Ukraina ja siitä oppiminen

[John Galt]

En ihan allekirjoita tätä: Suvorov muistaakseni sanoi, että menestyksen edellytys on aina yllätys, olet heti askeleen edellä. Tsekkosvakian miehitys (25 divisioonaa) oli ehkä massiivisin sellainen. Toisaalta yllätyskerroin oli vähän sama, jos Nato miehittäisi Turkin.

Parempi esimerkki olisi ehkä ?i?n Biên Ph?n taistelu ? Wikipedia, silloin ei tosin ollut tuota kaukotiedustelua nykypäivän malliin.

NL:n into kohdistui naapurimaihin joiden kehittyneisyys ja elintaso oli KORKEAMPI kuin sillä itsellään. Näissä nyky Venäjän caseissa tilanne on ollut täysin päinvastainen. Jos EU:n taloudellinen kehitys on jatkossakin huonoa, kiinnostus Baltiaa/Suomea kohtaan voisi lisääntyä. EU:n suurtyöttömyydestä ISIS:kin on hyvä ammentaa.

Joukkojen siirrot ja kyky ylittää raja olivat tiedossa ennen Tsekkoslovakian miehitystä. Joukot oli tuotu rajan tuntumaan sotaharjoituksiin, aivan kuten tänä keväänäkin Ukrainan rajalle. Niiden iskukyvystä ei ollut kummassakaan tapauksessa epäselvyyttä. Se, että joukot todella ylittivät rajan tuli varmaan kummassakin tapauksessa yllätyksenä poliitikoille, mutta sotilaallisesti kuvio oli selkeä kummassakin tapauksessa. Kyse on vain siitä, haluttiinko tai kyettiinkö vastatoimia tekemään.
Dien Bien Phulla taistelulla ja sen tapahtumilla taas ei ole juurikaan tekemistä kokonaista maata vastaan tehtävän hyökkäyksen kanssa. Hyökkäyshän ei ensinnäkään tapahtunut yllätyksenä, vaan yllätyksenä ranskalaisille tuli lähinnä tykistön asemien sijainti paikassa, jossa niitä ei pitänyt olla. Toiseksi joisenkin kymmenien tykkien kuljettaminen salassa yhteen kiinteään asemaan on hieman eri suuruinen operaatio, kuin satojen taistelu- ja huoltoajoneuvojen sekä tuhansien ellei kymmenien tuhansien joukkojen siirrot.

Edit: Sinisenporkkanan viestiin toteaisin vain, että "helpohkosti" on melko epämääräinen käsite. Jos useiden kymmenien tai satojenkin tuhansien miehen tappioit käsitetään "helpohkoksi" operaatioksi, niin sitten ei vastaväitteitä. Venäjällä ihmishenki ei ole perinteisesti ollut kovin suuressa arvossa valtion silmissä, joten sanavalinta voi olla täysin oikeakin.

 

[Kaapeli]

Toiseksi joisenkin kymmenien tykkien kuljettaminen salassa yhteen kiinteään asemaan on hieman eri suuruinen operaatio, kuin satojen taistelu- ja huoltoajoneuvojen sekä tuhansien ellei kymmenien tuhansien joukkojen siirrot.

Dien Bien Phussa oli 50 000 taistelijaa, joita huollettiin jalkaisin keskellä syrjäistä viidakkoa.

 

[Mattih3]

-Venäjä pystyy ottamaan halutessaan minkä tahansa eurooppan maan helpohkosti

Minkä tahansa Euroopan maan? Mukaanlukien Saksan, Ranskan tai Britannian, joista kaksi viimeksi mainittua ovat ydinasevaltioita?

 

[John Galt]

Dien Bien Phussa oli 50 000 taistelijaa, joita huollettiin jalkaisin keskellä syrjäistä viidakkoa.

Kutakuinkin näin. Hyökkäys ei kuitenkaan tapahtunut yllätyksenä ja siitähän tässä oli kyse. Tuon suuruista operaatiota ja sodan valmistelua ei pysty kätkemään. Koko tukikohdan perustamisen tarkoituksena oli houkutella sissit hyökkäämään, joten ranskalaiset odottivat hyökkäyksen tapahtuvan.
Yllätyksenä tuli sen sijaan tykistön sijainti, mutta maanlaajuisessa sodassa senkin liikuttamiseen tarvittaisiin ajoneuvoja. Joidenkin kymmenien tykkien siirtäminen kiinteisiin asemiin salassa on hieman erisuuruinen operaatio, kuin liikkuvaan sodankäyntiin käytettyjen motorisoitujen joukkojen valmistaminen hyökkäykseen salassa.

