Talon rakentaminen/rakennuttaminen?

[Huppe]

Selvennykseksi, että nurkassahan rakenne on vähän erilainen kun suoralla seinällä. Mitään ongelmaa ei ole havaittu suoralla seinällä. Ongelmat koskee nurkkia. Niissähän on puuta enemmän. Se tässä itseä kiinnostaa, että miten 20cm vahvasta puusta johtuu kylmä. Eli paljonko pitää olla pakkasta ulkona, että se tulee puutapitkin hoyrynsulun sisäpintaan? Talotehtaan mukaan se on ihan ok, että se tulee nurkassa siihen 5cm sisäpuolisen villan taakse. Ja silloin kun ulkona oli -25--30 niin sitä kuuraa oli katosta lattiiaan koko matkalta.

Meinaat että hirsitaloissa, jotka ovat pelkkää puuta, olisi sisäseinät kuurassa? Kyllä se lämpökin johtuu puuta pitkin ulospäin, ei se johtumislämpö yksisuuntaista ole. Nurkkalaudat irti, moottorisahalla nurkka auki, eristykset ja tuulensuoja kuntoon ja nurkka parsitaan läjään, maalataan ja nurkkalaudat takaisin.

 

[Timba79]

Ota nyt Olleri kaikki mahdollist kuvat mitä pystyt. Nauhota kaikki puhelut ja tallenna kaikki melit ja mitä tahansa dokumentteja ikinä saatkin.

Jos tästä joku hyvä juttu saadaan, niin voin seuraavilla pakkasilla ihan ilmaiseksi ajella kyllä sen IR mittarin kanssa jonnekin muuuallekin päin Suomea. Mutta se vaatii sitten nimiä ja todisteita ja muuta mukavaa. Ei mitään rivien välistä vihjailevaa lätinää...

Velipoika lähtee mielelään mukaan. Se oli puimassa vähän isompaakin Casea ihan telkkarissa asti tuolla kohtuullista julkisuutta saaneella ydinvoimalatyömaalla tässä jokunen vuosi sitten. Joutui tosin jättämää leikin kesken kun alettiin jo henkeä uhkaamaan...voi se toki olla mahdollista talotehtaankin kanssa mutta siihen löytyy vastalääke toisin kuin miljardiluokan firmaa vastaan taistellessa.

 

[PormestariSisu]

Jos sä Olleri haluat parempaa apua täältä niin pitäisi nähdä rakenne- ja valokuvia. Tälläisenään juttu ei oikein etene.

Mitä muuten meinasit Timba sen lämpömittarin kanssa tehdä? Todeta, että nurkat on kylmät? Se lienee itsestäänselvää jos ovat kuurassa.

Rakenteita avaamatta homma ei korjaannu, kuten Huppe totesi.

 

[Timba79]

Jos sä Olleri haluat parempaa apua täältä niin pitäisi nähdä rakenne- ja valokuvia. Tälläisenään juttu ei oikein etene.

Mitä muuten meinasit Timba sen lämpömittarin kanssa tehdä? Todeta, että nurkat on kylmät? Se lienee itsestäänselvää jos ovat kuurassa.

Rakenteita avaamatta homma ei korjaannu, kuten Huppe totesi.

No en tässä tapauksessa enää mitään. Mutta jos todetaan että hommat on tehty ihan totaalisen vituiks, niin sillä voi todeta tilanteen kuvien kera ja pistää juttua vähän julkisuuteen.

Mutta kynnys tuohon lähtemiseen on helvetin korkea, ei mene niin että joku ehkä jossain haluaa ehkä tehdä jotain. Sitten pitää olla faktaa pöydässä ja munaa taistella vaikka joku vähän yrittääkin pelotella oikeussaleilla tai perätä fyysisestikin.

