Ukraina ja siitä oppiminen

[Reno^^]

On kyllä huikeaa logiikkaa Abolla. Eli Ranska lakkasi olemasta olemassa kun Saksa miehitti sen?

 

[ABO-Ville]

Palaappa Reno tuohon alkuperäiseen kysymykseen ja mieti onko 1945 Tšekkoslovakia hyvä esimerkki.

 

[Reno^^]

Neuvostoliitto syntyi ja pysyi kasassa vain koska Venäjä aseellisesti alisti entisiä itsenäisiä valtioita. Puutuin nyt lähinnä tuohon sun väitteeseen että noita valtioita ei olisi ollut enää olemassa. Onhan meillä hyvänä vastaesimerkkinä Yhdysvaltojen toiminta. Toinen näistä valtioista väkivaltaisesti liitti itseensä toisia valtioita ja toinen ei.

Olisi hauska kyllä päästä tavallaan tuollaiseen ajatusmaailmaan sisään. Vaatii varmaan perkeleesti ajatustyötä valkopestä kaikki Venäjän/Neuvostoliiton toiminta ja löytää niille joku oikeutus.

 

[Sininenporkkana]

Ranskan kolmas tasavalta oli 1871-1940, jonka jälkeen saksan nukkehallitus otti vallan, ja sitä enemmän tai vähemmän kesti vuodet 40-44. Oliko ranskan valtio tuolloin olemassa vai ei?
Vichy France - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Kaitsu79]

kuten arvata voi niin en ole mikään strategikko niin laitoin nyt sen todennäköisimmän vision, jostain syystä nyt sitten itä naapuri on suuttunut ja päättänyt iskeä baltian kimppuun, suomi on ilmoittanut että ei hyväksy ko. toimia ja on hyvin nyreissään, suomi on asettanut joukot puolustukseen ja ilmoittaa että ei aio olla missään tekemisissä minkään osapuolten kanssa ja samaan hengenvetoon julistaa että ei salli maaperäänsä käytettävän suuntaan saati toiseen ja tekee selväksi että tulipa se yritys mistä ilman suunnasta tahansa niin siihen vastataan voimalla, tosin paine viron auttamiseen on melko suuri ja siihen valmistaudutaan vaikka se on kyllä nyt ihan naton heiniä...eli tilanne on kusinen, ahvenanmaa on miehitetty...

venäjä on ryhmittänyt suomenkin rajalle joukkoja mutta ne eivät ylitä rajaa siitä syystä että tietävät joutuvansa konfliktiin sellaisen maan kanssa jossa on aina laitettu hanttiin, on varmasti esitetty että kävisikö pohjoisen käyttäminen norjaa vastaan ja suomi ei siihen ole suostunut, on tehty suunnitelmat pohjois-suomen haltuunottoon joka taas tarkoittaa sitä että suomi liittyy naton joukkoihin vaikka ei ole edes jäsen eli venäjänkin näkökulmasta tilanne on arveluttava ja isosti lasketaan että mitä tehdä kun suomella on kuitenkin kohtuullisesti koulutetut joukot ja niitä on ihan riittävästi eli sitoo mahdollisessa tilanteessa ison määrän vastavoimia joka on pois keski-euroopan rintamalta...

ruotsi ilmoittaa että ei nyt oikein pidä kun gotlanti on taistelu tantereena naton ja venäjän välillä, mutta koska venäjä on ollut aina se uhka ruotsin kannalta niin ruotsi hyppää naton kelkkaan ilman jäsenyyttä, tosin ruotsin 50 000 miehen armeijasta ei ole natolle mitään hyötyä koska se on sidottu täysin ruotsin puolustukseen ja sillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä offensiiveja...
ruotsin liikkeestä johtuen suomen tilanne käy yhä tukalammaksi, nyt jo svenssonitkin huutelee että tänne vain joukon jatkoksi "me taistelemme viimeiseen suomalaiseen"
nato huhuilee suomelle että mites olis jos tulisitte messiin tai ainakin luovuttaisitte pohjoisen käyttöön että saadaan kivasti maahyökkäys murmanskiin ym ym tukikohtiin, suomi kieltäytyy tästäkin...painetta tulee niin idästä kuin lännestä, ollaan vittuimaisessa kohdassa karttaa mutta se on meidän kohtalo(typerät esi-isät...)

