TV1 20.4 21:55 : Rise of Evil

[Iceman]

1. Churchill ei ollut missään johtoasemassa vuonna 1939, hän nousi pääministeriksi vasta keväällä 1940.

2. Länsivallat eivät suunnitelleet sotaa Saksaa vastaan. Munchenin konferenssin jälkeen Ranska ja Britannia päättivät, että Hitlerin laajentumispyrkimyksille pitää laittaa stoppi, mikä johti sopimukseen Puolan kanssa, mikä taas johti Saksan hyökkäyksen jälkeen sotaan.

3. Elintila idässä tarkoitti muun muassa miljoonien slaavien siirtämistä siperiaan, ei pelkästään "Puolan lyömistä".

Hitleriä on turha alkaa glorifioida mitenkään, hän oli rikollinen ja vastuussa miljoonien ihmisten kuolemasta.

Ja esim. Roosevelt ei ole vastuussa kahden japsikaupungin tuhoamisesta ja lukuisten Saksan kaupunkien pommituksista. Näissähän ei tietenkään kuollut yhtään siviiliä. Just tällainen jenkkinäkökanta menee yli hilseen. Yksi ihminen ei saa maailmansotaa syttymään vaan se on lukuisten tekijöiden summa. Länsivallat puolustivat vain näkemyksiään lauseella: -Hitlerin laajentumisyrityksille pitää laittaa stoppi. Britithän siirsivät jo joukkoja ranskaan ennekuin operaatio Puola oli edes aloitettu. Ja elintilan hankkiminen idästä tarkoitti todellakin tuota slaavien siirtämistä itään aivan kuten kirjoitit. Sen aloitus vain oli Puolan lyöminen ja missään vaiheessa Länsivaltoja vastaan ei haluttu sotia. No tästähän voi kiistellä vaikka kuin kauan. Mun pointti oli se että Aatu oli todella nerokas poliittinen johtaja ja diktaattori. Muutama miljoona juutalaista tai muutama miljoona saksalaista, japanilaista tai venäläistä siviiliä tekee kyllä kaikista sotaan ryhtyneistä osapuolista rikollisia, ainakin sinun ajattelusi pohjalta.

 

[Eemeli]

Osa 2/2 tulee tänään 27.4.2005 tv 1 klo 21:55

Pakko kattoa

 

[jarre55]

Yksi suuri syy natsismin nousuun ja Saksan aloittamaan 2.maailmansotaan oli 1.maailmansodan voittajien antama liiankin raskas tuomio saksalle, joka loi pahasti revanssihenkeä.

 

[Eugen]

Hitler nero? Missä kotkanpesässä sä asustat? Hän oli hyvä puhumisessa, eipä juuri muussa. Kaikki hänet tavanneet puhuivat miehen karismasta ja puhetaidoista. Hitlerin, kuten muidenkin natsijohtajien fyysinen olemus oli kaikkea muuta kuin ylväs. Himmler oli muuten entinen kanatarhuri ja minusta aika vitsikkään näköinen. Goebbels oli tuskin 170 cm pitkä. Hitler ei pitänyt henkilökohtaisesta liikunnasta ja oli tunnettu kasvissyöjä. Silti, Hitler sanoi, että elefantti on vahvin eläin vaikka on kasvissyöjä. Jos neroja nostetaan kolmannesta valtakunnasta, niin miten olisi Speer, mies joka triplasi varusteluministerinä tuotannon samalla kapasiteetilla poistamalla byrokratian? Tai miten olisi Rommel, mies joka oli arvostetuin wehrmachtin kenraaleista. Tai entä Guderian? Mannstein?

Hitler tuli kuin tilauksesta köyhään sodanjälkeiseen Saksaan nostamaan kansallista itsetuntoa lupaamalla poistaa työttömyyden ja WWI voittajavaltioden nöyryytyksen. Näin kävi ja paljon päälle. Maailma on täynnään vastaavia höyrypäitä, jotka pystyvät ihan samaan. Hitlerissä ei ollut mitään erikoista. Tästäkin maasta löytyy vaikka miten paljon porukkaa, jotka toivovat, että kaikki homot, pedofiilit, mannet, somalit ja jutkut joutaa kaasukammioon.

