Tuloerot: lisää vai heikentää hyvinvointia?

[Raejuusto]

Tää on tätä iänikuista. Sama kuin kehitettäisiin joku suhteellisuusteoriaan perustuva tekninen ratkaisu, ja ihmiset kieltäytyisivät sen käyttämisestä siksi koska joku helvetin mielipide estää sen. En tarkoita että taloustiede olisi verrattavissa suhteellisuusteoriaan, mutta samalla logiikalla ihmiset vastustavat kaikkia hyviä ratkaisuja, koska eivät ymmärrä teoriaa niiden taustalla. 90% kansasta ei tajua mikä on optio, tai edes miten yritys toimii. Mikä on tosi vahingollista näiden teorioiden käytäntöönpanemisen kannalta.

 

[Timba79]

Ei siellä Kiinassakaan töitä ole enää siinä vaiheessa jos palkat nousevat Suomen tasolle. Ymmärrätkö että ne työt menevät sinne halvan työvoiman perässä?

Niin ja kaipaako joku ihan oikeasti sitä linjatyötä ja muuta erittäin puuduttavaa näppäilyhommaa jota suuri osa tästä halvalla teetettävästä työstä on?

Ei ne työt kokonaan Suomesta häviä, osa töistä vain on järkevämpi siirtää esim. sinne Kiinaan jossa väkeä riittää ja palkkataso on alempi. Taas on paljon töitä joita sinne ei pysty siirtämään, ei vain ole tarvittavaa ammattitaitoa sitä suorittamaan. Eikä sitä siivoojaa tai kaupan kassaa voi ulkoistaa Kiinaan vaikka ne tekis siellä ilmaseksi nuo hommat, nämä asia varmaan Bodaajakin käsittää.

Tämä on tätä rakennemuutosta jota on aina ollut ja tulee aina olemaan. Yhdessä vaiheessa oli robotit viemässä ihmisten töitä ja iso poru oli siitä, nykyään se on sitten Kiina, 10 vuoden päästä varmasti ihan joku muu juttu.

Ja fakta nyt vain on, että Suomessa jää reilusti enemmän väkeä eläkkeellä seuraavat 10-15 vuotta mitä sitä tulee lisää työelämään. Eli ei se työttömien määrä ainakaan lisäänny jos ei mitään taantumaan tule. Ja paljonko Suomessa on työttömiä jotka on kortistossa olleet edellisestä lamasta asti? Ja paljonko näistä on käytännössä töihin kykenemättömiä. Ei varmasti mikään pieni luku tuokaan.

Eli olisi ihan kiva tietää jotain faktalukua niistä työttömistä jotka oikeasti ovat työkykyisiä ja halukkaita menemään töihin.

 

[iivili]

Lukekaapa:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000AF3D5-6DC9-152E-A9F183414B7F0000

Galluppi: moniko luki tuosta linkistä aukeavan artikkelin?

Te, ketkä luitte, olisiko teillä tietoa, mikä oli ja mistä löytyisi artikkelin lähteenä käytetty alkup. tutkimus?

 

[Raejuusto]

Siinä varmaan viitataan lähinnä tähän kirjaan: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom

Mutta aika yksipuolinen oli tuo artikkeli. Ihmetyttää nuo vertailuluvut. Nythän on jo selvillä ettei suomen ja ruotsin työttömyysluvut ole yksinumeroisia. Köyhyyden mittarina on tietenkin absoluuttinen köyhyys, ja meilläpäinhän on paljon suhteellisesti köyhiä. Ja R&D/GNP on mahdollisimman huono mittari millekkään, koska sehän ei kerro R&D-panostuksen tuottavuudesta mitään! Joku voi panostaa paljon r&d:hen muttei saada sillä kummoista lisäystä GNP:hen, mutta joku toinen voi panostaa enemmän muihin seikkoihin jotka lisäävät kansantuloa. Ei se ole mikään itsestäänselvyys että tekninen edistyksellisyys johtaa taloudelliseen menestykseen.

 

[Urski]

Pahimmillaan ollaan tilanteessa, jossa suuri osa väestöä tekee kahta työtä ja elää silti kädestä suuhun. Kuinka tällaisessa tilanteessa voisi opiskella tai muuten parantaa mahdollisuuksiaan, jos töitä tekee 16 tuntia päivässä eikä säästöön jää yhtään rahaa?

Tuohon voin todeta kokemuksesta, että ei mitenkään. Mutta toisaalta: Suomessa korkeakouluja rahoitetaan verovaroin, ja rikkaiden nuorten vanhemmat maksavat enemmän veroja. Eikö tällöin ole ihan oikeutettua, että rikkaiden lapsilla on parempi mahdollisuus opiskella?

