Ukraina ja siitä oppiminen

[Kuparikatto]

Ihmekysymys. Milloin Venäjä/NL olisi tehnyt sotilaallisen operaation maan ollessa sodassa hyvistä suhteista huolimatta?

Minulle ei tule nyt mieleen tapausta, jossa Venäjä/Neuvostoliitto olisi antanut hyvien suhteiden häiritä sodankäyntiä. Kyllä asia on aina viimeistään jollain Mainilan laukaukset -tyylisellä kusetuksella hoidettu. Sun vuoro vastata.

 

[Kaitsu79]

1. Voisitko kertoa yhtäkään sotaa, jota Venäjä aloitti ja jonka aloittaminen ei ollut rationaalista?


2. Milloin Venäjä/NL olisi tehnyt sotilaallisen operaation maan ollessa sodassa hyvistä suhteista huolimatta?

1. 30.11.1939 noin kello 07:00 alkoi piippalakkia työntyä suomeen itärajan yli, kukaan ei voi tänä päivänä enään väittää että tuossa tempussa olisi ollut mitään rationaalista, kuten arkistoista on käynyt ilmi ja nämä on siis venäjän arkistoista kaivettua tietoa että suomi ei rähinää aloittanut vaan mainilan laukaukset ampui NL ja stalinilla oli haaveena suomen valloitus ja suomalaisten "hävittäminen" eli siperia olisi kutsunut ja tilalle olisi tuotu NL:n ihmisiä valmiisiin koteihin, lisäksi muuan boris jeltsin myönsi tuossa -90 luvun aikana että NL sodan aloitti.
venäjä on yhtä kuin NL koska päätökset on aina tehty "venäjän" alueella

2. 1939 aikaisista suhteista en osaa sanoa koska en ole tuolloin elänyt mutta on hyvin vaikeaa uskoa että ne suhteet nyt ihan kauheat on olleet koska kyllä täällä on tajuttu se että vieressä on todella suuri maa ja suomi on pieni maa, toki on varmasti ollut jotain NL vastaisuutta mutta ainakaan silloin ei sodan syttymisen syyksi ilmoitettu mitään ihmisten suojelua tai siis ilmoitettiin kun puna-armeija oli tulossa vapauttamaan työväestöä porvareiden ikeestä, ainoa ongelma oli että työväestö ei halunnut tulla vapautetuksi vaan olivat myös rajalla kiväärit kädessä ottamassa vastaan näitä piippalakkisia "vapauttajia"...

mutta lisätään tähän että talvisota johtui yhdestä hullusta itärajamme takana jolla oli suuria visiota ja siinä ei toisen maan suvereniteetti ja oikeudet paljoa painaneet kun neuvostoliittoa tehtiin ja rajoja siirreltiin...

 

[ABO-Ville]

Minusta talvisota on kyllä huono vastaus Mikserin kysymyksiin. Tai no kysymyksetkin on huonoja. Ainahan sotien aloittamisissa on joku logiikka ollut. Venäläiset olivat onnistuneet haalimaan Neuvostoliiton alle vuosina 1918-1922 kaikki muut Venäjän imperiumin osat Puolaa, Baltiaa ja Suomea lukuunottamatta. Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa elokuussa 1939 Neuvostoliitto sai Saksalta hyväksynnän näiden äiti-Venäjästä ensimmäisen maailmansodasta irronneiden pikkumaiden ja Itä-Puolan takaisinvaltaukseen. Erittäin loogista ja rationaalista venäläisiltä hyökätä Suomeen 1939 em. näkökulmasta katsottuna. Ja ne suhteet Suomen ja N-liiton välillä olivat huonot ennen sotaa.