 

[Jusander]

Ja esim. Roosevelt ei ole vastuussa kahden japsikaupungin tuhoamisesta ja lukuisten Saksan kaupunkien pommituksista. Näissähän ei tietenkään kuollut yhtään siviiliä. Just tällainen jenkkinäkökanta menee yli hilseen. Yksi ihminen ei saa maailmansotaa syttymään vaan se on lukuisten tekijöiden summa. Länsivallat puolustivat vain näkemyksiään lauseella: -Hitlerin laajentumisyrityksille pitää laittaa stoppi. Britithän siirsivät jo joukkoja ranskaan ennekuin operaatio Puola oli edes aloitettu. Ja elintilan hankkiminen idästä tarkoitti todellakin tuota slaavien siirtämistä itään aivan kuten kirjoitit. Sen aloitus vain oli Puolan lyöminen ja missään vaiheessa Länsivaltoja vastaan ei haluttu sotia. No tästähän voi kiistellä vaikka kuin kauan. Mun pointti oli se että Aatu oli todella nerokas poliittinen johtaja ja diktaattori. Muutama miljoona juutalaista tai muutama miljoona saksalaista, japanilaista tai venäläistä siviiliä tekee kyllä kaikista sotaan ryhtyneistä osapuolista rikollisia, ainakin sinun ajattelusi pohjalta.

Samaa mieltä olen Saksan kaupunkien terroripommituksista (joita tosin harrastivat ennenkaikkea britit) ja Japaniin pudotetuista ydinpommeista. Ne olivat sotarikoksia siinä missä juutalaisten tuhoaminenkin. Hitlerin ja natsit erottaa kuitenkin edellisistä järjestelmällinen tiettyyn ihmisryhmään kohdistunut tuhoamisprojekti, jolle ei ole vertaa ihmiskunnan historiassa. En ole minkään "jenkkipropagandan" kannattaja, koitan vain löytää jonkinlaisen keskitien Hitlerin suunnitelmallisen demonisoinnin ja natsien ihailun välillä.

 

[Hullu inkkari]

Yksi ihminen ei saa maailmansotaa syttymään vaan se on lukuisten tekijöiden summa.

Muutama miljoona juutalaista tai muutama miljoona saksalaista, japanilaista tai venäläistä siviiliä tekee kyllä kaikista sotaan ryhtyneistä osapuolista rikollisia.

Täsmälleen näin.

Järjestelmällinen tiettyyn ihmisryhmään kohdistunut tuhoamisprojekti.

Sitähän sota on.

 

[rilliturpa]

Mikäs siinä Saksan pommituksessa oli rikollista? Sodassa on vissiinkin kaikki keinot sallittuja..varsinkin jos halutaan lopullisesti lyödä toinen osapuoli.

 

[Eugen]

Jos aihe kiinnostaa, niin tarkkaa tietoa saa täältä: http://forum.axishistory.com/

Siellä on terroripommitusten sotarikollisuudesta keskusteltu aika tarkkaan kansainvälisten sopimusten valossa. Vapaiksi kaupungeiksi julistettujen kaupunkien pommittaminen oli kansainvälisten sopimusten valossa kielletty, muuten ei. Joten Dresdeniin ja Tokioon oli ihan "laillista" tiputtaa niin paljon pommia kuin vaan sielu siesi. Eriasia on sitten se, oliko se sodan kannalta merkittävää tai humaania. Mikäpä nyt sodassa olisi humaania.

 

[Iceman]

Hitler nero? Hän oli hyvä puhumisessa, eipä juuri muussa. Kaikki hänet tavanneet puhuivat miehen karismasta ja puhetaidoista.Jos neroja nostetaan kolmannesta valtakunnasta, niin miten olisi Speer, mies joka triplasi varusteluministerinä tuotannon samalla kapasiteetilla poistamalla byrokratian? Tai miten olisi Rommel, mies joka oli arvostetuin wehrmachtin kenraaleista. Tai entä Guderian? Mannstein?

Tämän kyseisen Hitleristä kertovan elokuvan vuoksi otin Hitlerin esiin ja kuten sanoin jo aikaisemmin Saksan sodanjohto ei löytänyt vertaistaan mistään muualta maailmasta. En vain ruvennut erittelemään ketään, koska tässä oli nyt pääosin kysymys Hitleristä.

Ja Hitler todellakin oli hyvä puhumisessa. Mitä politiikka on? julkisyhteisön päätöksentekoa, jota hyvin pitkälti puheella viedään eteenpäin ja esiintymistaidoilla, koska hyvän johtajankin on nautittava kansan luottamuksesta. 3:n rintaman sodassakin ja täydellisen tuhon kynnyksellä vain todella taitava johtaja saa pidettyä kansan yhtenäisenä. Itse asiassa Saksan liikekannallepano oli parhaimmillaan sodan loppuvuosina, jolloin todella nuoretkin halusivat puolustaa valtakuntaa (HitlerJugend). Jos 70 miljoonaa ihmistä saa pidettyä veriseen ja katkeraan loppuun asti fanaattisesti samalla puolella niin se kertoo jo jotain johtajuudesta. Et kai rehellisesti voi sanoa että maailmasta löytyy yhtään vastaavaa tapausta.