 

[Keljumus]

Suomessa korkeakouluja rahoitetaan verovaroin, ja rikkaiden nuorten vanhemmat maksavat enemmän veroja. Eikö tällöin ole ihan oikeutettua, että rikkaiden lapsilla on parempi mahdollisuus opiskella?

On oikeutettua, jos sattuu olemaan sitä mieltä että se on. Ei ole olemassa mitään universaalia lakia, jonka mukaan maksetut verot olisivat verrainnollisia oikeuksiin nauttia verorahoilla kustannetuista palveluista. Samalla periaatteellahan rikkailla pitäisi olla köyhiä suurempi oikeus isompiin sosiaalitukiinkin, vai mitä?

Samalla tavalla köyhien tukeminen opiskeluissa tai muutenkaan ei ole mitenkään automaattisesti oikein. Suomessa on vain päädytty tekemään näin ja mitä ilmeisemmin suurin osa kansasta tukee edelleen tätä ajattelumallia.

Näistä asioista voi ja pitääkin keskustella, kunhan kaikki osapuolet lakkaavat käyttämästä näitä "kaikkihan sen tietää, että näin pitää olla..." ja "maalaisjärkikin sanoo, että..." -argumentteja.

 

[Riihitonttu]

Vastaava kehitys on tapahtunut Suomessa vähän päälle sata vuotta sitten. Täälläkin eleltiin kehitysmaiden oloissa, oli nälkä ja kylmä, kunnes brittiläiset ja ruotsalaiset puuvillanviljelijät huomasivat alhaiset työllistämiskustannuksemme ja ulkoistivat meille tuotantoaan. Kaikki varmaan tietävät mitä siitä seurasi: Suomi nousi "samalle tasolle" eivätkä britit ja ruotsalaiset siitä juuri köyhtyneet.

Sata vuotta sitten Suomi oli osa Venäjää ja Suomen talouden kasvu perustui tullittomaan vientiin Venäjälle, kun taas Venäjältä tuonnista vaadittin muistaakseni tullia. Suomen porvari ja aatelisto vastusti pitkälti Suomen itsenäistymistä, koska olisivat menettäneet hyvät sisämarkkinat ja virkapaikat.

 

[Riihitonttu]

Oma kantani on että tuloerot eivät heikennä kenenkään hyvinvointia, vaan päinvastoin. Olisi kiva kuulla muiden kantoja ja perusteluita, myös intuitiivisia sellaisia.

Eivät lisääkään hyvinvointia, miksi pitää kasvattaa tuloeroja? Siis suurituloisilta valuisi rahaa "alaspäin", epäilenpä että tehokkaampi tapa on että annettaan tulojen tasaantua jo aikaisemmin eli mieluummin maksetaan työssäkäyville kohtuullista palkaa eikä vaan muutamille kohtuuttomasti. Ei tasapalkka, mutta ei järjettömiä eroja. Köyhimmissä maissa on suurimmat tuloerot, raha ei valu alaspäin. Eli "tuloerojen kasvattaminen lisää hyvinvointia" teoria ei toimi päinvastoin se huonontaa keskiluokankin asemaa. Epäilenpä, että jos Fortumin optiot olisi ohjattu sähkönhinnan laskuun se olisi sitä kautta enemmän rahaa "talouteen" kuin jakamalla se ylimmälle johdolle.

 

[Riihitonttu]

Mikä siinä on väärin? Onko mielestäsi kaikki työ yhtä arvokasta? Tuottaako naistutkijan jälleen kerran maata mullistava tutkimus glamourfeminismistä yhtä paljon hyvinvointia, mitä yritysjohdon päätös perustaa uusi tehdas ja siinä samalla 500 uutta työpaikkaa?

Niin johtohan on se sankariporukka, joka uhrautuu, perustelee tehtaita ja tekee työtä, duunarit vain laiskottelee. Entäs yritysjohdon päätös lopettaa tehtaita ja häviää työpaikkoja, periaatteessa johto on silloin epäonnistunut. Tarkoitan, että jos on johdon ansiota silloin kun menee hyvin, niin silloin on myös johdon syytä kun menee huonosti. Ei suhdanteita voi syyttää vain silloin kun menee huonosti.