Mitä tulee kysymykseen 2, niin eipä tule vaikkapa II maailmansodasta mieleen yhtään rajanaapuria, jonka kanssa Neuvostoliitolla olisi ollut aidosti hyvät ja tasavertaiset välit. Wonder why... Mihinkään Baltian maahan ja Puolaan sillä ei ollut hyviä välejä 1939-40. Romanian kanssa suhteet olivat viileät. Turkin ja Iranin kanssa suhteet viileät, samoin Afganistanin. Kiina oli hajaannuksen tilassa 1930-luvulla ja Neuvostoliitto piti käytännössä valtaa Itä-Turkestanissa (maakunnan diktaattorilla oli NKP:n jäsenyys ja oli Stalinin käskytysvallan alla). Vuonna 1929 Kiinan ja N-liiton välillä oli aseellinen konflikti Mantsuriassa. Ja Japanin kanssa otettiin matsia Khalkin Golissa juuri ennen varsinaisen II ms:n alkamista. Ainoa maa, jonka kanssa N-liitolla oli hyvät suhteet, oli Mongolia. Mutta Mongolia oli Stalinin aikana maksimissaan vasallivaltio, joka oli stalinistisen politiikan ikeen alla. Maa ei ollut oikeasti itsenäinen.

Jos mietitään aikaa ennen 1990-lukua, ei millään varsinkaan pikkumaalla ole ollut aidosti hyviä ja tasavertaisia välejä Venäjän/N-liiton kanssa. Suomi on ehkä ensimmäinen maa joka on tuohon tilanteeseen vihdoin päässyt. Ja minkä historian kautta: sitkeä vastarinta sodassa aluksi yksin ylivoimaista vihollista vastaan, sitten v. 1944 ainoana rintamana kestettiin N-liiton suuroffeisiivi. 1945-1989 välillä opeteltiin olemaan mielinkielin ison naapurin kanssa ja vihdoin 1990-luvulla maiden suhteet muuttuivat normaaleiksi ja ovat jatkuneet hyvinä siitä lähtien. Eli voi hyvinkin olla että Suomi saisi olla rauhassa Venäjän ja NATO:n välisessä sodassa.

 

[D.Yates]

Äkkiä ne ennen niin hyvät välit saa paskottua kehen tahansa, jos tulee sotamieli.

Miten olis esimerkkina Tsekkoslovakia ja Unkari? Oltiin hyvissä väleissä valtiollisella tasolla mutta kansalle ei kelvannut. Kuulostaako yhtään tutulta viimeaikaisen kehityksen valossa?

Venäjä miehitti Tshekkoslovakian Toisen Maailmansodan loppuvaiheessa. Maassa oli ollut demokratia ennen miehitystä, eikä kommunisteilla ollut mainittavaa kannatusta. Venäjä asetti Venäjän hyökkäysvaunujen avulla Tshekkoslovakiaan kommunistisen nukkehallituksen - päätökset tehtiin kuitenkin Moskovassa.

Tshekit olisivat halunneet muuttaa kommunistista hirmuhallintoa ”ihmiskasvoisen sosialismin” suuntaan. Venäjän johto päätti estää tämän asevoimin, ettei ”ihmiskasvoisuus” heikentäisi kommunistista diktatuuria – tiedä vaikka ihmisille alkaisi tulla mieleen demokratia ja ihmisoikeudet.

Unkarin kansannousu oli liike, joka vaati vuonna 1956, kolmisen vuotta Neuvostoliiton diktaattori Josif Stalinin kuoleman jälkeen, reformia Unkarin kommunistihallintoon, maan täydellistä kansallista itsenäisyyttä, ja lopulta vapaita vaaleja. Kansannousu huipentui 23. lokakuuta 1956, jolloin 50 000 opiskelijaa ja työläistä marssi parlamenttitalolle vaatien uudistuksia. Iltaan kello 18 mennessä mielenosoittajien määrä oli kasvanut 200 000–300 000:een. Noin kello 20 Unkarin kommunistisen puolueen pääsihteeri Ernő Gerő piti puheen radiossa tuomiten esitetyt vaatimukset ja mielenosoituksen. Radiopuheesta tuohtuneet mielenosoittajat kokoontuivat noin kello 21 Radio Budapestin eteen, jossa Unkarin salainen poliisi (ÁVH) käytti kyynelkaasua ja avasi tulen kohti mielenosoittajia tappaen monia. Pian tämän jälkeen mielenosoittajat täyttivät Budapestin kadut, repivät punatähtiä talojen kyljistä, riehuivat ja kaatoivat Budapestin "Sankarten aukiolla" (Hősök tere) sijainneen Stalinin patsaan. Salainen poliisi ja neuvostojoukot ottivat yhteen kapinallisten kanssa. Gerő yritti saada tilannetta haltuun nimittämällä ennenkin pääministerinä toimineen Nagy'in uudelleen pääministeriksi ja pyytämällä neuvostojoukkojen interventiota. Kreml vastasi pakottamalla Gerőn eroamaan ja nimittämään maan johtoon János Kádárin.