En minä tiedä onko tuohon edes tarvetta, kunhan toin esiin sen että ei nyt ihan kaikkea pidä niellä mitä joku talotehtaan jamppa tai timppa timpuri jossain sanoo. Nurkka ei ole pakkasella jos rakennus on tehty asuintarkoitukseen. PISTE! Tai siis voi toki olla, oli minullakin. Mutta siinä oli virhe mikä pitää korjata eikä kuunnella jotain lätinää siitä että se nyt vaan on noin siitä ja siitä rakenteesta johtuen.

 

[Olleri]

Meinaat että hirsitaloissa, jotka ovat pelkkää puuta, olisi sisäseinät kuurassa? Kyllä se lämpökin johtuu puuta pitkin ulospäin, ei se johtumislämpö yksisuuntaista ole. Nurkkalaudat irti, moottorisahalla nurkka auki, eristykset ja tuulensuoja kuntoon ja nurkka parsitaan läjään, maalataan ja nurkkalaudat takaisin.

En tiedä olenko ilmaissut itseni epäselvästi, mutta tässä tapauksessa ongelman tekee se 5cm villa höyrynsulun päällä, joka estää lämpimän ilman pääsemisen höyrynsulun päälle. Hirsitaloissa käsittääkseni ei ole mitään villaa eristämässä lämpimän ilman pääsyä siihen puun pintaan? Tuskinpa se nurkkassa oleva höyrynsulun pinta menee miinukselle tässä meidän tapauksessakaan, jos otettaisiin villa pois. Itse asiassa talotehdas esitti asiaa yhtenä ratkasuna ongelmaan. En ihan heti ole suostumassa moiseen. Ongelma tulee, kun villa laitetaan siihen eristämään lämpimältä ilmalta. Kysymys kuuluukin, saako se pakkanen tulla siihen 5cm sisävillan taakse. Sehän ei meinaa vielä että ne miinusasteet olisi sisällä asti. Toisaalta, ei kyllä minun tajuntaan mene, että se kuurottuminen olisi hyväksyttävää höyrynsulun sisäpinassa, mitä se heidän mielestään ja mallinnuksien mukaan on. Tässä elementtikuva, miten se ainakin pitäisi olla tehty. http://i.imgur.com/m7bTN.jpg

 

[Timba79]

Parasta varmaan olla hiljaa kun en tajua enää yhtään mitään mistään...

Jätetään ne julkisuustoimet johonkin toiseen ceissiin. ;)

 

[Olleri]

Kiitos Timba79 vinkeistä. Otan kaiken faktan talteen mitä pystyn. Yritän hoitaa jutun siististi ite, mutta jos minun oikeusturva ei toteudu, niin sitten olen valmis vaikka tekemään asiasta julkisen jotain kautta. Pitäisi löytää vaan itelle joku rakennusalan amattilainen, joka tajuaa pikkuisen enemmän tästä touhusta kuin perusinsinööri.

 

[Timba79]

Joku rakennustarkastaja tai vastaava alueeltasi tai lähikunnista? Joku jolla ei ole mitään intressejä ko talohtehtaaseen.

Mun raksainssi oli talotehtaan suosittelama mutta kyllä se suomeksi potki munille jos ne jotain meinasi tehdä alta riman ja tässä omassakin asiassa jeesasi asiallisesti. Vaan uskon että tuo mun valitsema talotehdas ei ole sitä koijariporukkaa mitä tälläkin alalla on ihan liian paljon.

Hupen kertomukset on tästä hyvä esimerkki, vaikka hyvin päättyiksin. Törkeesti sai tapella ja uhkailujakin oli ilmassa.

Mutta siis jos joku oikea juttu on mahdollista tehdä, niin mukana ollaan. En vaan lähde soitellen sotaan enkä takaa että lähden muutenkaan. Mutta kiinnostusta on. Vaikka päätoimi onkin ihan muutakuin rakentamista, niin yritystoiminta sen lisäksi on sitä ja ihan liikaa siinä on kaikenlaista vilunkiveikkoa, sanansasyöjää ja kusettajaa että vaan helvetin hyvä jos pääsisi yhden pistämään kiipeliin kunnolla!