 

[Urski]

On oikeutettua, jos sattuu olemaan sitä mieltä että se on. Ei ole olemassa mitään universaalia lakia, jonka mukaan maksetut verot olisivat verrainnollisia oikeuksiin nauttia verorahoilla kustannetuista palveluista. Samalla periaatteellahan rikkailla pitäisi olla köyhiä suurempi oikeus isompiin sosiaalitukiinkin, vai mitä?

Samalla tavalla köyhien tukeminen opiskeluissa tai muutenkaan ei ole mitenkään automaattisesti oikein. Suomessa on vain päädytty tekemään näin ja mitä ilmeisemmin suurin osa kansasta tukee edelleen tätä ajattelumallia.

Oletko kuullut sellaisesta universaalista laista kuin "rahalla saa ja hevosella pääsee"? Minusta se pitää aika pitkälle paikkansa. Ja esim. toimeentulotukea rikkaat eivät lapsilleen halua, mutta opiskelupaikkoja haluavat. Siksi toimeentulotuki ei ole heille tärkeä oikeus.

Ja voisitko kertoa, miten köyhiä Suomessa käytännössä opiskelussa tuetaan? Nykyäänhän täällä on opintotuessa niin tiukat tulorajat, että ilman vanhempien tukea itse itsensä elättävä opiskelija ei saa nostaa opintotukea lainkaan. Eli: opintotuki on nykyään Suomessa 400 euroa kuussa, PAITSI köyhästä perheestä tulevalle 0 euroa. Minusta köyhien tukemisesta voisi puhua, jos tuo summa olisi 0 euron sijasta vaikka 600 euroa.

 

[Riihitonttu]

Niin ja kaipaako joku ihan oikeasti sitä linjatyötä ja muuta erittäin puuduttavaa näppäilyhommaa jota suuri osa tästä halvalla teetettävästä työstä on?

Ei ne työt kokonaan Suomesta häviä, osa töistä vain on järkevämpi siirtää esim. sinne Kiinaan jossa väkeä riittää ja palkkataso on alempi. Taas on paljon töitä joita sinne ei pysty siirtämään, ei vain ole tarvittavaa ammattitaitoa sitä suorittamaan. Eikä sitä siivoojaa tai kaupan kassaa voi ulkoistaa Kiinaan vaikka ne tekis siellä ilmaseksi nuo hommat, nämä asia varmaan Bodaajakin käsittää.

Tämä on tätä rakennemuutosta jota on aina ollut ja tulee aina olemaan. Yhdessä vaiheessa oli robotit viemässä ihmisten töitä ja iso poru oli siitä, nykyään se on sitten Kiina, 10 vuoden päästä varmasti ihan joku muu juttu.

Ja fakta nyt vain on, että Suomessa jää reilusti enemmän väkeä eläkkeellä seuraavat 10-15 vuotta mitä sitä tulee lisää työelämään. Eli ei se työttömien määrä ainakaan lisäänny jos ei mitään taantumaan tule. Ja paljonko Suomessa on työttömiä jotka on kortistossa olleet edellisestä lamasta asti? Ja paljonko näistä on käytännössä töihin kykenemättömiä. Ei varmasti mikään pieni luku tuokaan.

Eli olisi ihan kiva tietää jotain faktalukua niistä työttömistä jotka oikeasti ovat työkykyisiä ja halukkaita menemään töihin.

Olet oikeassa, ei niitä ikäviä hommia monikaan kaipaa ja rakennemuutos on pysyvää. Mutta Kiina ja Intia eivät tyydy "hanttihommiin", tulevaisuudessa suurin osa suunittelustakin ja muusta "arvonlisää" tuottavasta työstä siirtyy näihin maihin. Toivottavasti olemme keksineet siihen mennessä, mitä me voimme tehdä kannattavammin.

Työttömistä yli 80% on työhalukkaita ja työhönkykeneviä. Vuonna 1989 Suomen työllisyysaste oli 75%, suuren laman seurauksena vuonna 1994 työllisyysaste oli noin 60%, nyt on jotain 67%. Eivät ihmiset ole muuttuneet laiskemmiksi, työtä ei vain ole, tarvittaisiin jotain 300000 työpaikka, jotta työllisyysaste saataisiin taas 75%:iin. Oikeita työpaikkoja ei mitään työllistämis huuhaata tms.

 

[Riihitonttu]

Tuohon voin todeta kokemuksesta, että ei mitenkään. Mutta toisaalta: Suomessa korkeakouluja rahoitetaan verovaroin, ja rikkaiden nuorten vanhemmat maksavat enemmän veroja. Eikö tällöin ole ihan oikeutettua, että rikkaiden lapsilla on parempi mahdollisuus opiskella?