venäjä on huolissaan siitä mihin suomi kallistuu vai kestääkö paineen ja pysyy ulkopuolella, venäjä kyselee että miten toi hanko, voitasko taas saada se tän rähinän ajaksi kun on pelko että suomenlahti lyödään sumppuun ja itämerenlaivasto jää pohjukkaan pyörimään, venäjän takaraivossa takoo kesä-41 kun suomi lähti ottamaan omiaan takaisin, pitäisikö iskeä ensin ja varmistaa itämeren hallinta suomen alueella...tietää suhteellisen pitkää operaatiota jossa tulee kaatuneita ihan riittävästi ja onnistuminen on ihan ylimmän kädessä johtuen siitä että niitä joukkoja tarvitaan pohjoisessa ja puolan seutuvilla...

nämä on sen kaltaisia visiota että näitä on todella vaikeaa miettiä ja heitellä tekstiksi...olemme ikävässä kohdassa maantieteellisesti jos naton ja venäjän välille tulisi konflikti, kun ei voi tietää kuka tekisi mitä...ja mikä olisi se paikka missä asioita ratkottaisiin, voisi ihan hyvin olla että suomesta tulisi naton ja venäjän taistelu tanner vaikka me täällä huudettaisiin että pysykää nyt vittu poissa meidän nurmikolta..
mutta jos taas oltaisiin naton jäsen niin se olisi ihan automaatio että suomesta tulisi isojen poikien leikkikenttä...

 

[Mattih3]

On aika ihmeellistä tämä spekulointi NATOn ja Venäjän välisellä konfliktilla. Jos tuollainen täysimittainen sota syttyisi (mitä ei varmasti tule ikinä tapahtumaan), niin se olisi hyvin nopea ja yksipuolinen, ja sen jälkeen Venäjää ei enää olisi olemassa. Ei Venäjän asevoimilla ole minkäänlaista mahdollisuutta Yhdysvaltojen ja Euroopan liittoumaa vastaan, kun ei se pärjää vertailussa edes kummallekaan näistä erikseen.

 

[Shin-Ei]

Suomi on loistavassa sijainnissa maantieteellisesti. Euroopassa ei ole toista yhtä hyvää sijaintia kuin Suomi. Islanti on kyllä vielä parempi kuin Suomi, sijainniltaan. Venäjä on hyvä naapurimaa.

 

[D.Yates]

Palaappa Reno tuohon alkuperäiseen kysymykseen ja mieti onko 1945 Tšekkoslovakia hyvä esimerkki.

Entä Tsekkoslovakia 1968?

 

[ABO-Ville]

Entä Tsekkoslovakia 1968?

Nyt jätkä jo trollaa.

 

[NHB]

Olisi hauska kyllä päästä tavallaan tuollaiseen ajatusmaailmaan sisään. Vaatii varmaan perkeleesti ajatustyötä valkopestä kaikki Venäjän/Neuvostoliiton toiminta ja löytää niille joku oikeutus.

Tuskinpa se sen enempää tai vähempää vaatii kuin Naton toimien oikeuttaminen. Natohan on sotinut useammin ja kauakana alueensa rajoista. Mun mielestä sellainen puolustusliitto on erikoinen, joka sotii vähän väliä kaukana liittonsa rajojen ulkopuolella.

 

[Reno^^]

Tuskinpa se sen enempää tai vähempää vaatii kuin Naton toimien oikeuttaminen. Natohan on sotinut useammin ja kauakana alueensa rajoista. Mun mielestä sellainen puolustusliitto on erikoinen, joka sotii vähän väliä kaukana liittonsa rajojen ulkopuolella.

Tuossahan on se toinen ääripää sitten. Ei tässä varmaan mitään synninpäästöjä tarvitse jaella kellekään. Tää on vähän samaa keskustelua kuin noi Hitler vs Stalin -hommat missä koetetaan kaunistella toisen toimia toisen mahdollisella pahemmuudella.

 

[ABO-Ville]

Neuvostoliitto syntyi ja pysyi kasassa vain koska Venäjä aseellisesti alisti entisiä itsenäisiä valtioita. Puutuin nyt lähinnä tuohon sun väitteeseen että noita valtioita ei olisi ollut enää olemassa. Onhan meillä hyvänä vastaesimerkkinä Yhdysvaltojen toiminta. Toinen näistä valtioista väkivaltaisesti liitti itseensä toisia valtioita ja toinen ei.

Olisi hauska kyllä päästä tavallaan tuollaiseen ajatusmaailmaan sisään. Vaatii varmaan perkeleesti ajatustyötä valkopestä kaikki Venäjän/Neuvostoliiton toiminta ja löytää niille joku oikeutus.