Kapinalliset vaativat vapaata maanomistusta, tehtaiden itsehallintoa ja ammattiliittojen riippumattomuutta sekä sanan- ja uskonnonvapautta. Vaadittiin myös lisää kulutustavaroita markkinoille. Kansannousun organisaatiossa tehtaissa syntyneillä työläisneuvostoilla oli tärkeä rooli.
Koska Imre Nagy oli julistanut 25. lokakuuta Unkarin eroavan Varsovan liitosta, Neuvostoliitto päätti lopulta ryhtyä sotilaalliseen interventioon säilyttääkseen Unkarin valtapiirissään. Kreml pelkäsi että Unkarin eroaminen sen komennosta saattaisi johtaa vastaavaan kehitykseen muuallakin Itä-Euroopassa.

 

[Sininenporkkana]

Tätä tässä vähän on pelättykin. Mikserikin antoi ensin puolifiksun kuvan itsestään, mutta kun vähän lämmitettiin niin alkoi aika harhaista ryssäpropagandaa tulla. Lienee geeneissä...

Mä en tähän muuten ota kantaa, kuin linkkaamalla hienon Conan O'Brienin "löydön" mainstreammedian uutisista. Kertoo aika paljon maan "demokratiasta". Miten tämä eroaa yhtään mitenkään miten Venäjällä on?

 

[Kuparikatto]

Mitä tulee kysymykseen 2, niin eipä tule vaikkapa II maailmansodasta mieleen yhtään rajanaapuria, jonka kanssa Neuvostoliitolla olisi ollut aidosti hyvät ja tasavertaiset välit. Wonder why... Mihinkään Baltian maahan ja Puolaan sillä ei ollut hyviä välejä 1939-40. Romanian kanssa suhteet olivat viileät. Turkin ja Iranin kanssa suhteet viileät, samoin Afganistanin. Kiina oli hajaannuksen tilassa 1930-luvulla ja Neuvostoliitto piti käytännössä valtaa Itä-Turkestanissa (maakunnan diktaattorilla oli NKP:n jäsenyys ja oli Stalinin käskytysvallan alla). Vuonna 1929 Kiinan ja N-liiton välillä oli aseellinen konflikti Mantsuriassa. Ja Japanin kanssa otettiin matsia Khalkin Golissa juuri ennen varsinaisen II ms:n alkamista. Ainoa maa, jonka kanssa N-liitolla oli hyvät suhteet, oli Mongolia. Mutta Mongolia oli Stalinin aikana maksimissaan vasallivaltio, joka oli stalinistisen politiikan ikeen alla. Maa ei ollut oikeasti itsenäinen.

Jos mietitään aikaa ennen 1990-lukua, ei millään varsinkaan pikkumaalla ole ollut aidosti hyviä ja tasavertaisia välejä Venäjän/N-liiton kanssa. Suomi on ehkä ensimmäinen maa joka on tuohon tilanteeseen vihdoin päässyt. Ja minkä historian kautta: sitkeä vastarinta sodassa aluksi yksin ylivoimaista vihollista vastaan, sitten v. 1944 ainoana rintamana kestettiin N-liiton suuroffeisiivi. 1945-1989 välillä opeteltiin olemaan mielinkielin ison naapurin kanssa ja vihdoin 1990-luvulla maiden suhteet muuttuivat normaaleiksi ja ovat jatkuneet hyvinä siitä lähtien. Eli voi hyvinkin olla että Suomi saisi olla rauhassa Venäjän ja NATO:n välisessä sodassa.

