motivoi" teollisuustyöntekjänsä ponnisteluihin on minulle mysteeri. Tuskin siellä ainakaan ylitöistä maksettiin.

 

[Tales]

Ensinnäkin, hienoa alkaa provoilemaan ihan asiallisen keskustelun päätteeksi.

Toiseksi, ugga on oikeassa. Neuvostoliiton näännytysstrategia ei vähennä suorituksen arvoa. Huolto ja esim. talveen varautuminen on tärkeä osa armeijan toimintaa (paitsi tietysti videopeleissä). Talvi ja Stalingradin etäisyys vaderlandista oli molempien tiedossa, toisessa päässä se ei vaan mennyt jakeluun ajoissa.

Minullakin oli aikanaan väärä mielikuva neukkujen panoksesta 2. maailmansodassa ennen kuin tutustuin myös toisen puolen dokumentteihin ja itärintamaa käsittelevään kirjallisuuteen. Länsipropaganda unohtaa mielellään itärintaman ja mehustelee Normandialla jne. Jos haluat tietää kuinka murskaavan vahva puna-armeija todella oli, googleta "operation Bagration".

Hypoteettista tilannetta, jossa saksalaiset joukot olisivat taistelleet neukkuja vastaan 1:1 voimasuhteilla ja täysin varusteltuina on turha sekoittaa todellisuuteen.

En ole halunnut ketään tietoisesti provosoida, mutta tuollainen johtopäätösten vetäminen on sangen typerää kun pointti meni ihan selkeästi ohi. Katsos kun alunperin mietin puna-armeijan yleistä tilaa sodan loputtua. Totta, sodan loputtua saksaan verrattuna puna-armeija oli voimakas(ja tässä vaiheessa keskustelu lähti sivuraiteille), mutta vertailinkin sitä pääasiassa jenkkeihin.

Ja mitä selität 1:1 voimasuhteista? Olenko jossain noin sanonut?

ps. ja minä en ole mikään länsipropagandan uhri, jos sitä tarkoitit.

Mutta omasta puolesta lopetan offtopicin, ketju käsittelee tietääkseni usa:n ennaltaehkäiseviä ydiniskuja.

 

[iso-erno]

Sakemannit jäi kaikissa tuotantoluvuissa reippaasti liittoutuneiden jalkoihin. Varsinkin jenkit pesi sakemannit 6-0 sorvin ja kokoonpanolinjan ääressä. Syynä oli saksalaisten orjatalous joka ei ollut kovinkaan tehokasta. Se millä venäläiset "motivoi" teollisuustyöntekjänsä ponnisteluihin on minulle mysteeri. Tuskin siellä ainakaan ylitöistä maksettiin.

hei urpo.olikohan saksan suurin ongelma kenties puute öljystä,alumiinistä ja jopa kuulalaakereista..sodan häämöttäessä loppua saksalaiset korvasivat alumiini/pelti osat jopa vanerilla.ja saksan teollisuus ponnistelut olivat tehokkaimmillaan 43-45 joten tutki historiaa ennen,kun alat puhumaan orjataloudesta..jumalan siunausta

 

[Arvid]

En ole halunnut ketään tietoisesti provosoida, mutta tuollainen johtopäätösten vetäminen on sangen typerää kun pointti meni ihan selkeästi ohi.

Samassa virkkeessä piiloprovo . "Ensinnäkin, ota silmä perseestä nyt ja lopeta noiden ihme johtopäätösten tekeminen." "Juu aikuisten oikeasti."

Katsos kun alunperin mietin puna-armeijan yleistä tilaa sodan loputtua. Totta, sodan loputtua saksaan verrattuna puna-armeija oli voimakas(ja tässä vaiheessa keskustelu lähti sivuraiteille), mutta vertailinkin sitä pääasiassa jenkkeihin.

Puna-armeijan laadullinen ja määrällinen vahvuus selviää kyllä niistä mainituista lähteistä. Sitä voi verrata länsirintaman lukuihin jos siltä tuntuu. Tästä keskustelu lähti liikkeelle, ja mistään vertailusta jenkkeihin en ole lukenut:

Käsittääkseni sodan loppuvaiheilla neuvostoliitto oli helisemässä ja ainoastaan kelirikko pakotti saksalaiset luopumaan leikistä

Ja mitä selität 1:1 voimasuhteista? Olenko jossain noin sanonut?

Pelkkää saivartelua. Tähän viittasin:

Spekuloin siis sitä että jos kaikki mainitsemani muuttujat(talvi, huolto jne) olisi suljettu pois, miten paljon puna-armeijasta olisi loppupeleissä ollut vastusta.

Tuossakin muuten vertasit natseja ja neukkuja, etkä jenkkejä.

ps. ja minä en ole mikään länsipropagandan uhri, jos sitä tarkoitit.

Kieltäminen on ensimmäinen merkki ;).