Ei hitto oot hakoteillä. Ymmärrätkö tahallaan väärin sanomani. Ja minä en halua pestä historiasta valkoiseksi mitään, sillä harmaata ei saa valkoiseksi vaikka kuinka jynssäisi.

Tohon Tšekkoslovakia-keissiin en kyllä palaa tämän jälkeen vaikka kuinka provottaisiin. Sanotaan asia vielä kerran vaikka näin: Puna-armeija ei hyökännyt Tsekkoslovakian armeijan kimppuun ja kaatanut Prahan tsekkihallitusta, vaan taisteli alueella Saksaa vastaan ja kaatoi Prahassa gauleiterin protektoraattihallinnon.

 

[Sininenporkkana]

On aika ihmeellistä tämä spekulointi NATOn ja Venäjän välisellä konfliktilla. Jos tuollainen täysimittainen sota syttyisi (mitä ei varmasti tule ikinä tapahtumaan), niin se olisi hyvin nopea ja yksipuolinen, ja sen jälkeen Venäjää ei enää olisi olemassa. Ei Venäjän asevoimilla ole minkäänlaista mahdollisuutta Yhdysvaltojen ja Euroopan liittoumaa vastaan, kun ei se pärjää vertailussa edes kummallekaan näistä erikseen.

Jep, näin se kutakuinkin varmaan menisi. Toki Nato maat iskua ottaisivat kovaa (ainakin osa). Siitä voisi samalla sekunttikellolla lähteä aikaa ottamaan, kuinka monta sekunttia/minuuttia menee, että kiina (ja mahdolliset muut naapurimaat)lähtee hakemaan siperian rikkauksia. Sitä tuskin kukaan haluaisi. Se olisikin mielenkiintoista nähdä kuinka kova kaaos siitä tulisi, kun venäjän valtio poistuisi kartalta.

 

[mikser]

kun suomessa nyt on ainakin lehdistössä vallalla viso että naapuri tulee varmaan ensi viikolla rajan yli ja vie meitin naiset ym ym niin kenen puolella aiot ko. tilanteessa seistä? eli tapatko itäisiä maanmiehiäsi vai puukotatko nykyisiä maanmiehiäsi (suomalaisia) selkään??

Sodanajantehtävänäni on Helsingin alueen puolustaminen. Eli ennen kuin Venäjä hyökkää, menen armeijaan, pommitan eduskunnan (koko Suomi kiittää), valitsen itseni Suomen tsaariksi ja selitän venäläisille ettei tänne kannata tulla kun ei täältä löydy kuin rumia vihreitä feministeja. :D

Riippuu täysin tilanteesta... Eikä liity Venäjään, vaan yleisestikin sodanoikeutukseen ja poliittiseen päätöksentekoon.

Esim. jos Suomi liittyy Natoon, niin saa olla aika validi syy, että lähtisin jonnekin muualle sotimaan. Suomessa taas saa olla aikamoisia fasisti-vainoja ennen kuin alan puukottamaan suomalaisia selkään. Toisaalta, jos Suomessa tapahtuisi 20 vuotta Viron, Latvian tai Krimin tapaista virallista venäläisvastaista politiikkaa, niin ehkä jäisin kotiin ja kiittäisin vapautuksesta. Tavallisessa tapauksessa (Venäjä hyökkää ilman mitään helvetin hyvää syytä) lähtisin taistelemaan. Ampuminen ja tappaminen eivät siinä mielessä tuoda ongelmia. Erityisesti kun tykistöllä ampuu jonnekin 15 kilsan päähän eikä edes näe uhreja.

 

[mikser]

Tiedätkö mikser mitä Yatsenjuk painelee käsillään tuossa kuvassa missä on punaiset nuolet? Äänestypainikkeethan ovat paneelin oikeassa laidassa eikä takana oleva kaveri näytä painavan siinä tilanteessa mitään. Nuolien lisääminen mihin tahansa kuvaan luo aina jonkun vaikutelman ;)

En tiedä. Siellä näyttää olevan kaiutin. Minulle on ainakin selvää, että hän pitää molemmista kiinni sen takia että hän psykologisesti sanottuna "omistaa" molemmat äänestyslaitteet ja valmistautuu äänestämään.

Kanssani saa tietenkin olla eri mieltä. Ei muuta mitään, se on vain yksi esimerkki lukemattomien joukosta.