 

[PormestariSisu]

http://i.imgur.com/m7bTN.jpg

Tuo saumavillahan se ekana silmään pistää, mutta kun joka nurkassa on sama ongelma, niin työvirheen todennäköisyys kyllä pienenee. Käsittääkseni muissakin talopaketeissa nurkka on jokseenkin tuon näköinen, mutta moniko on tutkinut höyrynsulun pintaa siellä levytysten ja villojen alla ääriolosuhteiden aikana...

Voihan se olla, että joka nurkassa on tuon puisen U-rakenteen sisällä oleva villa jätetty pois ja tilalla vain kossupullot joissa viesti "palele perkeleen porvari". :D

 

[D.Yates]

http://i.imgur.com/m7bTN.jpg

Forbiddeniä sanoo mulle.

Ilmiö sinänsä ei ole uusi eikä ainutkertainen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2705934

Olisko villoituksissa väljää, esim villa lyntätty ruttuun nurkassa?

Ite jos tekisin puutaloa niin laittaisin kyllä tuollaisen kastellirakenteen. Tosin alkaa taas epäilyttää
e: jos tommosen teen, niin nostan nurkissa höyrynsulun pintaan, gyprocin alle.

"Kuten tuossa aiemmin mainitsin niin on tunnettu ongelma että rakennusikainen kosteus voi kyseiseen rakenteeseen tuolla tavoin tiivistyä. Varsinkin kun valun jälkeen kosteus on liki 100% pitkään ja vielä jälkeenkin yli 80%. Normaali asumisella kosteus on reilusti alle 50% kun ulkona on pakkaskelit.

Jos eriste on _jäässä_ tarkoitta se että nurkassa on todellakin jotain vialla. Jos nurkassa lämpötila on höyrynsulun sisäpuolella pakkasella sehän tarkoittaa että normaali asumisellakin kosteus tiivistyy tuonne. Sisälämpötilassa 21°C ja kosteus 25% kastepiste on 0°C. Jos sisäilma on tätä kosteampaa niin nurkkaan alkaa kertyä jäätä. "

 

[PormestariSisu]

Kopsaa linkin osoite osoiteriville ja paina osoitteen perään välilyönti ja enter.

 

[69T]

Tässä on perinteinen elementtinurkka, jossa gyprocin takan höyrynsulku ja sitten villaa 200 + 50 mm ristiin. Kuva ulkonurkasta ja jokainen voi hetken päätään raavittuaan todeta missä tuo Ollerin nurkka on pielessä. Tämä nurkka on siis jokusia asteita viileämpi kuin seinä joka lienee normaalia. Ihan kuten Timballakin (mutta ei sama talotehdas).

[/URL][/IMG]

EDIT: Meillä siis pitäisi olla pakkanen sisänurkassa jos kylmä pääsisi höyrynsulkuun saakka....

 

[D.Yates]

jokainen voi hetken päätään raavittuaan todeta missä tuo Ollerin nurkka on pielessä.

Jaa että jos on 200mm puuta, höyrynsulku ja sen päällä 50mm villaa, niin menee pakkaselle se höyrynsulku? Millä ihmeellä Kastelli on saanut ton läpi tämän maan "maailman parhaasta" viranomaisvalvonnasta?

 

[69T]

Jaa että jos on 200mm puuta, höyrynsulku ja sen päällä 50mm villaa, niin menee pakkaselle se höyrynsulku? Millä ihmeellä Kastelli on saanut ton läpi tämän maan "maailman parhaasta" viranomaisvalvonnasta?