JA Rilliturpa... niin mikäs siinä sodassa on rikollista? Olen samaa mieltä, että sodassa ei tunneta sääntöjä. Tämä pätee samoin myös keskitysleireihin. Sota on sotaa, mutta jos siitä rikollisia tosiaan haetaan niin kyllä niitä löytyy ihan molemmista osapuolista.

 

[Ulkki]

Hitlerin ja natsit erottaa kuitenkin edellisistä järjestelmällinen tiettyyn ihmisryhmään kohdistunut tuhoamisprojekti, jolle ei ole vertaa ihmiskunnan historiassa.

1900-luvulla on suoritettu useitakin kansanmurhia sekä etnisiä puhdistuksia, jotka ovat kohdistuneet johonkin kansaan/ihmisryhmittymään alkaen turkkilaisten suorittamasta armenialaisten joukkomurhasta vuosisadan alussa.

Poikkeuksellisen holokaustista tekee tapa, jolla teollistuneen yhteiskunnan logistiikka sekä teolliset menetelmät valjastettiin palvelemaan joukkotuhoa.

 

[Photsku]

Hitler nero?

Mielestäni Hitleriä voi hyvin kutsua neroksi. Kovin monella ei rahkeet riittäisi valloittamaan puolta Eurooppaa ja saamaan lähes jumalallisen aseman miljoonien ihmisten silmissä. Neroutta nyt voi olla monenlaista: matemaattista, taiteellista jne. Hitlerillä se vain sattui ilmenemään "hieman" negatiivisessa muodossa.

PS. No, tässäkin nyt on vain kyse siitä, miten kukakin nerouden määritellee.

 

[Eugen]

Tämän kyseisen Hitleristä...

Toki Hitler oli poliittisesti nerokas, ei siinä mitään, määrittelen itse kyllä nerouden eri tavalla (Eisntein, Beethoven jne.), mutta sehän on makuasia. Voihan koirasikin olla mielestäsi nero ja pissiä aamupisut suoraan pönttöön. Vappu-aamuna se olisi suorastaan messiasmaista. Hitlerin armeijoitten alun menestys johtui a) taitavista kenraaleista b) huippuvarustetusta ja -toimivasta armeijasta c) uusista omaksutuista sodankäynnin taktiikoista d) muitten maitten armeijoitten heikkoudesta. Hitler ei aluksi paljoa puuttunut hyökkäyssuunnitelmien laadintaan, koska ei ollut edes armeijan ylipäällikkö. Myöhemmin ryhtyessä "suuremmoiseksi sotapäälliköksi", kuten hän itseään kutsui (taikka saatanan tunariksi, kuten minä häntä kutsun), teki hän useita hyvin typeriä virheitä, jotka aika pian sai hänet tukkanuottasille wehrmachtin kenraalien kanssa. Tämä ja Hitlerin typerä sodanjohtaminen saivat lopulta aikaan salamurhasuunnitelmat. Eläköön Stauffenberg! Hei ja eikö WWI:n lentäjäsankarin suurieleisen egoistin Göeringin pistäminen Luftwaffen puikkoihin ollut helvetin typerä homma? Toki nero nyt olisi tajunnut olla laittamatta stukia Lontoon ylle? Ja lännen suojaaminen riittävällä ilmatorjunnalla oli homojen hommaa? Halloo, was haben sie hier!! Niitä ihania kasikaseja kyllä tarvittiin kyllä idempänä, mutta mutta...

Tutustupa pohjois-Koreaan ja sen ihmisiin. Hitlerin "jumal status" on vielä pientä Kim Dae-Jungiin verrattuna. Hitlerpä ei ole tehnyt 7 hole-in-onea putkeen pelaessaan eka kertaa golffia. Nero mikä nero. Knoppitietona sellainen seikka, että joskus on pelattu sellainen golf turnaus kuin Hitler Cup. Maljan voitti eräs britti ja se malja on eräällä clubilla palkintohyllyssä. Tämäkös viiksiniekkaa harmitti.

 

[kruggerand]

Poikkeuksellisen holokaustista tekee tapa, jolla teollistuneen yhteiskunnan logistiikka sekä teolliset menetelmät valjastettiin palvelemaan joukkotuhoa.[/QUOTE]

Samaa mieltä, natsien status "pahuuden ultimaattumeina" on jotenkin naivi jos
tarkastelee historiaa.