 

[mikser]

Miksi ihmeessä? Toki venäläisten on helppo muuttaa Suomeen, mutta mitä hyötyä Suomelle on siitä että naapurina on Venäjä verrattuna esimerkiksi vaikka Ranskaan?

Perustin mielipiteeni Ranskan historiaan, kaikkiin Ranskan käymiin sotiin ja Europa Universalis peliin. :hyvä:

Ihmettelen hiukan joidenkin venäläisperäisten järjetöntä halua puolustella Venäjää. Itse olen täysin suomalainen, muttei minulle ole mikään ongelma kritisoida Suomea. Sen sijaan moni venäläinen ilmeisesti kokee jotain outoa tarvetta puolustella Venäjää jatkuvasti aivan järjettömällä vimmalla. Onko se jotain jatkuvaa kansanperinnettä Neuvostoliiton ajoilta, kun sillon ei saanut kotimaataan kritisoida?

Mielestäni näet ongelman aivan väärin.

Oletko koskaan miettinyt sitä, että ehkä olet väärässä, ehkä sinun kanssasi eri mieltä olevat ihmiset kertovat tosiasioita, joita sinun tapaisesi eivät yksinkertaisesti pysty vastaanottamaan? Oletko koskaan ajatellut, että kun kuulet niin mahdatko myös oikeasti kuunnella mitä sinulle sanotaan?

Olet oikeassa koska olet oikeassa - mitä todisteita tähän nyt muka tarvittaisiin? :wtf:

Ongelma on ihmisissä, jotka eivät tiedä (tässä tapauksessa) Venäjästä, venäläisistä ja Venäjän kulttuurista mitään, mutta sen sijaan että he kuuntelisivat ihmisiä jotka oikeasti tietävät jotain ja yrittäisivät oppia uutta, he päättävät (millä perustein?) jo etukäteen mikä tieto pitää paikkansa ja jos heille kerrottu informaatio ei mahdu heille entuudestaan tuttuihin raameihin, sitä leimataan ryssäpropagandaksi. Mutta miten henkilö aikoo oppia jotakin uutta, jos hän ei ole valmis vastaanottamaan uutta informaatiota? Tämä on absurdia - eihän se tietenkään onnistu.

Kun on liikkunut suomalaisilla keskustelupalstoilla, niin kanssakäyminen menee yleensä seuraavanlaiseksi:
1. Jos yrittää sanoa edes jotain ei-negatiivista, niin heti leimataan ryssäpropagandaksi. Eikä mikään määrä samassa tilaisuudessa kerrottua negatiivista informaatiota muuta sitä julkista mielikuvaa. Tässäkin threadissa olen oikein urakalla luetellut ne "väärät asiat" mitä Venäjä teki. Tyypillisesti, kukaan ei sitä huomannut/muistanut.
2. Jos yrittää sanoa Venäjästä vain pelkästään negatiivisia asioita, niin sitten syytetään siitä, että säästän ja puolustan Venäjää, etten kerro koko totuutta ja että asiat ovat paljon-paljon-paljon pahempia.
3. Jos yrittää vetää överiksi ja vetää kaupunkilegendaarista kamaa venäläisistä ja Venäjän julmuuksista, niin vasta sitten "kerron totuuden". Muutkin alkavat leikkiä "kuka keksii enemmän syitä vihata Venäjää" ja koko homma muuttuu yhteiseksi runkkaukseksi, jolla on negatiivinen informaatioarvo.

Kyllä ne venäläisvastaiset runkkaukset ovat välillä mukavia, mutta ne eivät edistä mitään - osallistujat eivät vain "polje paikallaan" , vaan menevät intellektuaalisesti taaksepäin kohti apinoita.

Joten kiitos, mutta osallistukaa näihin herkkiin yhteisrunkkaushetkiin ilman minua.

Tämä asenne näkyy aivan pirun hyvin kaikissa kommenteissa, joilla kommentoidaan uutisia, analyysejä ja asiantuntijakommenteja. Huonot uutiset ovat aina totta, hyvät taas aina vääriä. Ja aina kun joku (esim. Aleksanteri-instituutin porukka) sanoo jotain vähänkin järkevää, niin heti huudetaan KGB:n perään.

Tämä on naurettavaa.

Joten olen jo kauan sitten päättänyt, että kerron asiat objektiivisesti, juuri niin kuin ne (mielestäni) ovat. Tietenkin sillä pienellä erolla että jos ihmisten mielipiteet ovat kallellaan johonkin suuntaan, niin yritän pelata devil's advocate ja antaa vähän enemmän infoa siitä toisesta päästä.