Et vieläkään ole esittänyt mitään pohjaa tuolle uskomukselle, jos lapsenomaista toivetta ei lasketa.

 

[ABO-Ville]

Äkkiä ne ennen niin hyvät välit saa paskottua kehen tahansa, jos tulee sotamieli.

Miten olis esimerkkina Tsekkoslovakia ja Unkari? Oltiin hyvissä väleissä valtiollisella tasolla mutta kansalle ei kelvannut. Kuulostaako yhtään tutulta viimeaikaisen kehityksen valossa?

Eiiih. Anteeksi nyt, mutta kannattaisiko kerrata lähihistorian perusasioita?

Saksa hajoitti 1939 Tsekkoslovakian ja litti Tsekin itseensä ja teki Slovakiasta vasallivaltion. Mitään itsenäistä Tsekkoslovakiaa ei 1944-45 puna-armeijan vyöryessä tuolle alueelle ollut kuin ehkä Churhillin puheissa. Ja Slovakian armeija oli sotinut Neuvostoliittoa vastaan Saksan rinnalla jo 1941 lähtien, joten se siitä ystävyydestä Slovakiankaan osalta.

Ei vuoden 1956 Unkari ollut mikään aidosti itsenäinen valtio. Unkari menetti käytännössä itsenäisyytensä puna-armeijan valloittaessa maan 1945. Se oli kapinahenkinen maakunta/vasallivaltio, jonka Neuvostoliitto palautti ruotuun.

 

[ABO-Ville]

Et vieläkään ole esittänyt mitään pohjaa tuolle uskomukselle, jos lapsenomaista toivetta ei lasketa.

Jaksa niitä kunnolla uudestaan perustella, johan ne jokin aika sitten tuonne raapustin. Tietenkään kaikki ei olla asiasta samaa mieltä. Tiivistän vielä: jos 140 milj Venäjä taistelee monikertaisella väestöpohjalla olevaa Natoa vastaan jossain Puolassa ja Ukrainassa, ts. Euroopan rintamalla, on helvetinmoista uhkapeliä sitoa joukkoja samanaikaisesti puolueettoman Suomen vastaiseen offensiiviin, jonka lopputuloskaan ei ole niin varma. Ja vaikka Venäjä onnistuisikin valloittamaan Suomen, voisi tuo huomion keskittäminen Suomeen hyvinkin antaa NATO:lle mahdollisuuden ratkaiseviin läpimurtoihin tuolla K-Euroopan rintamalla.

 

[ABO-Ville]

Vai hyökkäsitkö sinä Kuparikatto jos olisit Venäjän asevoimien komentajana em. tilanteessa (sota päällä Natoa vastaan Euroopassa) puolueettoman Suomen kimppuun?

Entä mitä tekisit siinä tilanteessa jos Suomi olisi NATO:n jäsen kun sota puhkeaisi? Minä ainakin yrittäisin heti ensimmäisenä (ok, ehkä Baltian maiden jälkeen) napsaista Suomen pois pelistä ennen kuin NATO saisi siirrettyä enempää joukkoja rintamalle. Olisi erittäin vaarallista jättää NATO-Suomea valloittamatta, sen verran lähellä ollaan Pietaria ja Murmanskia.

 

[Kaitsu79]

Minusta talvisota on kyllä huono vastaus Mikserin kysymyksiin. Tai no kysymyksetkin on huonoja.