 

[voidi]

Suuren mittaluokan hyökkäys osataan aina ennustaa hyvissä ajoin. Ne tankit ja joukot ei nyt vaan liiku satoja kilometrejä itsekseen vaan kyllä siihen tarvitaan joukkojen tueksi mittavat huolto- ja tukiorganisaatiot. Puhumattakaan kiristyneessä tilanteessa olevasta alueesta jonne on varmasti suunnattu jo tiedustelua myös ilmasta käsin. SAR/GMTI tutkakaluston yleistyessä ja suorituskyvyn parantuessa paljastuvat joukkojen pienetkin siirrot nykyaikana entistä paremmin. Liike paljastaa. Irakissa esimerkiksi hylättiin useammassa tapauksessa kymmeniä ellei jopa satoja vaunuja, koska niitä ei kyetty liikuttamaan paljastumatta.

 

[D.Yates]

Minkä tahansa Euroopan maan? Mukaanlukien Saksan, Ranskan tai Britannian, joista kaksi viimeksi mainittua ovat ydinasevaltioita?

:D Rajanaapurit pitäisi pystyä onnistuneesti valtaamaan, mutta heti se seuraava valtio voi olla pahempi rasti.

 

[Sininenporkkana]

Edit: Sinisenporkkanan viestiin toteaisin vain, että "helpohkosti" on melko epämääräinen käsite. Jos useiden kymmenien tai satojenkin tuhansien miehen tappioit käsitetään "helpohkoksi" operaatioksi, niin sitten ei vastaväitteitä. Venäjällä ihmishenki ei ole perinteisesti ollut kovin suuressa arvossa valtion silmissä, joten sanavalinta voi olla täysin oikeakin.

Kyllä juuri näin

Minkä tahansa Euroopan maan? Mukaanlukien Saksan, Ranskan tai Britannian, joista kaksi viimeksi mainittua ovat ydinasevaltioita?

Kyllä, 1 vs. 1 tilanteessa eivät pärjää. Mutta koska NATO ja sijainti, sekä mainitsemasi ydinaseet (joita tietysti venäjällä on huomattavasti enemmän kuin noilla yhteensä, jos niillä aletaan leikkimään, niin kakkoseksi jää kaikki), ei tälläistä tilannetta tietenkään pääse tulemaan. Mutta tämä nyt ei ollut viestini pointti, vaan se että nämä suorat sodat helposti eskaloituu Euroopassa isommiksi sodiksi, niin väitän että kaikki osapuolet tekevät mitä vain että siihen ei jouduta, koska tappiot on niin suuret, hyötyihin nähden varsinkin Venäjälle. Venäjä hallitsee aika hyvin pakan sekoittamisen, niin että kukaan ei oikein tiedä mitä helvettiä tapahtuu ja mitä on tapahtumassa seuraavaksi. Kuten jotkut jo tuolla aikaisemmin maininneet, niin NATO toimii ennalta ehkäisevästi, joskaan ei välttämättä niinkään estä miehittämiseltä (näkee vasta sitten jos/kun se venäjän hyökkäys tapahtuu). Ja tämän Bluffin takia suomelle voisi olla hyötyä kuulua NATOn.

 

[John Galt]

:D Rajanaapurit pitäisi pystyä onnistuneesti valtaamaan, mutta heti se seuraava valtio voi olla pahempi rasti.

Rajanaapureidenkin kanssa se hyökkäyksen helppouden kannalta on vähän niin ja näin. Tsetsenian toisessa sodassa Venäjän 100 000 miehen joukoista kaatui 5000, kun vastassa oli 20 000 puutteellisesti aseistettua tsetseeniä. Suomen reservin vahvuus on tällä hetkellä kai 230 000 ja kaluston laatu kokonaisuutena vähintäänkin kohtuullista.

 

[Mattih3]

Kyllä, 1 vs. 1 tilanteessa eivät pärjää.

Höpönlöpön.

 

[Rantapallo]

Rajanaapureidenkin kanssa se hyökkäyksen helppouden kannalta on vähän niin ja näin. Tsetsenian toisessa sodassa Venäjän 100 000 miehen joukoista kaatui 5000, kun vastassa oli 20 000 puutteellisesti aseistettua tsetseeniä. Suomen reservin vahvuus on tällä hetkellä kai 230 000 ja kaluston laatu kokonaisuutena vähintäänkin kohtuullista.