Tehtävänäni ei ole puhua ketään ympäri. Olen täällä vain kertomassa omaa mielipidettäni, joka ylläri-ylläri perustuu oikeisiin faktoihin eikä vain mielikuviin (niin kuin usealla näyttää perustuvan). Jos joku kaveri on niin venäläisvastainen ettei pysty vastaanottamaan mitään informaatiota, niin se ei ole minun ongelmani. Olen täällä kertomassa asioita niille ihmisille, jotka pystyvät vastaanottamaan niitä tietoja ja jotka ovat kiitollisia siitä panoksestani. Jos ne ihmiset loppuvat, niin minäkin lähden. Tai lähden jos koen etten saa täältä tarpeeksi - kyllä minä pystyn käyttämään aikaani paljon hyödyllisimpiinkin asioihin.

 

[ABO-Ville]

Sen verran röyhkeästi rakentelet taas Mikser olkinukkeprofiilia kanssasi eri mieltä olevista ja kehtaat väittää olevasi objektiivisesti oikeassa, että nyt on kaveri pakko pudottaa maanpinnalle jolla toivottavasti täällä muut sentään seisoo.

Jos oikein lähdetään historian ja politiikan epistemos-ontologisia perusteita tonkimaan niin sinä Mikser, kuten kaikki meistä kertovat asiat omista subjektiivisista lähtökohdistaan. Sinun tietosi eivät perustu sen enempää "oikeisiin objektiivisiin faktoihin" kuin minunkaan tai kenenkään muunkaan per se. Ihmistieteet, ja siellä varsinkin sellaiset tieteenalat kuten historia ja politiikka eivät väitä, että kaikista tutkittavista ilmiöistä on olemassa absoluuttista yhtä Totuutta kuin vaikkapa luonnontieteissä. Toki jonkin tulkinta asiasta x on perustellumpi kuin toisen, mutta objektiivista totuutta ei valitettavasti ole esim. aiheesta "Oliko oikein, että Venäjä valtasi Krimin itselleen?" tai siitä "Onko Suomen Venäjän politiikka järkevää?" tai "Pitäisikö Suomen liittyä NATO:on? tai edes historian aiheista joita on tutkittu paljonkin, esim "Oliko perusteltua, että Neuvostoliitto hyökkäsi 30.11.39 Suomen kimppuun?". Enemmän tutkituista aiheista ainakin tieteellinen yhteisö on yleensä päässyt jonkinmoiseen konsensukseen, mutta sielläkään kukaan ei enää 2000-luvulla elä sellaisessa kuvitelmassa, että olisi olemassa yksi objektiivinen totuus vaikkapa tuosta em talvisota-kysymyksestä.

Huomaat varmaan em. kysymysten luonteen? Sellaisiin kysymyksiin on helppo vastata että milloin talvisodan rauha astui voimaan tai että kuinka monta lentokonetta Suomen ilmavoimilla oli käytössään. Mutta em. kysymys talvisodasta ja muut kysymykset ovat luonteeltaan normatiivisia ja tällaisiin kysymyksiin ei valitettavasti ole oikeita vastauksia, on vain perustellumpia ja vähemmän perustellumpia. Ja sitten on vielä ero siinä, mitä perusteluja pidetään toisia parempina ja tällaisiin arvokysymyksiin ei myöskään ole oikeaa vastausta. Muutenhan käytännöllinen filosofia olisi tehynyt itsensä tarpeettomaksi ja meillä olisi valmis mittatikku normatiivisten kysymysten vastausten selvittämiseksi.

 

[Sft]

Sinänsä hyvä että mikser kertoi tästä "venäläisvastaisuudesta". Suomessa tulisi tarkemmin pohtia venäläisten maahanmuuttoa tänne. Venäjällä ja osalla venäläisistä kun tuntuu olevan tapana kitistä "venäläisvastaisuudesta" lähimaissa samaan tapaan kuten joillain maahanmuuttajilla on tapana syyttää rasismista kun esimerkiksi joutuvat virkavallan kanssa ongelmiin. Tämä voi aiheuttaa ongelmia Suomelle, varsinkin jos tämä venäläisväestö ei ole lojaalia Suomea kohtaan, vaan esimerkiksi tilanteessa jossa Venäjä hyökkää Suomeen pohtivat vakavissaan puukottavatko suomalaisia selkään. Juuri tälläiset bäckmanilaiset "Venäjän kritisointi on venäläisvastaisuutta, Suomen puolustaminen fasismia" ovat niitä naurettavia propagandatorvia. Mikäänhän ei venäläisiä pakota Suomessa pysymään, vaan tervemenoa Venäjälle jos täällä kohtaatte liikaa razzzismia ja "venäläisvastaisuutta".