ihan hyviä mikserin kysymykset olivat ja niihin tuli vastaukset että heilahti, talvisota on mitä parhain vastaus koska siinä tulee isä aurinkoisen sekopäisyys täydellisesti ilmi, siis olen ihan varma että stalin koki että talvisodassa oli ihan toimivakin logiikka ja se oli NL ja siitä haluttiin iso, siinä sitä logiikkaa vaikka muille jakaa ja se että saksan johto NL porukoiden kanssa tekee sopimuksia euroopan jaosta keskenään on kerrassaan törkeää perseilyä, maat olivat itsenäistyneet ja se siitä! vai olisiko se sinusta ihan fine juttu että sinulla ja minulla on yhteinen maapala, hyväksyn kun sanot että haluat sen kokonaan itsellesi koska ei siitä pläntistä minulle hirveästi ole hyötyä ollut, huonoa maata eikä oikein mikään kasva ja hyttysiäkin on helvetisti, no sinä otat pläntin itsellesi ja rupeat muokkaamaan sitä, kaivat ja mylläät, siitä tuleekin ajan kuluessa ihan kelvollinen mesta, olet tehnyt sinne kala altaan ja hyttysetkin olet hoitanut pois, paikka on oikein kiva ja mielekäs... menee 20 vuotta ja minä huomaan että kas olet saanut paljon aikaan ja maa pläntti on oikein viihtyisä, ilmoitan sinulle että haluan oman puolikkaani takaisin ilman mitään korvausta ja uhkaan että jos et anna niin vien sen vittu kokonaan voimalla..... eli sinun mielestäsi tälläinen toiminta on täysin hyväksyttävää??

 

[ABO-Ville]

Et vieläkään ole esittänyt mitään pohjaa tuolle uskomukselle, jos lapsenomaista toivetta ei lasketa.

Jatkan vielä. Venäjällä on historiassa kaksi kokemusta, että Suomi on sitkeä vastustaja. Lisäksi sillä on v. 1944 lähtien kokemus Suomesta luotettavana naapurina, joka ymmärtää toimia venäläisiä provosoimatta ilman, että heitä täytyy uhkailla voimalla eksplisiittisesti puhumattakaan maan miehittämisen yrittämisestä. N-liiton romahduksen jälkeenkin me olemme jatkaneet ainoana Venäjän etupiiriin kuulumattomana ja Länsi-Eurooppaan integroituneena Venäjän naapurimaana taivaltamme NATO:n ulkopuolella.

Venäläiset tulkitsevat tätä politiikkaamme mitenkä muutenkaan kuin niin, että Suomeen voi luottaa. Suomen liitymisaikeet ja puolustusvoimien yhteensovittaminen NATO:n kanssa vähentävät tätä luottamusta, mutta edelleen maiden välit ovat hyvät. Maantiede ei ole Suomen osalta juuri muuttunut Paasikiven-Kekkosen ajoista ja geopolitiikkakin vähemmän kuin luulemme.

 

[ABO-Ville]

ihan hyviä mikserin kysymykset olivat ja niihin tuli vastaukset että heilahti, talvisota on mitä parhain vastaus koska siinä tulee isä aurinkoisen sekopäisyys täydellisesti ilmi, siis olen ihan varma että stalin koki että talvisodassa oli ihan toimivakin logiikka ja se oli NL ja siitä haluttiin iso, siinä sitä logiikkaa vaikka muille jakaa ja se että saksan johto NL porukoiden kanssa tekee sopimuksia euroopan jaosta keskenään on kerrassaan törkeää perseilyä, maat olivat itsenäistyneet ja se siitä! vai olisiko se sinusta ihan fine juttu että sinulla ja minulla on yhteinen maapala, hyväksyn kun sanot että haluat sen kokonaan itsellesi koska ei siitä pläntistä minulle hirveästi ole hyötyä ollut, huonoa maata eikä oikein mikään kasva ja hyttysiäkin on helvetisti, no sinä otat pläntin itsellesi ja rupeat muokkaamaan sitä, kaivat ja mylläät, siitä tuleekin ajan kuluessa ihan kelvollinen mesta, olet tehnyt sinne kala altaan ja hyttysetkin olet hoitanut pois, paikka on oikein kiva ja mielekäs... menee 20 vuotta ja minä huomaan että kas olet saanut paljon aikaan ja maa pläntti on oikein viihtyisä, ilmoitan sinulle että haluan oman puolikkaani takaisin ilman mitään korvausta ja uhkaan että jos et anna niin vien sen vittu kokonaan voimalla..... eli sinun mielestäsi tälläinen toiminta on täysin hyväksyttävää??