 

[iso-erno]

itse,kun elokuvan katoin,niin löytyi todella paljon samaa mitä koalitio käy islamia vastaan ja terrorin vastainen sota on nykyään,se päivämääräkin 9.11 wtc/kristalliyö sun muut meitä vastaan tai meidän puolella jutut..olis varmaan pistänyt enemmänkin silmään,mutta tein safkaa samalla..

 

[kodari76]

Jos historiaa hieman tarkemmin tutkii niin Hitler ei koskaan halunnut sotaa länsivaltoja vastaan.

Pystytkö historiaa tarkemmin tutkineena pistämään pari lähdettä väittämillesi?

Tai siis eihän kukaan sotaa halua. Sota on aina naapurin vika, kun se ei prkl tee niinkun minä sanon :D En minä muuten löisi, mutta kun se ei anna tikkariaan.

 

[Cthulhu]

Poikkeuksellisen holokaustista tekee tapa, jolla teollistuneen yhteiskunnan logistiikka sekä teolliset menetelmät valjastettiin palvelemaan joukkotuhoa.

Saksalaiset suorittivat holocaustin "kansanluonteensa" mukaisella järjestelmällisyydellä jolla he tekivät kaiken muunkin. Venäläiset tekivät omat murhansa oman "kansanluonteensa" mukaisesti kämmäten ja tunaroiden jne.
Eli ei saksalaisten kansanmurhassa ollut mitään sen poikkeuksellisempaa kuin muidenkaan.

 

[Ulkki]

Saksalaiset suorittivat holocaustin "kansanluonteensa" mukaisella järjestelmällisyydellä jolla he tekivät kaiken muunkin. Venäläiset tekivät omat murhansa oman "kansanluonteensa" mukaisesti kämmäten ja tunaroiden jne.
Eli ei saksalaisten kansanmurhassa ollut mitään sen poikkeuksellisempaa kuin muidenkaan.

No kaikki muut kansanmurhat (venäläiset, turkkilaiset, japanilaiset, serbit, hutut ym.) suoritettiin niskalaukauksilla, hirttämisillä, viidakkoveitsillä ynnä muilla vanhan ajan keinoilla.

Kyllä teollinen tappaminen mielestäni tekee holokaustista poikkeuksellisen.

Joidenkin arvioiden mukaan esimerkiksi kristalliyö oli testi, kuinka pitkälle natsihallinto voi mennä valtaväestön silmien alla. Koska yön tapahtumat herättivät laajaa kritiikkiä, ei laajamittaisia väkivaltaisia purkauksia juutalaisväestöä kohtaan saksalaisissa kaupungeissa enää tehty. Nopeintahan olisi ollut niitata juutalaiset suoraan ghettoihinsa, eikä alkaa harrastaa laajamittaisia kuljetuksia itään. Miehitetyillä alueilla ei valtaväestön reaktioista taas välitetty, ja siellä kuolemanpartiot tappoivatkin vanhoilla menetelmillä. Ja ihan saman kansanluonteen omaavia saksalaisia ne siellä kuolemanpartioissakin olivat.

Toi kansanluonne-horina kokonaisuudessaan meni kyllä vähän ohi.

 

[reino]

Saksalaiset suorittivat holocaustin "kansanluonteensa" mukaisella järjestelmällisyydellä jolla he tekivät kaiken muunkin. Venäläiset tekivät omat murhansa oman "kansanluonteensa" mukaisesti kämmäten ja tunaroiden jne.

:D Oivallisesti kiteytetty!

Stalinillahan oli tapana laittaa kokonaisia kansoja leireille (tsetseenit, inkeriläiset...), mutta sitä ei ilmeisesti lasketa, koska niitä kansoja oli niin monia, että lopputulos oli tavallaan "demokraattinen". (!?) Antisemitistiseksi Stalinin järjestelmää ei ehkä voi kutsua, koska juutalaisia oli leireillä piikkilanka-aidan molemmilla puolilla, ehkä kuitenkin enimmäkseen sisäpuolella. Mutta hyvin pärjäsivät NKVD:n palveluksessakin.

Mitäs muita... no, sitten vaan odotellaan että milloin ensimmäinen aboriginaalien omistama australialainen filmiyhtiö tai intiaanien omistama hollywoodilainen yhtiö tekee puhdistavan holocaust-spektaakkelin (vähintään 48-osaisen TV-sarjan) alkuperäiskansojen kohtelusta aikoinaan.