Mitä tulee "venäläisvastaisiin runkkauksiin", jos haluat kuulla venäläismyönteisestä panemisesta niin muuta itärajan läheisyyteen. Siellä taitaa olla suosittua käydä itärajan toisella puolen halpojen venäläisnaisten takia.

 

[mikser]

Kas Pakkis on saanut oman Bäckmanin.

Sanot sen aivan kuin tämä olisi ollut jotenkin huono asia. :face:

Verrattuna tyypillisiin suomalaisiin "Venäjän asiantuntijoihin" Bäckman on aivan kingi omassa Venäjän tietämyksessään. Kyllä, jopa kaiken poliittisen "vivahteen" huomioonottaen, hän on silti kymmeniä kertoja osaavampi kuin suurin osa länkkäriasiantuntijoista. Jos nyt hänen (ihminen) ja nollan (tutkija-apinan) eroa voi luvulla edes esittää...

Aivan aluksi mikser mitäs jos leikkelisit postauksesi vähän pienemmiksi palasiksi. On äärimmäisen vittumaista kaivaa quotet tällaisesta sekamelskasta.

ok.

Kuten quoteemassasi postauksessa totesin, niin Janukovichin erottaminen parlamentin päätöksellä suoraan oli ainoa varsinainen laillisuudeltaan kyseenalainen teko. Virkamiesten erottamiseen parlamentilla on laillinen valta.

Ehdotin Ukrainan perustuslain lukemista. Et ole selvästikään tehnyt sitä. Ukraina on presidentillinen valtio. Siellä tarvitaan presidentin esitys/ehdotus/hyväksyntä aika pirun moneen asiaan. Mm. kaikkiin joita luettelin.

Eli parlamentin päätökset muuttuvat kaikki laittomiksi yhdessä yössä, kun presidentti häipyy maasta? Kyseessä on kuitenkin maan ylin lakeja säätävä elin.

1. Parlamentti vallattiin ja käytetään väkivaltaa kansanedustajia kohtaan. Joten heidän äänestämisensä tapahtuu pakotettuna eikä ole laillinen (jos joku ottaa sinulta lompakon aseen uhalla, niin se on "ryöstö" eikä "lahja").
2. Epäselvyyksiä äänestyksissä.
3. Joka tapauksessa lait tarvitsevat laillisen presidentin hyväksynnän. Ilman presidentin hyväksyntää lait eivät ole laillisia.

Sehän muistuttaa aikalailla Venäjän duuman ja Krimin parlamentin äänestämistä

1. Kukaan ei sano, että se on ok. Kukaan ei ole sanonut että Venäjän Duuma ja sen puolueet olisivat olleet jotenkin demokraattisia ja eri mielipiteitä tukevia instituutiota. Tiedätkö miksi Venäjän Duumaa kutsutaan venäläisten keskuudessa? "Hulluksi tulostimeksi". :dance:
2. Jos ne ei eroa mitenkään, niin minkä takia ukrainalaisia kutsutaan "demokraateiksi" ja he ovat hyviksiä, toisin kuin "totalitaariset" venäläiset?
3. Kyllä sillä on eroa, onko ne kortit annettu omalle poliittiselle ryhmälleen, jossa ei ole äänestysdemokratiaa ja joka aina äänestää samalla tavalla (Venäjä) vai ovatko muka demokraatit riistäneet ne kortit muiden puolueiden kansanedustajilta ja käyttävät niitä äänestyksiin. Siinä on vissiin ero, joo...

Ja selitähän kuinka parlamentti, jossa istuvat siis tismalleen samat tyypit ennen ja jälkeen Janukovitchin, muuttuu yhtäkkiä "vallankaappaajiksi"? Tiedätkö ovatko äänestyksissä huijaavat edustajat Janukovitchin tukijoita vai ketä?

1. Janukovichia ei varsinaisesti tue kukaan. Hän ei ollut suosittu edes oman puolueensa ihmisten kesken. Itse asiassa hän jo erosi siitä puolueesta. Jos hän ei olisi sitä tehnyt, niin hänet olisi varmasti erotettu.
2. Vallankaappaajat tietenkin, Svoboda ja muut.

Todista, että "viholliskansanedustajat" eivät pääse "tekemään mitään". Vai veditkö väitteen omasta hatustasi? Vai lukiko se kenties Pravdassa?