Talvisota pitää ymmärtää koko kontekstissaan, ei vain sinivalkoisen propagandan kautta. Siihen kontekstiin kuuluu tuo mitä edellisessä postauksessa mainitsin plus se, että ihan Suomenkin toimet edesauttoivat maiden viilitä välejä: googletappa Karjalan heimosodat ja muilutukset/IKL/kommunistisen puolueen kieltäminen Suomessa.

Venäläisestä katsannosta käsin Suomi oli ollut aina jonkun alusmaana ja ollut vaivaiset 20 vuotta itsenäinen. 1930-luvun lopulla he ajattelivat että oli vain ajan kysymys että tuo alusmaa liitettäisiin takaisin Venäjään.

 

[Kuparikatto]

Jatkan vielä. Venäjällä on historiassa kaksi kokemusta, että Suomi on sitkeä vastustaja. Lisäksi sillä on v. 1944 lähtien kokemus Suomesta luotettavana naapurina, joka ymmärtää toimia venäläisiä provosoimatta ilman, että heitä täytyy uhkailla voimalla eksplisiittisesti puhumattakaan maan miehittämisen yrittämisestä. N-liiton romahduksen jälkeenkin me olemme jatkaneet ainoana Venäjän etupiiriin kuulumattomana ja Länsi-Eurooppaan integroituneena Venäjän naapurimaana taivaltamme NATO:n ulkopuolella.

Venäläiset tulkitsevat tätä politiikkaamme mitenkä muutenkaan kuin niin, että Suomeen voi luottaa. Suomen liitymisaikeet ja puolustusvoimien yhteensovittaminen NATO:n kanssa vähentävät tätä luottamusta, mutta edelleen maiden välit ovat hyvät. Maantiede ei ole Suomen osalta juuri muuttunut Paasikiven-Kekkosen ajoista ja geopolitiikkakin vähemmän kuin luulemme.

Kaikki tämä on ihan hyvä asia, rauhan aikana. Mitään pohjaa sille, että tuo toimisi myös ympärillämme soditaan, ei ole kuulunut. Onhan se toki mahdollista, muttei pelkän toiveen pohjalle kannata paljon rakentaa. Rajan takana kun on perinteisesti kuitenkin operoitu "Pumagi pumaga, a praktika jest praktika" -periaatteen pohjalta (toivottavasti tuo oli edes vähän sinnepäin kirjoitettu...)

 

[ABO-Ville]

30-luvulla oli vain pumaska hyökkäämättämyydestä, ei praktiikkaa (matkailu, kauppa, poliitikkojen ym. ihmisten välisiä tapaamisia). Nyt on sitä praktiikkaakin!

 

[SIC-]

On kyllä viihdyttävää lukea noita mikserin postauksia joissa koetetaan vääntää mustaa valkoiseksi ja ihannoidaan Venäjää noin kritiikittömästi.

 

[ABO-Ville]

Vai hyökkäsitkö sinä Kuparikatto jos olisit Venäjän asevoimien komentajana em. tilanteessa (sota päällä Natoa vastaan Euroopassa) puolueettoman Suomen kimppuun?

Entä mitä tekisit siinä tilanteessa jos Suomi olisi NATO:n jäsen kun sota puhkeaisi? Minä ainakin yrittäisin heti ensimmäisenä (ok, ehkä Baltian maiden jälkeen) napsaista Suomen pois pelistä ennen kuin NATO saisi siirrettyä enempää joukkoja rintamalle. Olisi erittäin vaarallista jättää NATO-Suomea valloittamatta, sen verran lähellä ollaan Pietaria ja Murmanskia.

Voisitko Kuparikatto vastata kysymyksiin? Tai jos edes joku muu NATO-fani vastaisi?

- - - Updated - - -

On kyllä viihdyttävää lukea noita mikserin postauksia joissa koetetaan vääntää mustaa valkoiseksi ja ihannoidaan Venäjää noin kritiikittömästi.

Näin on, täytyy nostaa hänelle hattua. Mikser, ja sanon tämän ihan tosissani ilman vittuilua, sinulla olisi rahkeita päästä Bäckmanin tavoin töihin viralliseksi desantiksi Suomen ja Venäjän välisiä suhteita hoitamaan! Sen verran vakuuttavasti pysyt kannassasi ja perusteluja sen kun satelee meidän muiden vastaväitteitä kumoamaan.

