Suomi verottomaksi ja kaikki palvelut kansalaisen itsensä maksettavaksi

[orsilla]

Vessa-asioista on tämän päivän hesarissa. Noin viidenneksellä ei ole minkään sortin vessa ja toinen viidennes on jonkin sortin ämpäri/huusiratkaisun varassa.

 

[demos]

Kiina ja Intia ovat ne ongelmamuuttujat tässä. Ja parempi olisi tietysti ollut sanoa omistat - sehän jo karsii eurooppalaisistakin kolme neljännestä pois.

Kiinassa (1.3bn asukasta, BKT alle 2,400 USD/hlö) ja Intiassa (1.1bn, BKT 5,000 USD/hlö) sekä Etelä-Amerikassa (370M yhteensä, BKT alle 10,000 USD/hlö) suuret määrät väestöstä ovat vielä kansallisen köyhyysrajan alapuolella, koska runsaasti yli puolet omaisuudesta on hyvin hyvin pienen vähemmistön hallussa.

Tästä voimme vääntää peistä pitkään. Minä väitän, että maailma on paljon köyhempi, kuin me kuvittelemmekaan todellisuussa.

 

[SIC-]

Mutta kun ei se BKT per asukas kerro suoraan miten rikkaita ihmiset ovat. Verot ja ostovoima kertovat. Thaimaassa elää 500e/kk hyvää elämää verrattuna miten Suomessa eläisi.

 

[demos]

Ostovoimapariteetilla mitattuna Thaimaa on n. 70. koko maailmassa. Hyvää elämää voit varmaan viettää 500 eurolla, mutta kun keskiarvo vuosiansio maassa on alle 3000 USD/vuosi, voit siitä miettiä, miten hyvää elämää se todella on.

 

[ossipena]

Hyvin kirjoitettu.

Indica, kaiken tuon liberarististiläpäläpän sijaan voisit kertoa meille miksi lähes "täydellinen" asuntoluottomalli epäonnistui Yhdysvalloissa?

Asuntoluotot oli arvopapereistettu, niitä oli mahdollista myydä eteenpäin jne. Kuitenkin, tämän seurauksena Yhdysvaltain rahoitusmarkkinat ovat todella pahassa kriisissä, jonka loppua ei vieläkään näy, vaan pankkeja menee edelleen nurin ja julkinen valta pelastaa.

Hintojen määräytyminen oli siis vapaata, markkinat sääntelivät itseään... miten ihmeessä tähän tilanteeseen ajauduttiin?

siihenhän ajauduttiin koska Moody's ja Standard&Poor's ottivat oman (ison) siivunsa korruptiokakusta ja reittasivat nämä subprimet ihan päin vittua. Isoja aa-kirjaimia ja plussia tuli paperiin kun vaan vähän voiteli....

sit olikin helppo homma myydä ladaa aidolla porssen ulkokuorella ja siitähän se sitten lähti.

eli siis pitäisi olla jokin muu kuin yksityinen elin joka valvoo pisnestä ja ylilyöntejä koska vapaa markkinatalous ei siihen ole vielä pystynyt eikä varmaan tulekaan pystymään

 

[sivis]

Sama asia on tapahtumassa Suomessakin. Pankit antavat liikaa lainaa ja kun korot nousevat ihmiset eivät voi maksaa niitä. Löysän lainakurin vuoksi asuntojen hinnoissa on hurjasti ilmaa. Osasyy on myös ihmisten järjetön tyhmyys. Katsoppa vaikka tämä: http://ap.google.com/article/ALeqM5g1hj8hGLeLlanHneLFOwwW1n7HEAD92712Q8Q

Edelleenkin, matalaveroisessa yhteiskunnassa ei ole pakko seurata suoraan jenkkityyliä. Jenkkien järjestelmässä on virheitä esim. terveydenhuolto. Vaikkapa Kanadan malli on paljon parempi.