Tämä on tyypillinen esimerkki ihmisestä, jonka kanssa ei voi järkevästi keskustella. Sinulla on jo omat mielipiteesi etkä edes pysty katsomaan niitä linkkejä, joita annoin.

Sama meininkin kuin Krimillä. Ukrainalaismieliset mielenosoittajat hakattiin, virkamiehet erotettiin, työntekijöitä uhkailtiin äänestämään Venäjään liittymisen puolesta tai joutumaan irtisanotuiksi ja edustajien pääsy parlamenttiin estettiin "kodinturvajoukkojen" toimesta. Puolueettomien ETYJ tarkkailijoiden pääsy alueelle estettiin ja toimittajia uhkailtiin sekä pahoinpideltiin.

Aika luovaa propagandaa, joka on osaksi ja pintapuolisesti totta, mutta jossa ei ole syvyyttä, ymmärrystä, vertailua, kontekstia ja muuta tärkeää informaatiota. :hyvä:

Ja Krimillä äänestivät ihmiset, jotka eivät olleet edes maan kansalaisia sekä parhaimmillaan useaan kertaan.

Jos sinulla on talo maassa X, niin on järkevää että sinulle annetaan mahdollisuus äänestää siitä, missä maassa asuntosi tulee olemaan, vaikket olisikaan sen nykyisen maan kansalainen. Joka tapauksessa näitä ei-ukrainalaisia ei ollut paljon.

Onko todisteita useaan kertaan äänestämisestä?

Tietysti vapaakauppa aiheuttaa tietyille aloille haittaa samalla hyödyntäen toisia, kun aiemmin on harjoitettu protektionismia ja merkantilismia. Mutta lopulta siitä hyötyy koko maa. Esimerkiksi Ukrainalle avautuisivat EU:n markkinat, jotka ovat huomattavasti Venäjää suuremmat. EU:n markkinoilla tietyt ukrainalaiset teollisuusalat olisivat erittäin kilpailukykyisiä ja osa taas ei.

Onhan se mukavaa puhua ympäripyöreitä globaalisesta kaupasta, ns. "sokkiterapian" hyödyistä ja siitä että kyllä maasta tulee varakas heti kun kaikki köyhät ja osaamattomat kuolevat pois...

Mutta presidentin tehtävänä, ainakin minun näkemykseni mukaan, on nähdä kokonaisuus, puolustaa koko kansan etua, huolehtia jokaisen kansalaisen hyvinvoinnista.

Kommenttisi näyttää minulle selvästi, että et ymmärrä Ukrainan taloudesta mitään.

Tässä on IMF:n pomon haastattelu: Video: IMF chief Lagarde on the hurdles facing economic growth | PBS NewsHour Online
Siinä hän kertoo, että Venäjä pelasti Ukrainan ja että ilman sitä apua asiat olisivat olleet nykyistäkin huonommin.

Katso nyt edes niitä valuutankursseja... Katso niitä talouslukuja ja uusia lakeja (esim. ihmisten energiahinnat nousivat ~65%, eikä tämä tule olemaan ainoa korotus).

Minun ja aika monen mielestä, Ukrainaa onnistaa, jos talous ei romahda kahden kuukauden sisällä. Tämä on kenties tärkein syy minkä takia vaalit yritetään vetää mahdollisimman nopeasti - jotta ne vietäisiin läpi ennen kuin koko maa lopahtaa ja syntyy uusia levottomuuksia.

Venäjä ehdotti "sopimusta" Ukrainalle ase ohimolla, kun se ryhtyi muun muassa blokkaamaan ukrainalaisia vientituotteita rajalle. Kyseessä oli vasta varoitus tulevasta, jos sopimus allekirjoitettaisiin.

Keppi ja porkkana. Mitäs ihmeellistä siinä muka on? Venäjä näytti mitä tapahtuu jos nykyisten (0% tariffit!!!) preferenssien sijaan Venäjä laittaa ihan tavalliset IMF:n hyväksymät tullitariffit esim. 10-20% luokkaa.

Ei se ole Venäjän tehtävänä rahoittaa Ukrainan hallitusta. Erityisesti kun se on niin venäläisvastainen. Ja ok, sitä harrastettiin 20+ vuotta, mutta nyt saa jo pikkuhiljaa riittää...

Ihan vain tiedoksi. Länsimaisten energia/kaasu/öljy-asiantuntijoiden mukaan NL:n hajoamisesta lähtien Venäjä on antanut Ukrainalle pelkästään energialennuksia yli 300 miljardia dollaria...