Suomelta tarvii tuhota jäänmurtajat ja rahtialukset. Pommittaa sähkönpääjakeluverkko nurin. Isojen kaupunkien kaukolämpö jne. Siinäpä sitten istutaan tammikuussa neukkukuutiossa. Lähikaupasta ei kohta saa ruokaa. Sähköä kaukolämpöä tai vettä ei tule. Ei tänne tarvis hyökätä me antaudutaan, Kunhan elämisestä tulee turhan rankkaa.

 

[John Galt]

Suomelta tarvii tuhota jäänmurtajat ja rahtialukset. Pommittaa sähkönpääjakeluverkko nurin. Isojen kaupunkien kaukolämpö jne. Siinäpä sitten istutaan tammikuussa neukkukuutiossa. Lähikaupasta ei kohta saa ruokaa. Sähköä kaukolämpöä tai vettä ei tule. Ei tänne tarvis hyökätä me antaudutaan, Kunhan elämisestä tulee turhan rankkaa.

Tämä käsiteltiin jo aikaisemmin tässä ketjussa, mutta koska et ilmeisesti ole sitä lukenut, palautetaan 10 sivun takaiset asiat mieleen:
Sähkönjakelun loppumisen jälkeen FB-päivityksiä ei voi tehdä. Kummasti ihmiset ovat kuitenkin eläneet ennen sähkön keksimistäkin. Elintärkeät toiminnot on kuitenkin turvattu varavoimalla ja kun valtio pakkolunastaa omaisuutta, saa esimerkiksi jokaisesta traktorista traktorigeneraattorilla ainakin sen 15kVA. Neukkukuutiossa saa varmaankin palella jos haluaa, mutta kaikissa tilanteissa löytyy lämmin nukkumapaikka, kenties tosin yhteismajoituksesta väestönsuojasta. Lähikaupasta saa ruokaa ainakin seuraavan vuoden ajan. Sitä kun löytyy varmuusvarastoituna. Vettä ei tule enää hanasta, eikä sitä voi tilata nettiselaimesta. Vesi pitää hakea säiliöautosta jakelupisteestä, kenties jopa kilometrin päästä.

Edit: Kummallista kyllä, varusmiespalveluksen aikana pysyi lämpimänä, vaikka ei ollut kaukolämpöä. Vettäkin sai juodakseen, vaikka ei puoleentoista viikkoon nähnyt vesijohtoverkkoa. Ruokaa riitti, vaikka se kulkikin mukana rinkassa, haettiin kätköltä tai kerättiin/pyydettiin luonnosta. Ja silloin kun harjoiteltiin komentopaikkalla toimimista, oli siellä korotetussa puolijoukkueteltassa sähköllä toimiva kahvinkeitin, matkatelkkari ja pelikonsoli, että saatiin aggregaattiin tarpeeksi kuormaa.

 

[pååtta]

Rajanaapureidenkin kanssa se hyökkäyksen helppouden kannalta on vähän niin ja näin. Tsetsenian toisessa sodassa Venäjän 100 000 miehen joukoista kaatui 5000, kun vastassa oli 20 000 puutteellisesti aseistettua tsetseeniä. Suomen reservin vahvuus on tällä hetkellä kai 230 000 ja kaluston laatu kokonaisuutena vähintäänkin kohtuullista.

Eikös Venäjän armeija ole tuosta kehittynyt hyvinkin paljon. Katsoisin mielummin kuinka Georgiassa kävi.

 

[Kaitsu79]

Suomelta tarvii tuhota jäänmurtajat ja rahtialukset. Pommittaa sähkönpääjakeluverkko nurin. Isojen kaupunkien kaukolämpö jne. Siinäpä sitten istutaan tammikuussa neukkukuutiossa. Lähikaupasta ei kohta saa ruokaa. Sähköä kaukolämpöä tai vettä ei tule. Ei tänne tarvis hyökätä me antaudutaan, Kunhan elämisestä tulee turhan rankkaa.

se että sinä antaudut ei tarkoita sitä että loput 5 000 000 suomalaista tekee saman, kuten jo aiemmin selitin että sodassa se siviileiden kärsimys on aivan vitun se ja sama, niin kauan kun armeija on voimissaan niin siviilitkin kestää kummallisen paljon ja ne jotka ei kestä lähtee evakkoon tai kuolee...


