Ukraina ja siitä oppiminen

[mikser]

Kyllä noi tutkijat tuolla yliopistoilla on ihan perillä siitä miten sitä historiantutkimusta pitäisi tehdä.

En puhunut tutkijoista, vaan tavallisista "luenpas nopeasti wikipediaa" ihmisistä.

 

[Reno^^]

En puhunut tutkijoista, vaan tavallisista "luenpas nopeasti wikipediaa" ihmisistä.

Mitäs tekemistä sillä sitten on historiantutkimuksen kanssa?

 

[D.Yates]

Ainoastaan 4 (neljä!) prosenttia on sitä mieltä, että kansalaisoikeudet ja demokratia ovat iso ongelma. :wtf:

Voit ihan itse etsiä Jenkkien lukuja.

Sulla on nyt ihan aitoja ongelmia ihan perusasioiden ymmärtämisessä tai sitten suomen kielen taidot loppuu. Tai sitten se on toi slaavilainen mentaliteetti? Tota mä just tarkoitin, että venäläiset on ihan helvetin tyytyväisiä nykytilanteeseen, Putinista pitäisi tehdä Tsaari ja se saisi antaa kaikille runtua. Ja kansa vain tykkäisi. Mikä on helvetin pelottava ajatus rajanaapurista.

Miksi jenkit valittaa, presidentin suosio saattaa romahtaa ihan "pikkujutuista" ja aina on joku asia huonosti? Vaikka ovat muun maailman silmissä koko lailla haluttu asuinpaikka jonne venäjältäkin jengiä tunkee suuria määriä? Olisko se, että ne tietää että voivat ottaa asioista selvää, muodostaa oman mielipiteen ja sanoa sen jopa ääneen. Koko maan kulttuuri jopa kannustaa siihen. Media esittää vastakkaisia kantoja jopa salaliittoteoreetikkoihin asti. Ketään ei silti tapeta vain siksi että sanoo "väärän" mielipiteen ääneen tai kirjoittaa sen lehteen.

Tämä erottaa Venäjän ja sivistyneen maailman toisistaan. Mua huolettaa Mikseri, olet kuitenkin asunut lännessä, suomessa ja jopa USAssa pitkään. Pitempään kuin venäjällä jopa? Silti ajatukset kansalaisoikeuksista on tuota luokkaa. Voi vain miettiä mitä perusvenäläinen tuumii.

 

[NHB]

Tässähän on kysymys lähinnä että miten uskottavaa tuo "tutkimustieto" Venäjältä on. Vapaata mediaa ei käytännössä ole enää olemassa Venäjällä, joten tiedotusvälineiden uskottavuuskin on äärimmäisen kiistanalaista.

Putinko se itse kirjoittelee toimistaan tällaisia juttuja? Kannattaa heittää vaikka Putin noiden sivujen hakuun ja katsoa millaiselle aivopesumateriaalille pietarilaisia altistetaan. Paperiversiona tuota löytää vähän jokaisesta kadunkulmasta Pietarissa.

 

[NHB]

S

ulla on nyt ihan aitoja ongelmia ihan perusasioiden ymmärtämisessä tai sitten suomen kielen taidot loppuu. Tai sitten se on toi slaavilainen mentaliteetti? Tota mä just tarkoitin, että venäläiset on ihan helvetin tyytyväisiä nykytilanteeseen, Putinista pitäisi tehdä Tsaari ja se saisi antaa kaikille runtua. Ja kansa vain tykkäisi. Mikä on helvetin pelottava ajatus rajanaapurista.

Ei asiat vain ole noin yksinkertaisia. Moni muistaa kaaoksen ennen Putinia, eikä haikaile sitä takaisin. Moni on myös aika skeptinen sen suhteen, että Venäjä pysyisi kasassa ja asuttavana maailmaa syleilevällä pehmeällä johtamistyylillä.

Miksi jenkit valittaa, presidentin suosio saattaa romahtaa ihan "pikkujutuista" ja aina on joku asia huonosti? Vaikka ovat muun maailman silmissä koko lailla haluttu asuinpaikka jonne venäjältäkin jengiä tunkee suuria määriä? Olisko se, että ne tietää että voivat ottaa asioista selvää, muodostaa oman mielipiteen ja sanoa sen jopa ääneen. Koko maan kulttuuri jopa kannustaa siihen. Media esittää vastakkaisia kantoja jopa salaliittoteoreetikkoihin asti. Ketään ei silti tapeta vain siksi että sanoo "väärän" mielipiteen ääneen tai kirjoittaa sen lehteen.
Tämä erottaa Venäjän ja sivistyneen maailman toisistaan. Mua huolettaa Mikseri, olet kuitenkin asunut lännessä, suomessa ja jopa USAssa pitkään. Pitempään kuin venäjällä jopa? Silti ajatukset kansalaisoikeuksista on tuota luokkaa. Voi vain miettiä mitä perusvenäläinen tuumii.