Niinpä, eli mitenkäs se yksi ortodoksisen taloustieteen keskeisin oletus (homo economicus = ihminen on rationaalinen toimija) sitten toimii?

siihenhän ajauduttiin koska Moody's ja Standard&Poor's ottivat oman (ison) siivunsa korruptiokakusta ja reittasivat nämä subprimet ihan päin vittua. Isoja aa-kirjaimia ja plussia tuli paperiin kun vaan vähän voiteli....

sit olikin helppo homma myydä ladaa aidolla porssen ulkokuorella ja siitähän se sitten lähti.

eli siis pitäisi olla jokin muu kuin yksityinen elin joka valvoo pisnestä ja ylilyöntejä koska vapaa markkinatalous ei siihen ole vielä pystynyt eikä varmaan tulekaan pystymään

Nyt sä pilasit koko jutun. Mä halusin nimenomaan, että markkinaliberaalit kertovat kuinka markkinat järjestyvät itse parhaalla mahdollisella tavalla eikä mitään kollektiivisia toimijoita tai ideoita sallita. :curs:

 

[SIC-]

Ostovoimapariteetilla mitattuna Thaimaa on n. 70. koko maailmassa. Hyvää elämää voit varmaan viettää 500 eurolla, mutta kun keskiarvo vuosiansio maassa on alle 3000 USD/vuosi, voit siitä miettiä, miten hyvää elämää se todella on.

Heitin sen 500e/kk vain päästäni. Poittina oli, että 500e/kk Suomessa ja Thaimaassa on aivan eri asiat joten tuo vertailu on turhaa.

 

[SIC-]

Niinpä, eli mitenkäs se yksi ortodoksisen taloustieteen keskeisin oletus (homo economicus = ihminen on rationaalinen toimija) sitten toimii?

Nyt sä pilasit koko jutun. Mä halusin nimenomaan, että markkinaliberaalit kertovat kuinka markkinat järjestyvät itse parhaalla mahdollisella tavalla eikä mitään kollektiivisia toimijoita tai ideoita sallita. :curs:

Miten Suomen järjestelmä on yhtään sen parempi? 90-luvun alussa täällä oli samanlainen kriisi kuin mitä jenkeissä on nyt. Ja toinen kriisi on tulossa kun korot vielä nousevat ja ihmiset eivät enää selviä ylisuurista lainoistaan.

Markkinat järjestyvät itse. Huonot pankit menevät nurin ja ylisuuret lainat ottaneet joutuvat myymään talonsa. Pankit ja asuntojen ostajat ottivat isoja riskejä ja nyt kävi näin.

Mikä sinusta olisi paras järjestelmä? Kommunismi?

 

[Indica]

Niinpä, eli mitenkäs se yksi ortodoksisen taloustieteen keskeisin oletus (homo economicus = ihminen on rationaalinen toimija) sitten toimii?



Nyt sä pilasit koko jutun. Mä halusin nimenomaan, että markkinaliberaalit kertovat kuinka markkinat järjestyvät itse parhaalla mahdollisella tavalla eikä mitään kollektiivisia toimijoita tai ideoita sallita. :curs:

Rationaalinen toimija-oletus ei (vielä) toimikaan, koska sille ei, varsinkaan euroopassa, eritoten pohjoismaissa ole annettu minkäänlaisia edellytyksiä toimia.

Sen mä uskoisin muuttuvan, kunhan yksilön vastuuta lisättäisiin.

Markkinat järjestyvät ennenpitkää parhaalla mahdollisella tavalla, informaatioepäsymmetriat tekee sen että (lainamarkkinat) eivät toimi aivan täydellisesti, mutta se pieni epätäydellisyys sallittakoon, koska sääntelykään senpuoleen ei koskaan ole täydellistä.

Senlisäksi, muutama rahoituskriisi, annetaan huonoimpien pankkien mennä nurin, ja talouden huomata, että tälleenkin voi käydä, jos esimerkiksi reitataan lainat päin vittua, ja lainotetaan liian lepsusti liian paljon liian monille. Kyllä rationaalisina toimijoina rahoituslaitokset ennenpitkää alkaa toimimaan varovaisemmin, ja sitäkautta markkinat tasapainottaisivat itse itsensä. Ei markkinatalouskaan ole valmis, tutkittavaa riittää, uutta opittavaa riittää, yksilötasolla jokaiselle taloudesta, ja yhteiskunnan tasolla tieteestä. Mutta miksi valtion holhous olisi vaikka sitte asuntolainamarkkinoilla parempi kuin markkinatalous?

e: avainsanana on tässä temps, tiempo, time, tijd, zeit.....