Ei ole, mieti vähän mihin se johtaisi ajanmyötä, pienellä maalla ei ole varaa tuhlata aivokapasitettiaan.

 

[Keljumus]

Oletko kuullut sellaisesta universaalista laista kuin "rahalla saa ja hevosella pääsee"? Minusta se pitää aika pitkälle paikkansa. Ja esim. toimeentulotukea rikkaat eivät lapsilleen halua, mutta opiskelupaikkoja haluavat. Siksi toimeentulotuki ei ole heille tärkeä oikeus.

Olen kuullut tuosta sanonnasta, ja se on juuri näitä "maalaisjärkikin sanoo, että"-argumentteja, joilla ei ole sinänsä mitään arvoa. Se ei siis perustu yhtään mihinkään. Suomessa ne joilla valta on, ovat päättäneet ettei rikkaiden lapsilla pidä olla opiskeluun liittyviä etuoikeuksia. Tämä saattaa tulevaisuudessa vaihtua, eikä se silloinkaan ole sen kummemmin oikein tai väärin.

Ja voisitko kertoa, miten köyhiä Suomessa käytännössä opiskelussa tuetaan? Nykyäänhän täällä on opintotuessa niin tiukat tulorajat, että ilman vanhempien tukea itse itsensä elättävä opiskelija ei saa nostaa opintotukea lainkaan.

Tärkein käytännön tapa lienee tarjota ilmainen opiskelu korkeakoulututkintoon asti. Nämä lukukausimaksut lienevät meidän verrokkimaassamme USAssa juuri se kynnys, jonka ylitse köyhien perheiden lapset eivät hevin pääse.

Muuten, täydet tukikuukaudet nostava opiskelija voi muuten ansaita vuodessa 9090 €, ja tuohon sitten 9kk tukia á 460€. Tuosta tulee 13230 € tuloja vuodessa, mahdolliset matalakorkoiset lainat päälle (2700€/vuosi) ja vuoden mittaan joissain tapauksissa mittavatkin hyödyt opiskelija-alennuksista. Tähän siis valtio tarjoaa vielä ilmaisen korkeakoulutuksen. Ei tuo kuulosta yhtään hullummalta tilanteelta, töissä käynnistä voisi ehkä vähän tinkiäkin, jos siltä tuntuu.

 

[Urski]

Suomessa ne joilla valta on, ovat päättäneet ettei rikkaiden lapsilla pidä olla opiskeluun liittyviä etuoikeuksia.

Mitä, onko keväiset valmennuskurssit (joiden aikaan köyhä nuori painaa duunia) kielletty lailla?

 

[Urski]

Muuten, täydet tukikuukaudet nostava opiskelija voi muuten ansaita vuodessa 9090 €, ja tuohon sitten 9kk tukia á 460€. Tuosta tulee 13230 € tuloja vuodessa, mahdolliset matalakorkoiset lainat päälle (2700€/vuosi) ja vuoden mittaan joissain tapauksissa mittavatkin hyödyt opiskelija-alennuksista.

Tuollaisella summalla ei suuressa suomalaiskaupungissa pysty ylläpitämään korkeaukouluopiskelijalta vaadittavaa elintasoa ilman vanhempien masseja.

 

[Keljumus]

Mitä, onko keväiset valmennuskurssit (joiden aikaan köyhä nuori painaa duunia) kielletty lailla?

Hyvin huomattu. Valtio ei myöskään kiellä rikkailta niihin kokeisiin lukemista, jos ei satu olemaan töissä. Myös parempipalkkaisissa osa-aikatöissä olevat köyhät saavat etuja verrattuna alipalkattuihin tovereihinsa. Aijaijai.

Ehkä se pointtini selviää myöhemmin.

Tuollaisella summalla ei suuressa suomalaiskaupungissa pysty ylläpitämään korkeaukouluopiskelijalta vaadittavaa elintasoa ilman vanhempien masseja.

Täytyypä muistaa tämä. Minä ja avovaimoni olemme kuitenkin pärjäilleet jo pitempään murto-osalla noista tuloista, molemmat korkeakouluopiskelijoina. Asuinpaikkakunta on Helsinki ja melkoisen lähellä keskustaa.

 

[Timba79]

Olet oikeassa, ei niitä ikäviä hommia monikaan kaipaa ja rakennemuutos on pysyvää. Mutta Kiina ja Intia eivät tyydy "hanttihommiin", tulevaisuudessa suurin osa suunittelustakin ja muusta "arvonlisää" tuottavasta työstä siirtyy näihin maihin. Toivottavasti olemme keksineet siihen mennessä, mitä me voimme tehdä kannattavammin.