Eipä taida olla Kastelli kuitenkaan....eivät meinaan alkaisi edes tutkimaan tuota Ollerin casea ;)

Mitenhän sen nyt sanoisi .... se on tuo runkotolppa joka lähtee tuulensuojalevyä vasten olevasta tolpasta ja sivuaa toisen seinän tolppaa villa välissä, paitsi että jatkuu siitä ohi eli kylmä siirtyy tolppia pitkin ja kun tuo vielä päättyy toiseen tolppaan joka on taas vastaavasti ulos saakka. Nurkassa on siis tolppien kehystämä kotelo jossa villaa sisällä mutta reunat johtaa ulos. Vielä jos ulkopuolelta puuttuu tuulensuojalevy pitkittäin olevan tolpan osalta niin johan saattaa kylmä päästä sisälle...

 

[PormestariSisu]

Ikkunoiden karmisyvyys pyörii 200mm ympärillä, joku propellihattu voisi läimäistä karmin sisäpintaan muovin ja villan ja katsoa jäätyykö. Luulen ettei.
200mm runkotolpan u-arvo lienee luokkaa 0,6 W/m2K ja parhaat ikkunat pyörivät 0,7 luokassa. Tässä kohdin sille IR-mittarilla olisi käyttöä kun vertailee karmipuun ja runkotolpan lämpötiloja.

En ihan heti syö ajatusta runkotolpan takia jäätymisestä, vaikkakin lämpövirta ei sen pintaan pääsisikään.

 

[Olleri]

Ikkunoiden karmisyvyys pyörii 200mm ympärillä, joku propellihattu voisi läimäistä karmin sisäpintaan muovin ja villan ja katsoa jäätyykö. Luulen ettei.
200mm runkotolpan u-arvo lienee luokkaa 0,6 W/m2K ja parhaat ikkunat pyörivät 0,7 luokassa. Tässä kohdin sille IR-mittarilla olisi käyttöä kun vertailee karmipuun ja runkotolpan lämpötiloja.

En ihan heti syö ajatusta runkotolpan takia jäätymisestä, vaikkakin lämpövirta ei sen pintaan pääsisikään.

Suoralla seinällä elementin jatkossa on myös 2 runkoa lähekkäin, 1.4cm villa vaan välissä. Samalleen siellä höyrynsulun jälkeen on 5cm sisävilla eristämässä lämpimän ilman pääsyä. Olen tutkinut myös ne paikat ja mitään ongelmaa ei ole ollut niissä. Nyt kun katon tarkemmin tuota elementti kuvaa, niin voisiko sittenkin olla, että tuon kotelon sisällä oleva villassa olisi se ongelma. Jotenkin olen ajatellut, että kaiken villan näkee pystytysvaiheessa, mutta tuossahan on tuo kotelo, missä on joka puolella puuta.

 

[jejune]

Selvennykseksi, että nurkassahan rakenne on vähän erilainen kun suoralla seinällä. Mitään ongelmaa ei ole havaittu suoralla seinällä. Ongelmat koskee nurkkia. Niissähän on puuta enemmän. Se tässä itseä kiinnostaa, että miten 20cm vahvasta puusta johtuu kylmä. Eli paljonko pitää olla pakkasta ulkona, että se tulee puutapitkin hoyrynsulun sisäpintaan? Talotehtaan mukaan se on ihan ok, että se tulee nurkassa siihen 5cm sisäpuolisen villan taakse. Ja silloin kun ulkona oli -25--30 niin sitä kuuraa oli katosta lattiiaan koko matkalta.

Jos kuura johtuisi puunkohdalla olevasta kylmäsillasta niin kuuran pitäisi tulla esille jokaisessa runkotolpassa. Laskin nollapisteen -20 asteessa ja se tuli muutaman sentin höyrynsulusta ulospäin, tuletusrako ja ulkovuoraus siirtää sitä vielä muutaman sentin ulospäin. Teoriassa jos ulkolämpötila on -30 niin nollapiste voi olla höyrynsulussa, mutta tämä pätee hirsirakenteeseen, sun tapauksessa kyse on runkotolpan aikeuttamasta kylmäsillasta, tämän laskeminen on jo liian vaikeaa mulle. Jos runko on 150-175 niin ilmiö pitäisi tulla esille lämpimemmillä keleillä ja täälläkin olisi moni rakentaja huomannut saman asian. Mun veikkaus on että vuotaa elementtien saumoista ja jos vuoto tulee esille vain kovemmilla pakkasilla niin vuoto ei ole kovin suuri.