Ja pikagoogletuksella viittaus tieteelliseen lähdeteokseen: ;)
"Esimerkiksi D. Stannard kirjassaan American Holocaust: The Conquest of the New World (1992) on argumentoinut että kaikista 1900-luvun kansanmurhista mikään ei tullut yhtä lähelle niin suuren osan viattomien ihmisten tuhoamisessa kuin aikaisemmin toteutettu Amerikan Intiaanien kansanmurha."

 

[Arsi]

Onhan noita "keskitysleirejä" tosiaan ollut aikojen saatossa lähes joka valtiolla. Niistä vain käytetään nimitystä "vankileiri". Samalla tavalla niitä vankeja kuoli muillakin vankileireillä ravinnon ja hygienian puutteeseen, ja varmasti vankeja myös teloitettiin joka leirillä.

Ainoat todisteet keskitysleireillä tapahtuneista "kaasutuksista" perustuvat silminnäkijälausuntoihin ja Neuvostoliittolaisten "entisöimiin" kaasukammioihin. Zyklon-B:tä käytettiin yleisesti täitten (vai täiden) tuhoamiseen, eikä tyhjät kaasupurkit todista vielä yhtään mitään. Lisäksi Auschwitzin väitetyn kaasukammion seinästä mitattua Zyklon-B jäämiä verrattiin täiden torjuntaan käytetyn huoneen seinästä (jossa oli siis varmuudella käytetty Zyklon-B:tä) ja tulos oli jälkimmäisen hyväksi monituhatkertainen. Neuvostoliittolaiset vielä liioittelivat aluksi uhrien määrää todella rankasti, jonka myöhemmin sitten myönsivät. Lisäksi kaikki Auswitzin dokumentit pysyivät Neuvostoliiton hallussa aivan viime vuosikymmeniin saakka. Miksi?


Tässä oli hieman dokumentin "The Truth Behind the Gates of Auswitz" sisältöä, kannattaa ehdottomasti katsoa, jos vain mahdollista.

Selvennetään nyt vielä sen verran, etten itse ole sitä mieltä etteikö Juutalaisia olisi leireillä systemaattisesti tuhottu, mutta en kyllä menisi uskomaan täysin tuota liittoutuneiden propagandaakaan. Totuus lienee jossain noiden välimaastossa...

 

[tiny_tinman]

Onhan noita "keskitysleirejä" tosiaan ollut aikojen saatossa lähes joka valtiolla. Niistä vain käytetään nimitystä "vankileiri". Samalla tavalla niitä vankeja kuoli muillakin vankileireillä ravinnon ja hygienian puutteeseen, ja varmasti vankeja myös teloitettiin joka leirillä.

Ainoat todisteet keskitysleireillä tapahtuneista "kaasutuksista" perustuvat silminnäkijälausuntoihin ja Neuvostoliittolaisten "entisöimiin" kaasukammioihin. Zyklon-B:tä käytettiin yleisesti täitten (vai täiden) tuhoamiseen, eikä tyhjät kaasupurkit todista vielä yhtään mitään. Lisäksi Auschwitzin väitetyn kaasukammion seinästä mitattua Zyklon-B jäämiä verrattiin täiden torjuntaan käytetyn huoneen seinästä (jossa oli siis varmuudella käytetty Zyklon-B:tä) ja tulos oli jälkimmäisen hyväksi monituhatkertainen. Neuvostoliittolaiset vielä liioittelivat aluksi uhrien määrää todella rankasti, jonka myöhemmin sitten myönsivät. Lisäksi kaikki Auswitzin dokumentit pysyivät Neuvostoliiton hallussa aivan viime vuosikymmeniin saakka. Miksi?


Tässä oli hieman dokumentin "The Truth Behind the Gates of Auswitz" sisältöä, kannattaa ehdottomasti katsoa, jos vain mahdollista.

Selvennetään nyt vielä sen verran, etten itse ole sitä mieltä etteikö Juutalaisia olisi leireillä systemaattisesti tuhottu, mutta en kyllä menisi uskomaan täysin tuota liittoutuneiden propagandaakaan. Totuus lienee jossain noiden välimaastossa...

Hyvin sanottu, voittajathan ovat tunnetusti aina kirjoittaneet historian, totuudesta ei voi täysin olla varma ja esim. Nurenbergin oikeusistuimen tuomiot tappoivat pääosan ihmisistä jotka tiesivät jotain näistä asioista. Kuitenkin en myöskään epäile etteikö juutalaisia olisi tapettu valtavia määriä, määrän suuruutta ei vain voi koskaan tietää. Mikseiköhän muuten USA:n järjestämiä "internointileirejä" japanilaisväestölle Pearl Harborin jälkeen ole suuremmassa määrin kyseenalaistettu tai näissä tapahtuneita toimia tutkittu.