Työttömistä yli 80% on työhalukkaita ja työhönkykeneviä. Vuonna 1989 Suomen työllisyysaste oli 75%, suuren laman seurauksena vuonna 1994 työllisyysaste oli noin 60%, nyt on jotain 67%. Eivät ihmiset ole muuttuneet laiskemmiksi, työtä ei vain ole, tarvittaisiin jotain 300000 työpaikka, jotta työllisyysaste saataisiin taas 75%:iin. Oikeita työpaikkoja ei mitään työllistämis huuhaata tms.

Moni tulee Kiinata ja Intiasta vielä "häntä koipien välissä" takaisin. Ne jotka siellä ovat olleet jo vuosia, ovat varmati vahvoilla, mutta ne jotka siirtyvät sinne tuotantoineen tulevina vuosina, ovat taas heikommassa asemassa. Fakta on aina se, että kun työtä alkaa olemaan ja vaihtoehtoja riittää, alkaa palkat nousemaan mukavaa tahtia. Tosin Kiinassa sitä ihmismassaa riittää, eikä mulla ole hajuakaan mikä siellä on työllisyystilanne tällä hetkellä.

Ja mielenkiintoisia nuo esittämäsä Suomen työluvut jos ne noin pitävät paikkansa. Tässä voi sanoa että hallitus on epäonnistunut työllistämisasioissa erittäin pahasti. Tosin itsellä kuitenkin on se kuva että tekevä saa työtä, että onko se pahin työllisyys sitten maaseudulla?

 

[Mou]

Galluppi: moniko luki tuosta linkistä aukeavan artikkelin?

Te, ketkä luitte, olisiko teillä tietoa, mikä oli ja mistä löytyisi artikkelin lähteenä käytetty alkup. tutkimus?

Tuon artikkelin kirjoittaja Jeffrey Sachs ei ole niitä kaikkein puolueettomimpia ekonomisteja. Hänhän myös toitottaa kovasti, että Afrikan jaloilleen nostamiseksi tarvittaisiin nk. Big Push, eli että kehitysavun tulisi kolminkertaistua. Hänellä on ymmärrettävistä syistä paljon faneja, mutta monet syyttävät häntä myös hieman naiivista suhtautumisesta erityisesti tuon kehitysavun kohdalla. Muutenkin on mielestäni kyseenalaista verrata pieniä ja (toistaiseksi) homogeenisiä Pohjoismaita anglosaksisiin maihin. Eihän nyt USA:ssa härregud voisi ikipäivänä toimia pohjoismainen sosiaaliturva, kun sinne virtaa jatkuasti porukkaa eri puolilta maailmaa.

 

[Urski]

Hyvin huomattu. Valtio ei myöskään kiellä rikkailta niihin kokeisiin lukemista, jos ei satu olemaan töissä. Myös parempipalkkaisissa osa-aikatöissä olevat köyhät saavat etuja verrattuna alipalkattuihin tovereihinsa. Aijaijai.

Niin, esim. paperitehtaalla suvun suhteilla kesän työskentelevä on aika selkeässä etulyönnissä Makuunin kassaan (5 euroa / tunti?), mitä opiskeluihin tulee. Eli kuten aikaisemmin totesin: "rahalla saa ja hevosella pääsee". Sinun mielestäsi se oli yksinkertaistamista, minun mielestäni se on karu fakta reaalimaailmasta.

 

[Urski]

Täytyypä muistaa tämä. Minä ja avovaimoni olemme kuitenkin pärjäilleet jo pitempään murto-osalla noista tuloista, molemmat korkeakouluopiskelijoina. Asuinpaikkakunta on Helsinki ja melkoisen lähellä keskustaa.

Riippuu varmasti paljon siitä, mitä opiskelee. Esim. tuntemani ekonomiopiskelijat tekevät töitä niin paljon että opintotuet jäävät nostamatta, ja omaavat lisäksi varakkaat vanhemmat joilta saa tukea sen päälle. Veikkaisin, että juuri esim. juristi- ja ekonomiopiskelijalta edellytetään tiettyä statusta (vaatteet, kalliit baarit, ulkomaanreissut, kiva kämppä jne.) uskottavuuden säilyttämiseksi. Eri asia on tietysti, jos syö jossain taidekoulussa ituja ja pukeutuu kirpparivaatteisiin. Silloin tuo opintotuki saattaa jo jotain auttaakin.