Parlamentilla on oikeus erottaa ministereitä kannatuslukemista riippumatta. Hallitusta ja ministereitä ei valita vaaleilla.

Ukrainan presidentti valitsee ja antaa potkut sekä ulkoministerille että puolustusministerille. Hän on myös se, joka ehdottaa pääministeriä Radalle.

Et ole lukenut Ukrainan lakia eikä sinulla ole mitään käsitystä asiasta. Ihmettelen, minkä takia sinulla silti näyttää olevan mielipide asiasta. :jahas:

Janukovich rikkoi aika montaakin sääntöä (maan kassan ryöstäminen oli yksi isommista).

Siinä tapauksessa virkasyyte olisi ollut helppo viedä läpi, eikös?

Tilannetta ei auttane se, että Venäjä aseellisesti ryöväsi Ukrainalta yhden sen tärkeimmistä teollisuus- ja viljelysalueista.

Ukraina voi syyttää vain itseään. Maan johto on mitä on. Sekä edelliset (ml. Janukovich) että nykyiset vallankaappaajat. Eivät tee tärkeitä ja tarvittavia asioita, vaan keskittyvät epäolennaiseen. Esim. puolustusrahojen nostamiseen (itä-euroopan suurin %), sen sijaan että parannettaisiin taloutta. Kunnon ja tasa-arvoisen perustuslain tekemisen sijaan, tekevät sitä piilossa ja varmasti esittävät sellaisen, että maahan syntyy vielä enemmän levottomuutta.

Suurin kolahdus Ukrainan teollisuusalueille (idälle) teki oman valtion "johto", joka ei välitä niistä ihmisistä (ja heidän oikeuksistaan), jotka ovat töissä teollisuusalueella.

Suurimmat ongelmat viljelylle järjesti vallankaappajaporukka, joka nosti läntiset maatalouspojat kapinaan ja he ovat nyt pari kuukautta tehneet ei-mitään. Ja ne jotka haluavat tehdä jotain, eivät pysty siihen koska ei ole rahaa ostaa polttoainetta. Kylvön kanssa on Ukrainassa aivan helvetinmoiset ongelmat. Syksyllä saattaa tulla nälkäkin...

Krimin "kansanäänestys" oli farssi. Ei puolueettomia tarkkailijoita, ei lehdistöä, ei todellisia äänestysvaihtoehtoja (molemmista seuraisi liittäminen Venäjään) ja yli 97% kannatus toisella vaihtoehdoista, vaikka Krimin asukkaista 24% on ukrainalaisia ja 12% tataareita, joista suurin osa vastusti.

Et ymmärrä tilanteesta mitään. Ehkä kommentoin nämä suositut myytit joskus, nyt en jaksa enää.

Kansan itsemääräämisoikeus tarkoittaa, että Ukrainan kansalla (siis ei yksinomaan jollain venäjänkielisellä vähemmistöllä Putinin aseellisella avustuksella) on oikeus päättää maansa kohtalosta. Koko Ukrainan olisi tullut äänestää, myös Ukrainan perustuslain mukaan, saako Krimi irrottautua maasta. Sen jälkeen olisi ollut krimiläisten asia päättää jatkostaan.

Kosovo. Ai niin, toisin kuin Obama väitti, eihän siellä edes pidetty mitään kansanäänestystä.

Etkö todellakaan käsitä mikä ero on valtion itsenäistymisellä ja valtion valtaamisella sekä liittämisellä aseellisesti osaksi itseään? Kosovossa maa sai itsenäisyyden, sitä ei liitetty aseellisesti vaikkapa Britanniaan tai Yhdysvaltoihin.

Tärkeintä on se, kuka kontrolloi aluetta ja johtoa. Natolla ainakin vähän aikaa sitten oli Kosovossa kolme tukikohtaa. Ei ole epäilystäkään että jos USA käskisi jotain, niin Kosovo tekisi.

Voihan sitä pelleillä ja puhua Etelä-Ossetian ja Abhazian itsenäisistä valtioista, mutta kyllä tyhmemmänkin pitäisi ymmärtää että Venäjä niitä kontrolloi. Miten se muka hyödyttäisi Krimin väestöä, että Krim olisi ollut muka-itsenäinen? Ongelmiahan siitä vain tulisi. Sama juttu referendumin kanssa. Oli paljon parempi että se järjestettiin nyt eikä toukokuussa.

 

[Sininenporkkana]