 

[sivis]

Miten Suomen järjestelmä on yhtään sen parempi? 90-luvun alussa täällä oli samanlainen kriisi kuin mitä jenkeissä on nyt. Ja toinen kriisi on tulossa kun korot vielä nousevat ja ihmiset eivät enää selviä ylisuurista lainoistaan.

Markkinat järjestyvät itse. Huonot pankit menevät nurin ja ylisuuret lainat ottaneet joutuvat myymään talonsa. Pankit ja asuntojen ostajat ottivat isoja riskejä ja nyt kävi näin.

Mikä sinusta olisi paras järjestelmä? Kommunismi?

Suomen rahoitusjärjestelmä kriisiytyi 90-luvun taitteessa juurikin sen vuoksi, että pääomaliikkeet vapautettiin (liian nopeasti) ja NL romahti samalla.

Paras järjestelmä on mixed-economy, jossa on yksityisiä toimijoita ja julkisella vallalla on myös vahva rooli erityisesti SÄÄNTELIJÄNÄ. Korkeinta tuottavuuden kasvuahan ei ole saatu julkisia toimijoita yksityistämällä, vaan asettamalla julkisille toimijoille tiukat budjettiraamit (esim. valtionyhtiöt). Katso esimerkiksi Joseph E. Stiglitzin teoksista.

Rationaalinen toimija-oletus ei (vielä) toimikaan, koska sille ei, varsinkaan euroopassa, eritoten pohjoismaissa ole annettu minkäänlaisia edellytyksiä toimia.

Sen mä uskoisin muuttuvan, kunhan yksilön vastuuta lisättäisiin.

Tuota... eiköhän jenkeissä ole jo aika helvetin kauan ollut yksilöllä itsellään sitä vastuuta ja päin persettä menee edelleen. Se että yhtäkkiä päätetään ihmisen olevan rationaalinen, ainoastaan omaa etuaan tavoitteleva toimija ei ihmisestä sellaista tee.

EDIT: Tämä on itseasiassa yksi markkinafundamentalistien absurdeimpia piirteitä: jos maailma ei ole sellainen kuin se on ortodoksisen talousteorian näkökulmasta kuvattu, se ei ole teorian vika, vaan MAAILMAN sekä ihmisten vika! Tästä vedetäänkin kyseisten taloustieteilijöiden toimesta kenties yksi maailman absurdein päätelmä: teorian ei pidä muuttua vastaamaan todellista maailmaa ja ihmisiä toimijoina, vaan maailman ja ihmisten pitää muuttua vastaamaan teorian oletuksia!

Markkinat järjestyvät ennenpitkää parhaalla mahdollisella tavalla, informaatioepäsymmetriat tekee sen että (lainamarkkinat) eivät toimi aivan täydellisesti, mutta se pieni epätäydellisyys sallittakoon, koska sääntelykään senpuoleen ei koskaan ole täydellistä.

"Aivan täydellisesti". LOL. Luepa vaikka Atso Andersénin teos Rahoitusjärjestelmä on valinta.

Senlisäksi, muutama rahoituskriisi, annetaan huonoimpien pankkien mennä nurin, ja talouden huomata, että tälleenkin voi käydä, jos esimerkiksi reitataan lainat päin vittua, ja lainotetaan liian lepsusti liian paljon liian monille. Kyllä rationaalisina toimijoina rahoituslaitokset ennenpitkää alkaa toimimaan varovaisemmin, ja sitäkautta markkinat tasapainottaisivat itse itsensä. Ei markkinatalouskaan ole valmis, tutkittavaa riittää, uutta opittavaa riittää, yksilötasolla jokaiselle taloudesta, ja yhteiskunnan tasolla tieteestä. Mutta miksi valtion holhous olisi vaikka sitte asuntolainamarkkinoilla parempi kuin markkinatalous?

e: avainsanana on tässä temps, tiempo, time, tijd, zeit.....

Miksi rahoitusmarkkinat alkaisivat toimimaan välttämättä tehokkaammin? Hommahan menee niin, että talouskasvun aikana julkisen vallan pitää pitää näppinsä irti, kun kaikki talousliberaalit huutavat kilpaa ettei talouskasvua saa rajoittaa (eikä varsinkaan voittoja saa verottaa). Kun homma sitten jälleen kerran menee (pankkien toimesta) päin vittua, samat talousliberaalit huutavat julkista valtaa apuun, jotta tappiot sosialisoidaan.