Jos ilmiö on esillä vain -30 pakkasilla niin en pitäisi sitä huolestuttavana, koska niin kovia pakkasia on vuodessa vähän ja rakenteella on aikaa kuivua paljon. Jos kosteus alkaa tiivistyä sinne pienillä pakkasilla tai suhteellinen kosteus nousee korkeaksi niin asia on toinen. Rakennusmääräyskokoelma sanoo että kylmäsilta ei saa aiheuttaa kosteuden tiivistymistä rakenteen pintaan tai kosteuden nousemista lähelle tiivistymistä, mutta tämä tietinkin tulkitaan että gyprokin päälle.

 

[Predator]

Jotkut talotehtaat laittaa elementtisaumoihin 2x15-22mm rullavillan, niin se antaa vähän pelivaraa. Runkotolpat kun ei ikään ole 100% suoria, niin yhdellä villalla jostain voi jäädä liian löysälle ja jostain taas väli on liian tiukka, eli tolpat on näin () tai )(. Lisäksi kun naula ei vedä kulmaa kiinni toisin kuin ruuvaus. Jotkut taas tekee saumat uretaanilla ja silloin ei tarvitse näitä murehtia, mutta ei sekään idioottivarma systeemi ole kun sen urtsinkin voi pursotella vähän sinne päin.

 

[Huppe]

En tiedä olenko ilmaissut itseni epäselvästi, mutta tässä tapauksessa ongelman tekee se 5cm villa höyrynsulun päällä, joka estää lämpimän ilman pääsemisen höyrynsulun päälle. Hirsitaloissa käsittääkseni ei ole mitään villaa eristämässä lämpimän ilman pääsyä siihen puun pintaan? Tuskinpa se nurkkassa oleva höyrynsulun pinta menee miinukselle tässä meidän tapauksessakaan, jos otettaisiin villa pois. Itse asiassa talotehdas esitti asiaa yhtenä ratkasuna ongelmaan. En ihan heti ole suostumassa moiseen. Ongelma tulee, kun villa laitetaan siihen eristämään lämpimältä ilmalta. Kysymys kuuluukin, saako se pakkanen tulla siihen 5cm sisävillan taakse. Sehän ei meinaa vielä että ne miinusasteet olisi sisällä asti. Toisaalta, ei kyllä minun tajuntaan mene, että se kuurottuminen olisi hyväksyttävää höyrynsulun sisäpinassa, mitä se heidän mielestään ja mallinnuksien mukaan on. Tässä elementtikuva, miten se ainakin pitäisi olla tehty. http://i.imgur.com/m7bTN.jpg

5cm villa ei ole ongelma kuin oliko se -80 asteen pakkasella?

Kuvasta:
Ja kohdasta 1 sulta puuttuu villat tai ne on laitettu huonosti. Tai kuten itse totesit nurkan puukotelossa ei ehkä ole villaa laisinkaan?

Meillä ikkunoiden karmisyvyys 170mm. Eli pelkkää puuta sisält ulos, pinnassa vain maali. Ei ole kylmä pakkasellakaan.

 

[Timba79]

Jotenkin veikkaisin että sieltä "nurkkakotelosta" puuttuu villat kokonaan. Eipä tuo nyt ihme edes olisi kun kiireellä urakalla tehdään. Kaikki mikä ei jää näkyviin...mitä väliä, ei tunnu missään. Pitäisi siis hyvinkin mahdollisena ja jopa todennäköisenä että nurkkakoteloissa on pelkkää ilmaa...

Niin ja meillä on kanssa tuo rakenne että höyrynsulun päällä 5 cm villaa.