 

[Kuparikatto]

Voisitko Kuparikatto vastata kysymyksiin? Tai jos edes joku muu NATO-fani vastaisi?

Itseäni fiksummat arvioivat Venäjän haluavan varmistaa Suomenlahden pohjoisrannan sotilaallisesti siinä teoreettisessa tilanteessa, jossa laajamittanen hyökkäys Baltiaan ja siitä eteenpäin, alkaisi. En ole pystynyt perustelemaan itselleni syytä olla erimieltä tuon arvion kanssa.

Tuossa tilanteessa natojäsenyytemme vaikuttaa lähinnä kykyymme laittaa vastaan tuolle halulle.

 

[NHB]

On kyllä viihdyttävää lukea noita mikserin postauksia joissa koetetaan vääntää mustaa valkoiseksi ja ihannoidaan Venäjää noin kritiikittömästi.

Omasta mielestäni tässä on hyvin vähä jos ollenkaan mustaa ja valkoista. Ikävä kyllä kovin monet näkevät nämä asiat juurikin mustavalkoisena. Se kertoo mun mielestä vain hyvin pintapuolisesta näkemyksestä. Monien krijoittajien Naton kritiikitön ihannointi vaatii jotakuta kertomaan myös toisen näkökulman. Mikseri näkyy tekevän se varsin hyvin argumentoiden. Vain vasta-argumentit liikkuvat naurettavan ja lapsellisen välillä, ja se on tylsä juttu.

 

[D.Yates]

Eiiih. Anteeksi nyt, mutta kannattaisiko kerrata lähihistorian perusasioita?

Ehkä sun kannattaisi? Molemmat oli Nliiton vasallivaltioita, eli todella hyviä kamuja, joissa väestö ei kuitenkaan ollut ihan virallisen propagandan kanssa samaa mieltä joten piti tuoda panssarit kaduille etteivät hypi silmille.
Lisätään listaan Itä-Saksan kansannousu:
"Neuvostoliitto puuttui tapahtumien kulkuun julistamalla 17. kesäkuuta 1953 maahan poikkeustilan. Neuvostoliitto käytti asevoimia tilanteen rauhoittamiseksi ja seurauksena kuoli kymmeniä ihmisiä. Vangittujen määrä nousi tuhansiin, kuolemanrangaistus palautettiin käyttöön[1] ja pikaoikeus teloitti suuren määrän ihmisiä."

Vai hyökkäsitkö sinä Kuparikatto jos olisit Venäjän asevoimien komentajana em. tilanteessa (sota päällä Natoa vastaan Euroopassa) puolueettoman Suomen kimppuun?

Hyökkäisitkö sinä mieluummin harmittoman puolueettoman ei me pahalla -suomen kimppuun, vai NATO-maa Eestin kimppuun?

 

[ABO-Ville]

Olen vastannut ja perustellut ihan riittävästi, saisiko näitä välillä NATO:n kannattajilta perusteluja, pidempiä vastauksia. Vähän kyllästyttää tämä että vastataan vain kysymyksillä tai todella ylimalkaisilla heitoilla vailla syvempää analyysia.

Ja Dorian Y. vielä kerran, Tsekkoslovakiaa ei 1945 käytännössä ollut, oli vain 3. valtakunta ja sen maakunta/vasallivaltio Slovakia, joka oli sodassa N-liittoa vastaan (ja jonka natsit miehittivät syksyllä 1944, joten oikeastaan vuoteen 45 tullessa tuolla alueella oli vain Aatun valtakunta vs Stalinin valtakunta). Samaten mitään itsenäistä Unkaria ei 1956 ollut joten se esimerkki ei tuohon vastaukseen käy kuten ei käy mikään muukaan N-liiton satelliittimaa eli voit tuon DDR-esimerkinkin unohtaa. Noiden satellittimaiden vapaa taival alkoi vuonna 1989 (Berliinin muurin murtuminen, jne...). Vai täytyykö tuostakin historian faktasta lähteä vääntämään?