Jos julkinen valta siis aina pelastaa pankit kun ne ovat romahtamassa... mitä tästä opitaan? Ei yhtään mitään, paitsi luottamaan siihen ettei tarvitse toimia kestävällä ja moraalisella tavalla, vaan yrittää nyhtää maksimaalista profittia.

Tästä syystä tarvitaan julkisen vallan vahvaa läsnäoloa, jotta markkinoita, jotka eivät koskaan ole täydelliset, on sääntelemässä jokin taho, jonka tavoitteena ei ole maksimaalinen voitontavoittelu vaan kestävä kehitys.

 

[ossipena]

Senlisäksi, muutama rahoituskriisi, annetaan huonoimpien pankkien mennä nurin, ja talouden huomata, että tälleenkin voi käydä, jos esimerkiksi reitataan lainat päin vittua, ja lainotetaan liian lepsusti liian paljon liian monille. Kyllä rationaalisina toimijoina rahoituslaitokset ennenpitkää alkaa toimimaan varovaisemmin, ja sitäkautta markkinat tasapainottaisivat itse itsensä. Ei markkinatalouskaan ole valmis, tutkittavaa riittää, uutta opittavaa riittää, yksilötasolla jokaiselle taloudesta, ja yhteiskunnan tasolla tieteestä. Mutta miksi valtion holhous olisi vaikka sitte asuntolainamarkkinoilla parempi kuin markkinatalous?

valitettavasti siinä käy niin, että isot kihot vetää kaiken välistä ja antaa ihmisten jonotella (turhaan) rahojaan. ostavat sitten vaikka niillä rahoilla niiden ihmisten talot pakkohuutokaupoista ja ovat iloisia.

ei niitä pankkeja tyhjän takia lunastella. riskinä on esimerkiksi kokonaisen rahajärjestelmän kaatuminen jos tarpeeksi monta pankkia menee nurin...

 

[Indica]

Se on ihan totta, että rahoitusjärjestelmän romahdus on sen luokan katastrofi, että sitä on pakko torjua keskuspankin toimesta, mutta sitä kynnystä puuttumiseen pitäisi harkita tarkkaan. Se että joitain pankkeja menee nurin, ei välttämättä pitäisi IMO aiheuttaa keskuspankin pelastusoperaatiota vielä.

 

[Sniffari]

Pankkien liiketoiminta on maailman hassuinta: Voitot omistajille, tappiot veronmaksajille. Kenties sitä ultimaalista kapitalismia.

 

[Veijo70]

Musta verot voi laittaa valtion maksettavaksi.

 

[SIC-]

Suomen rahoitusjärjestelmä kriisiytyi 90-luvun taitteessa juurikin sen vuoksi, että pääomaliikkeet vapautettiin (liian nopeasti) ja NL romahti samalla.

Paras järjestelmä on mixed-economy, jossa on yksityisiä toimijoita ja julkisella vallalla on myös vahva rooli erityisesti SÄÄNTELIJÄNÄ. Korkeinta tuottavuuden kasvuahan ei ole saatu julkisia toimijoita yksityistämällä, vaan asettamalla julkisille toimijoille tiukat budjettiraamit (esim. valtionyhtiöt). Katso esimerkiksi Joseph E. Stiglitzin teoksista.

Romahdus ei johtunut pääomaliikkeiden vapautuksesta vaan pankkien ottamista turhista riskeistä. Huomaa että olet kyllä pesunkestävä kommunisti joka valtion kontrollia joka väliin. Viesteistäsi tulee pelottavasti Kiina mieleen. Haluaisitko Kiinan mallia Suomeenkiin? Olisit varmaan tyytyväinen jos yöllä kävisi SuPo minutkin hakemassa kotoa ;)

Säätelystä olen osittain samaa mieltä. Valtion tulisi toimia ns.poliisina ehkäisemässä väärinkäytöksiä. Esim. tavallaanhan pankkikriisi on väärinkäytöksien syytä. Pankit alkavat ottamaan suuria riskiä myöntämällä liikaa lainoja. Lisäksi valtion tulisi estää monopolit ja hintakartellit. Muuten valtion tulisi antaa markkinoiden olla.