Silti Nato lähtee useammin kuin mikään organisaatio tappamaan ihmisiä rajojensa ulkopuolelle. Sodissaan se on tappanut siivilejäkin enemmän kuin NL ja Venäjä. Tuo ei ole mun mielestä erityisen sivistynyttä.

Venäläiset ovat muuten ahkeria reissuamaan. Kyllä siellä on paljon väkeä, joa on kurkkinut aidan toiselle puolen. Silti monet pitävän Putinin linjasta. Tietysti on myös toisen näkemyksen omaavia.

 

[Mattih3]

Sodissaan se on tappanut siivilejäkin enemmän kuin NL ja Venäjä.

Siis montako kymmentä miljoonaa siviiliä nato on tappanut? :wtf:

 

[D.Yates]

Naton ongelma on kaiken maailman puunhalaajat, joiden mielestä kaikenmaailman sisällissotiin pitäisi sekaantua humanitarismin nojalla vain koska toinen osapuoli vähän sikailee. Tää on näitä demokratian kääntöpuolia.

Meinasinkin jo kysyä että miten niin NATO on sotinut enemmän? Venäjällä on nyt ainakin (jos ei perus panssarit kadulle ja siviilit hengiltä -vallankaappauksia lasketa) tilillään Afganistan, Tsetsenia, Georgia ja nyt Krim.
Natolla puolestaan ex-jugoslavian jupakat (montakos niistä tulee jos kaikki haluaa erikseen luetella?), Libyan ilmasulku ja pommitukset.

Missasinko jotain?

 

[Penco]

s

ei asiat vain ole noin yksinkertaisia. Moni muistaa kaaoksen ennen putinia, eikä haikaile sitä takaisin. Moni on myös aika skeptinen sen suhteen, että venäjä pysyisi kasassa ja asuttavana maailmaa syleilevällä pehmeällä johtamistyylillä.

On ihan normaalia, että kaaoksia seuraa vahvan johtajan kaipuu (Saksa 30-luvulla?). Venäjällä on myös pitkä autoritaarisen hallinnon perinne, jota hennot demokratiakokeilut eivät ole paljoa vavisuttaneet, ehkä pikemminkin vahventaneet. Mikäpä siinä, ymmärtäähän sen. Nyt ei kuitenkaan ole kysymys yksin Venäjästä vaan Ukrainasta, muista Venäjän naapurimaista, Euroopasta, maailmasta... Syyt Venäjän sekoiluun on ulkopuolisille kiinnostavia ainoastaan siinä mielessä, miten niiden ymmärtäminen voi auttaa näiden ongelmien ratkaisemisessa. Yhtään oikeutetummiksi ne eivät Venäjän touhuja tee.

 

[Kaitsu79]

Olen eri mieltä Talvisodasta. Yksi suosituimmista historiantutkimukseen liittyvistä virheistä on analysoida tapahtumia ja osallistujien motivaatiota nykyisten tietojen pohjalta. Tämä on virhe. Jos haluaa ymmärtää minkä takia jokin päätös tehtiin, niin pitäisi miettiä mitä päätöstentekijät silloin tiesivät tai ajattelivat. Ja kyllä Stalinilla oli täydet syyt olettaa hyökkäystä Suomen suunnalta.

...mitä?? siis silloinhan vasta voi todella analysoida syitä ja motivaatiota kun on materiaalia käytössä ja ei historiaa voi tutkia kuin vasta ajan kuluttua kun arkistot ovat auenneet tutkijoille, sitähän ne historioitsijat tekee että ne tutkii niitä tietoja mitä saavat eripaikoista sen aikaisten ihmisten tiedoista, no ajatuksia nyt ei voi tutkia kun ne on jokaisen omia ellei löydy jotain henkilökohtaista päivyriä mihin on raapustettu mielen syövereitä.. mutta se että historiaa tutkisi esim 1939 aikaa sen aikaisilla tiedoilla niin eihän se ole mitään tutkimista vaan pelkkää kirjailua jossa vaikuttaa sen aikainen probagandakin ihan helvetisti eli ei todellakaan näin...
jos kerran stalinilla oli syytä odottaa hyökkäystä suomen suunnalta niin minkä valtakunnan armeija täältä olisi ollut sitten tulossa? koska se mitä minä tiedän niin suomen armeijan iskua ainakin NL probaganda julisti ja lietsoi ilmapiiriä siihen suuntaan että saatiin syy hyökätä...
jos stalin oli päästään niin pahasti sekaisin että suomea pelkäsi niin mieshän oli pihalla kuin lumiukko ja on kyllä sittenmmin käynyt selväksi että sehän oli.. tuntuu vain niin huvittavalta että miten NL kokoisen maan jossa ihmisiä ihan helvetisti johtaja pelkäsi maata jossa oli ihmisiä vähän päälle 3 miljoonaa, pelon saisi poistettua kun vilkaisisi karttapalloa... :D hyvä vertaus näinä päivinä voisi olla että georgia aiheuttaisi putinissa myös pelkoa että mitä jos ne hyökkää, varmaan kävelevät moskovaan ihan tuosta noin.... :D