ja tuohon toiseen viestiin korjaan taas että suomen reservi on se koko mies joukko jotka on koulutuksen saaneet ja niitä on vitusti enemmän kuin 230 000, tuo 230 000 on se määrä joka on aseissa jos määrätään täydellinen liikekannallepano ns. sodanajan joukko ja tuota joukkoa sitten täydennetään kun sieltä poistuu miehiä haavoittumisien ja kaatumisien kautta, kiitos ja näkemiin taas hetkeksi

 

[John Galt]

Kyllä Georgian tapahtumiakin kannattaa katsoa. Virallisestihan Tsetsenia II ei ollut loppunut kun Georgian sota käytiin, mutta niiden alkamisen välissä on toki 9 vuotta. Kehitystä on varmasti tapahtunut, mutta toisaalta samanlaista kalustoa on näkynyt niin Tsetseniassa, Georgiassa ja nyt Ukrainassa, ainakin kun puhutaan taistelupanssarivaunuista, rynnäkköpanssarivaunuista, tykistöstä, raketinheittimistä ja miehistönkuljetusvaunuista. Sivuhuomiona muuten se, että T-80 pitäisi olla kai Venäjän pääasiallista kalustoa, mutta T-72 versioilla näytetään edelleen menevän.
Georgiassa ei tosin käyty kovin laajamittaisia taisteluita, sillä georgialaisjoukot perääntyivät varsin nopeasti. Oletan, että Georgia totesi operaation menneen pieleen ja halusi välttää täysimittaisen konfliktin Venäjän kanssa, sillä se olisi todennäköisesti tarkoittanut täydellistä itsenäisyyden menetystä aluemenetysten sijaan. Rajan ylittäneiden venäläisten kanssa olisi ehkä kyetty vielä taistelemaan, mutta lisää olisi tullut ajan kanssa varmasti. Jos katsoo osapuolten tappiolukuja, niin niiden perusteella ei ainakaan voi tehdä johtopäätöstä venäläisjoukkojen täydellisestä ylivoimasta.

Edit: Hyvä tarkennus tuosta Suomen reservistä Kaitsulta.

 

[spolk]

Rajanaapureidenkin kanssa se hyökkäyksen helppouden kannalta on vähän niin ja näin. Tsetsenian toisessa sodassa Venäjän 100 000 miehen joukoista kaatui 5000, kun vastassa oli 20 000 puutteellisesti aseistettua tsetseeniä. Suomen reservin vahvuus on tällä hetkellä kai 230 000 ja kaluston laatu kokonaisuutena vähintäänkin kohtuullista.

Kyllä Venäjä on noista opikseen ottanut ja ennenkaikkea ns. pehmeässä voimassa Jos nyt ottaa simppelinä testinä vaikka googlen kuvahaulla viimeisen viikon aikana julkaisut kuvat: Groznyj, niin näkee aika valtavan eron esim. hakuun Baghdad. Molemmat pistettiin matalaksi suunnilleen samaan aikaan. Työttymyys on puolittunut vuodesta 2008:Chechnya?s Unemployment Plummets 40% as State Pledges New Investment | Russia | RIA Novosti ja Kadyrov tukevasti vallassa. Kaukasuksen poikia on Venäjän paini/judo maajoukkueissa. Abhasiassa sama meininki: Abkhazia, the Comfortable Conflict Zone | The National Interest, Georgian uusi johto on aika eri linjoilla kuin USA:n suosikki Sakasvili.

Jos nyt hakee sitten Googlen kuvahaulla viimeisen viikon kuvia sanoilla Tripoli tai Kabul ei voi välttyä Putinin lauseelta" kaikki mihin USA koskee (sotilaallisesti) muuttuu paskaksi. Kyllä meitsi asuisi Tsetseniassa tai Abhasiassa tuhat kertaa mieluummin kuin Irakissa tai Libyassa.

 

[spolk]

Matvienko Kiinassa

Matviyenko nyt sitten Xi:ta tapaamassa: China Military Online English Edition ja pari kiinalaista sotalaivaa Iranissa: China Military Online English Edition, "spontaani" yhteisharjoitus

Venäjä muuten käyttää mielestäni kiertoa Putin-Lavrov-Medvedev-Putin, jenkeillä Obama-Kerry-Omaba

 

[pååtta]