Kommunistinen tapa missä valtio säätelee ei toimi. Sehän nähtiin jo Neuvostoliitossa. Ei kukaan kolmas osapuoli voi tietää tai ei sillä ole edes oikeutta päättää markkinoista. Valtion säätelyssäkin on mukana inhimillinen tekijä ja tätä kautta korruptio ja mutuilu saa valtaa. Mieti vaikkapa Lex Karpelaa ja miten Karpela ajoi väkisin läpi todella huonon lain. Ajatteleppa mitä tuhoa samanlainen henkilö tekisi talousasioissa.

Edelleenkin kun on kilpailua niin ihmiset voivat rahalla äänestää ja täten muuttaa yritysten toimitavat. Stockmanngate on hyvä esimerkki tästä. Myynti on tippunut nyt varmasti paljon ja siellä tehdään nyt kovasti töitä että laatu saadaan ylös. Kun valtio säätelee kaikkea ja oikeaa kilpailua ei ole niin Stockmann voisi jatkaa vanhalla linjalla ja asiakkaat joutuisivat silti ostamaan sieltä.

 

[sivis]

Romahdus ei johtunut pääomaliikkeiden vapautuksesta vaan pankkien ottamista turhista riskeistä. Huomaa että olet kyllä pesunkestävä kommunisti joka valtion kontrollia joka väliin. Viesteistäsi tulee pelottavasti Kiina mieleen. Haluaisitko Kiinan mallia Suomeenkiin? Olisit varmaan tyytyväinen jos yöllä kävisi SuPo minutkin hakemassa kotoa ;).

Aika paska provo. Mixed-economy ei tarkoita kommunismia.

Säätelystä olen osittain samaa mieltä. Valtion tulisi toimia ns.poliisina ehkäisemässä väärinkäytöksiä. Esim. tavallaanhan pankkikriisi on väärinkäytöksien syytä. Pankit alkavat ottamaan suuria riskiä myöntämällä liikaa lainoja. Lisäksi valtion tulisi estää monopolit ja hintakartellit. Muuten valtion tulisi antaa markkinoiden olla.

Kommunistinen tapa missä valtio säätelee ei toimi. Sehän nähtiin jo Neuvostoliitossa. Ei kukaan kolmas osapuoli voi tietää tai ei sillä ole edes oikeutta päättää markkinoista. Valtion säätelyssäkin on mukana inhimillinen tekijä ja tätä kautta korruptio ja mutuilu saa valtaa. Mieti vaikkapa Lex Karpelaa ja miten Karpela ajoi väkisin läpi todella huonon lain. Ajatteleppa mitä tuhoa samanlainen henkilö tekisi talousasioissa. .

Jos markkinat järjestäytyvät automaattisesti parhaalla mahdollisella tavalla, niin selitä miksi yksityisiä monopoleja muodostuu? Tiedän varsin hyvin mistä tämä johtuu, mutta haluan kuulla sinun selityksesi.

Edelleenkin kun on kilpailua niin ihmiset voivat rahalla äänestää ja täten muuttaa yritysten toimitavat. Stockmanngate on hyvä esimerkki tästä. Myynti on tippunut nyt varmasti paljon ja siellä tehdään nyt kovasti töitä että laatu saadaan ylös. Kun valtio säätelee kaikkea ja oikeaa kilpailua ei ole niin Stockmann voisi jatkaa vanhalla linjalla ja asiakkaat joutuisivat silti ostamaan sieltä.

En ole missään vaiheessa sanonutkaan, etteikö yksityisiä toimijoita pitäisi olla, vaan että valtion tulee toimia sääntelijänä. Lisäksi tietyillä osa-alueilla on hyvä, että on myös julkisia toimijoita yksityisten lisäksi. Palaan tähän sen jälkeen, kun olet kertonut miksi yksityisiä monopoleja muodostuu.

 

[SIC-]

Tarkoitat varmaan luonnollisia monopoleja? Niitä muodostuu kun yksi yritys toimii niin hyvin, että kilpailijat katoavat pitkällä aikavälillä.

 

[sivis]

Tarkoitat varmaan luonnollisia monopoleja? Niitä muodostuu kun yksi yritys toimii niin hyvin, että kilpailijat katoavat pitkällä aikavälillä.