 

[Kaitsu79]

siis henkoht olen utelias ja erittäin tiedon haluinen, tässä ukrainan keississäkin olen katsellut uutisia ja toki on aiheuttanut minunkin mielessä pientä kummastusta kun minulla kun on niin perkeleen hyvä muisti että jos seuraan jotain uutisointia joka kiinnostaa minua niin muistan eri asioita joita on esim ihan alkuksi kerrottu ja en nyt rupea niitä tässä erittelemään niin jopa suomen uutisoinnissa on ollut mielestäni melko "ohjailevaa" juttua, hauskasti jätetään pois se mitä on vaikka kuukausi kaksi sitten sanottu ja kerrotaankin asiaa vähän toisessa valossa, siis selkiö on että länsi on härkkinyt ukrainassa ihan vitusti, sekin on fakta että ukrainassa oli muuteltu kielilakeja ja sekin on fakta että siellä tosiaan oli hillumassa näitä "neonatseja" ja EU käy niiden kanssa ihan keskustelua vaikka jossain kohtaa koko "seura" oli julistettu pannaan tai jotain..en muista tarkkaan? mutta nyt ne kelpaa porukan vetäjiksi?? tästä oli juttua ylen jossain ohjelmassa missä erkkiä asiasta huomautettiin..
ja sen olen oppinut tässä maailman politiikkaa seuratessani että siinä kohtaa kun jenkkien poliitikko käy toisen valtion torilla meuhuamassa ja lietsomassa ihmismassoja niin jokaisen pitäisi esittää se yksi tärkeä kysymys ja se on jenkkien kohdalla: mitä siellä on mitä ne haluaa itselleen tai miten tämä liittyy jenkkien hyvinvointiin, mikä maailmanjärjestyksen kannalta nyt on vaikuttimena, se on aina nähty että jokin suurempi syy amerikkalaisilla on vaikuttimena ja siihen ei paljoa liity ukrainan kansa.. tiedän tarvitsisin foliolätsän...
kirjoittelin facessa jonkun ihmisen kanssa jonka oman maan kanssa kreikalla on jotain settiä ja härkkimistä, en nyt valitettavasti saa päähäni että mikä maa oli kyseessä niin sieltäkin tuli tuon suuntaista viestiä kuin mikseriltä että kaikki ei nyt ihan ole sitä mitä meille uutisoidaan, eli melko vaikeaa tässä on mielipidettä muodostaa kun tulee niin ristiriitaista infoa, totuus on varmaan jossain siellä välissä..

 

[ABO-Ville]

Olen eri mieltä Talvisodasta. Yksi suosituimmista historiantutkimukseen liittyvistä virheistä on analysoida tapahtumia ja osallistujien motivaatiota nykyisten tietojen pohjalta. Tämä on virhe. Jos haluaa ymmärtää minkä takia jokin päätös tehtiin, niin pitäisi miettiä mitä päätöstentekijät silloin tiesivät tai ajattelivat. Ja kyllä Stalinilla oli täydet syyt olettaa hyökkäystä Suomen suunnalta.

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Tuossa tapauksessa hauki pelkää kolmipiikin hyökkäystä. Olisiko Mikser tuolle väitteelle mitään tieteellistä lähdettä sitä tukemaan? Tai no, ei tarvitse etsiä kun ei sellaista voi olla.

Se mitä sanot ennen tuota lausetta on kyllä totta. Vielä sen verran sitä pitäisi muokata, että nykyisten tietojen pohjalta tottakai historiaa kannattaa analysoida, tietoahan meillä on nyt vaikka tuosta talvisodasta enemmän. Mutta se että analysoidaan nykypäivän arvomaailmasta käsin ja että annetaan esim. talvisodan myyttien ja legendojen haitata tulkintaa, heikentää tutkimuksen analyysia.

 

[Penco]

Venäjällä toisen maailmansodan sodan myytit ja legendat on ainut lähtökohta josta tuota sotaa saa tulkita. Mikser, menikö duumassa läpi se laki, jonka mukaan suuren isänmaallisen sodan vääristely on rikos? Tammikuussa Leningradin piiritystä käsitelleessä television keskusteluohjelmassa vilahti yleisökysymys, olisiko kaupunki pitänyt luovuttaa satojentuhansien ihmishenkien säästämiseksi. Seurauksena kanavaa suljettiin pois kaapeliverkosta.