Kyllä Georgian tapahtumiakin kannattaa katsoa. Virallisestihan Tsetsenia II ei ollut loppunut kun Georgian sota käytiin, mutta niiden alkamisen välissä on toki 9 vuotta. Kehitystä on varmasti tapahtunut, mutta toisaalta samanlaista kalustoa on näkynyt niin Tsetseniassa, Georgiassa ja nyt Ukrainassa, ainakin kun puhutaan taistelupanssarivaunuista, rynnäkköpanssarivaunuista, tykistöstä, raketinheittimistä ja miehistönkuljetusvaunuista. Sivuhuomiona muuten se, että T-80 pitäisi olla kai Venäjän pääasiallista kalustoa, mutta T-72 versioilla näytetään edelleen menevän.
Georgiassa ei tosin käyty kovin laajamittaisia taisteluita, sillä georgialaisjoukot perääntyivät varsin nopeasti. Oletan, että Georgia totesi operaation menneen pieleen ja halusi välttää täysimittaisen konfliktin Venäjän kanssa, sillä se olisi todennäköisesti tarkoittanut täydellistä itsenäisyyden menetystä aluemenetysten sijaan. Rajan ylittäneiden venäläisten kanssa olisi ehkä kyetty vielä taistelemaan, mutta lisää olisi tullut ajan kanssa varmasti. Jos katsoo osapuolten tappiolukuja, niin niiden perusteella ei ainakaan voi tehdä johtopäätöstä venäläisjoukkojen täydellisestä ylivoimasta.

Edit: Hyvä tarkennus tuosta Suomen reservistä Kaitsulta.

Ainakin tappiot Georgialla olivat moninkertaiset, vaikka yleensä kai hyökkääjillä tulee enemmän takkiin. Kuolleet wikipedian mukaan 170 vs. 67. Georgian armeija ymmärtääkseni on kuitenkin eri tasolla kuin Viron. Onhan se paljon isompi maakin.

 

[Raivo]

eri tasolla nimen omaan siten että virolla on paremmat asevoimat.

 

[pååtta]

eri tasolla nimen omaan siten että virolla on paremmat asevoimat.

Jos luetaan pois Naton tuomat ilmavoimat niin onko Virolla mitään muutakuin suhteellisen iso reservi?

 

[erkjetter]

Suomelta tarvii tuhota jäänmurtajat ja rahtialukset. Pommittaa sähkönpääjakeluverkko nurin. Isojen kaupunkien kaukolämpö jne. Siinäpä sitten istutaan tammikuussa neukkukuutiossa. Lähikaupasta ei kohta saa ruokaa. Sähköä kaukolämpöä tai vettä ei tule. Ei tänne tarvis hyökätä me antaudutaan, Kunhan elämisestä tulee turhan rankkaa.

Ihan mielenkiinnosta kysyn että onko sulla antaa esimerkkejä maailmalta missä siviilikohteisiin / yhteiskunnan tukirakenteisiin sotilaallisesti iskemällä olisi saavutettu tavoite/antautuminen? Kai se olisi Ukrainassakin ollut helppoa vääntää kaasu kiinni ja odottaa Ukrainan antautumista?

edit: mielellään sellainen esimerkki mikä olisi toteutuskelpoinen myös Suomea vastaan. Mitään Hiroshima/Nagasaki ydinpommia on siis turha ehdottaa.

Eikös Venäjän armeija ole tuosta kehittynyt hyvinkin paljon. Katsoisin mielummin kuinka Georgiassa kävi.

Georgia oli aika iso floppi Venäjän asevoimilta. Toimivat osittain mallikkaasti mutta sitten osa, esim ilmatuki, oli jotain ihan jäätävää pelleilyä. Iso osa Venäjän kyvyttömyydestä peittyin Georgian vielä suuremman kyvyttömyyden alle. Oli hienoa yhteisharjoitusta USA:n kanssa ja kalustoa. Sitten tositilanteessa kaaos ja pakokauhu. Toki järkevä oletus on että Venäjän asevoimat ovat kehittyneet Georgiasta eteenpäin.

Jos nyt hakee sitten Googlen kuvahaulla viimeisen viikon kuvia sanoilla Tripoli tai Kabul ei voi välttyä Putinin lauseelta" kaikki mihin USA koskee (sotilaallisesti) muuttuu paskaksi. Kyllä meitsi asuisi Tsetseniassa tai Abhasiassa tuhat kertaa mieluummin kuin Irakissa tai Libyassa.

What. Joku perustelee Googlen kuvahaulla geopolitiikkaa?

Georgian armeija ymmärtääkseni on kuitenkin eri tasolla kuin Viron.

Virolla voi olla vähemmän kalustoa ja vähemmän miehiä. Pistäisin kuitenkin rahani likoon sen puolesta että koulutus on parempaa. Lähinnä sen perusteella miten Georgialla levisi pakka omiin käsiin.