Ei, vaan suora käännös on "yksityinen" monopoli. Ei sillä mitään tekemistä luonnon tai luonnollisuuden kanssa. Tosin uusklassisessa taloustieteessähän tuo on määritelty "luonnolliseksi" monopoliksi. Kuvaa vain tuon tiedesuuntauksen kieroutunutta käsitystä markkinoista.

Jos väite kuuluu, että markkinat järjestyvät automaattisesti parhaalla mahdollisella (kenen näkökulmasta "parhaalla"?) tavalla, miten lopputulos voi kuitenkin olla monopolistinen tai oligpolistinen järjestelmä mittakaavaeduista johtuen? Lopputulos ei siis ole tämä utopistinen malli, jossa olisi useita pieniä yrityksiä markkinoilla, vaan suuria konglomeraatteja, jotka omistavat vertikaaliset ja horistontaaliset tuotanto- ja jakeluketjut?

Miksi tarvitaan julkisen vallan puuttumista markkinoihin, jotta kehitys kohti monopolistista tai oligopolistista järjestelmää saadaan ehkäistyä, jos vapaat markkinat ovat itseään säänteleviä eikä niihin saisi julkinen valta puuttua?

 

[SIC-]

Monopolit ovat kuitenkin aika harvinaisia ja markkinat eivät läheskään aina järjestäydy samalla tavalla. Markkinoissa vaikuttaa toimialojen ominaispiirteet niin paljon, että useille aloille monopoleja ei pääse syntymään. Julkisen vallan puuttuminen on välttämätön paha jota tarvitaan silloin kun markkinat yskähtelevät ja joissain poikkeustapauksissa myös pitämään tarkasti silmällä mahdollisia väärinkäytöksiä.

Heheh muuten wikipediassa väitetään yhdysvaltoja mixed economyksi ja sanoit pari viestiä sitten miten päin persettä jenkeillä menee

Mitä mieltä olet muuten ketjun alkuperäisestä asiasta eli verojen laskemisesta? Tämä ketjuhan on karannut sivuraiteille jo.

 

[sivis]

Monopolit ovat kuitenkin aika harvinaisia ja markkinat eivät läheskään aina järjestäydy samalla tavalla. Markkinoissa vaikuttaa toimialojen ominaispiirteet niin paljon, että useille aloille monopoleja ei pääse syntymään. Julkisen vallan puuttuminen on välttämätön paha jota tarvitaan silloin kun markkinat yskähtelevät ja joissain poikkeustapauksissa myös pitämään tarkasti silmällä mahdollisia väärinkäytöksiä.

Heheh muuten wikipediassa väitetään yhdysvaltoja mixed economyksi ja sanoit pari viestiä sitten miten päin persettä jenkeillä menee

Sekatalouksia on erilaisia. Maailmassa ei tällä hetkellä taida olla kumpaakaan ääripäätä puhtaassa muodossaan, mutta välimalleja monenlaisia. Jenkkimalli on painottunut enemmän uusliberalistiseen suuntaan, kun taas Suomi ja muut Pohjoismaat ovat perinteisesti olleet kapitalismin ja sosialismin välimaastossa. Tosin Pohjoismaissakin painopiste on voimistuneen uusliberaalin ideologian myötä painunut kohti "vapaita markkinoita".

Yritykset pyrkivät lähes poikkeuksetta monopolistiseen asemaan. Aina tämä ei onnistu (mm. kilpailijoiden ostaminen, helpoin tapa ottaa kilpailu pois markkinoilta) ja lopputulos saattaa olla oligopolistinen järjestelmä. Joka tapauksessa, mittakaavaedut pätevät alalla kuin alalla.

Pelkkä kansallinen tuotantoparadigma ei tietenkään ratkaise (varsinkaan enää) yksittäisen kansallisvaltion menestymistä maailmanmarkkinoilla, kun pääomaliikkeiden rajoituksia on poistettu ja yrityksistä on muodostunut monikansallisia/ylikansallisia. Sen sijaan on muodostunut kieroutunut valtioiden välinen kilpailu siitä, mikä valtioista tarjoaa alimman verotuksen ja sääntelyn tasot, ja näin onnistuu houkuttelemaan yrityksiä sijoittautumaan omalle suvereenille alueelleen.

Mutta kuten sanottua, taitaapi mennä