 

[Phiiter]

Mites mikseri, kun tullun olevan jollain tavalla tietoinen Venäjän nykymeiningistä.

Eikö sinua huolestuta että päämediat Venäjällä on valtion tiukassa kontrollissa? Käytännössä johto siis kertoo englantia osaamattomalle kansalle mitä huvittaa ja ohjailee kansaa mielensä mukaan. Tämähän on diktatuurisille valtioille ominaista.
Itse ihmettelin kun Venäjän parlamentti taputtaa siesaaltaan Putinille, tuli joku Pohjois-Korea mieleen.

Vaikuttaa todella arvaamattomalta valtiolta, jossa yksi mies pitelee kaikkia naruja.
Mielestäni vain NATO pystyy takamaan Suomen turvallisuuden. Venäjään tuskin on luottamista.

Huvittavaa myös kun sanot että NATO hyökkäsi Kosovoon. Sattui vaan estämään siellä meneillään olevan kansanmurhan, jolle YK, EU ja muut höpöhöpö järjestöt vaan levitteli käsiään.

 

[Sininenporkkana]

Niin tässäkin tietysti kannattaa muistaa se että ennenkuin putin otti mediat haltuunsa, niin ne oli aikalailla oligarkkien hallussa, ei ne silloinkaan mitään riippumattomia olleet...

kannattaa ihan huvikseen kattoo toi conan o'brienin video minkä linkkasin(ja tuubista löytyy lisää). Kertoo hyvin missä jamassa jenkkiuutiskanavat on :P


edit.

D.Yatesille Afganistanin sota puuttuu listalta, se on käsittääkseni ollut nato osallisena tai nato-vetoinen?

edit2.

Mikser, ei se natsikortti ollut sulle, vaan Sft:lle joka veti rasismikortin :P, ehdit vaan väliin

 

[SIC-]

Nyt alkaa varmistumaan, että lännellä ei ollut mitään tekemistä Maidanin mielenosoittajien ampumisen kanssa. Ampujat olivat Janukovitsin käskystä toimivia Berkut-erikoisjoukkoja ja venäläisten FSB oli myös mukana menossa.
Näkökulma: Totaalisen absurdi väite | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
BBC News - Special police shot Kiev protesters, inquiry says

 

[Dona]

Nyt alkaa varmistumaan, että lännellä ei ollut mitään tekemistä Maidanin mielenosoittajien ampumisen kanssa. Ampujat olivat Janukovitsin käskystä toimivia Berkut-erikoisjoukkoja ja venäläisten FSB oli myös mukana menossa.
Näkökulma: Totaalisen absurdi väite | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi
BBC News - Special police shot Kiev protesters, inquiry says

Ukrainan erikoisjoukkojen veteraani: ''Berkut ei ollut Maidanin sala-ammuntojen takana''

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=10279

joojoo on verkkomedia, mutta itse en pidä iltalehteä tai jenkki/jutku mediaa yhtään luotettavampana.

 

[Penco]

Vai oliko sittenkin?

Exclusive: Photographs Expose Russian-Trained Killers in Kiev - The Daily Beast

Kun kuvat tulivat julkisuuteen pari päivää sitten, niitä pidettiin yleisesti aitoina (lännessä). En pikaisella googletuksella löytänyt, onko näitä sittemmin kiistetty jollain pätevillä perusteilla.

 

[SIC-]

joojoo on verkkomedia, mutta itse en pidä iltalehteä tai jenkki/jutku mediaa yhtään luotettavampana.

Aijaa eli onko tässä juutalaisetkin jotenkin salaliitossa Venäjää vastaan?

 

[Sininenporkkana]

Vai oliko sittenkin?

Exclusive: Photographs Expose Russian-Trained Killers in Kiev - The Daily Beast

Kun kuvat tulivat julkisuuteen pari päivää sitten, niitä pidettiin yleisesti aitoina (lännessä). En pikaisella googletuksella löytänyt, onko näitä sittemmin kiistetty jollain pätevillä perusteilla.

Kuvia joltain parkkipaikalta? Tosta ei pysty mitenkään päättelemään onko noi kuvat otettu kiovasta vai vaikkapa moskovasta... Sopivasti auton rekkarikin on niin blurrina ettei siitäkään pysty mitään päättelemään

 

[Penco]

Mulla ei ole mitään käsitystä (eikä mahdollisuutta selvittää) onko noi kuvat Kiovasta vai Hollywoodin studioilta. En putoa penkiltä vaikka ne osoittautuisivat lavastukseksi. Toisaalta vielä vähemmän hämmästyn jos ne osoittautuvat oikeiksi.