Suomen tulevaisuus

Itse olen valmistumassa tusina-tradenomiksi ja töiden löytymisen kanssa on monilla kavereilla ollut paljon vaikeuksia. Silti huomaa, että hyvät tyypit pääsee oman alan hommiin huonossakin taloustilanteessa ja työvoiman ylitarjonnassa. Tradenomeja valmistuu aivan liikaa nykyään, varsinkin kun melkein joka kaupungissa pystyy alaa opiskelemaan. Jotainhan tälle tilanteelle pitäisi tehdä kun nyt jo isolla osalla on hankaluuksia työllistyä omalle alallensa.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Minusta vähä tuntuu että tää ylikouluttamisongelma ja korkeakoulutettujen työttömyys on jotain työnantajalähtöistä suhmurointia, että pysyy jatkuvasti työttömien reservi, ja palkkataso maltillisena..

Mutta muuta ei voi kuin omalle kohdalle itse kukin toivoa sitä onnenpotkua että itse menestyy.

EatFetus, ei ne välttis ole hyviä tyyppejä jotka pääsee, vaan niillä voi olla suhteita jotka edesauttaa huomattavasti. Toki suhteet + hyvä tyyppi vie tosi pitkälle..
 
Aika jänniä kommentteja Akavan edustajalta

Eli yhteiskunnan ja jopa yksityisten yritysten velvollisuus on Akavan mielestä huolehtia siitä, että korkeakoulutetuille löytyy koulutusta vastaavaa työtä. Eikö se kuitenkin järjellä ajateltuna mene enemmänkin niin päin, että koulutusmäärät pitäisi pitää sellaisina, että älyttömän suurta ylitarjontaa korkeakoulutetusta työvoimasta ei synny. Ja jos on varta vasten hakeutunut sellaiselle alalle, jolla työllistyminen on tunnetusti epävarmaa, niin ei se todellakaan ole yhteiskunnan eikä ainakaan yritysten velvollisuus järjestää näille mitään suojatyöpaikkoja.

Itse olen filosofiasta valmistunut, ja onneksi myös ainakin toistaiseksi löytänyt oman alan töitä, mutta en kyllä todellakaan odota, että jos työnsaanti jossain vaiheessa loppuu, niin olisi yhteiskunnan tai kenenkään muun velvollisuus järjestää mulle mieluisia työtehtäviä. Sen verran pitää mun mielestä olla akateemisillakin nöyryyttä, että jos työnsaanti omalta alalta ei syystä tai toisesta jossain vaiheessa onnistu, niin sitten mennään väliaikaisesti vaikka mopin varteen. Ei se korkeakoulututkinto nyt sentään mikään autuaaksitekevä paperi ole, että ei muka tarvitsisi tarvittaessa elättää itseään oikeilla töillä jos se unelmaduuni ei heti valmistumisen jälkeen aukenekaan.

Hyvin kirjoitettu Aatulta. Se on täsmälleen noin.


Minusta vähä tuntuu että tää ylikouluttamisongelma ja korkeakoulutettujen työttömyys on jotain työnantajalähtöistä suhmurointia, että pysyy jatkuvasti työttömien reservi, ja palkkataso maltillisena..

Paskat. Niin kauan kun korkeakoulujen valtion rahoituksen suuruus riippuu valmistuneiden määrästä, on turha odottaa koulutusmäärien muuttumista järkevälle tasolle. Tuo rahoitusmalli on se ainoa asia, mihin yhteiskunnan tulisi puuttua.
 
Paskat. Niin kauan kun korkeakoulujen valtion rahoituksen suuruus riippuu valmistuneiden määrästä, on turha odottaa koulutusmäärien muuttumista järkevälle tasolle. Tuo rahoitusmalli on se ainoa asia, mihin yhteiskunnan tulisi puuttua.

Nii mutta ajoinkin takaa sitä, että mitkä eturyhmät on alunperin olleet suunnittelemassa tätä rahoitusmallia. Tuskin EK on hanttiikaan laittanut.

http://areena.yle.fi/ohjelma/de81459305398c88048a05a620fb4717

Toinen juttu on tää tempputyöllistäminen, se pitäisi lailla kieltää sotkemasta markkinoita. Suomessa muutenkin on outo käsitys että valtion tulisi jotenkin maagisesti päättää koulutuspolitiikka ennakoiden ja ohjaavasti, pitäis antaa vapaan markkinatalouden määrätä paikkajako ja toinen mikä surettaa on toi työvoimapulan itkeminen. Siis, jos ei yrityksellä oo varaa maksaa palkkaa niin paljon, että saavutetaan senkaltaisen rekrytoitavan markkinahinta, niin olkoot sitte ilman.
 
Nii mutta ajoinkin takaa sitä, että mitkä eturyhmät on alunperin olleet suunnittelemassa tätä rahoitusmallia. Tuskin EK on hanttiikaan laittanut.

http://areena.yle.fi/ohjelma/de81459305398c88048a05a620fb4717

Toinen juttu on tää tempputyöllistäminen, se pitäisi lailla kieltää sotkemasta markkinoita. Suomessa muutenkin on outo käsitys että valtion tulisi jotenkin maagisesti päättää koulutuspolitiikka ennakoiden ja ohjaavasti, pitäis antaa vapaan markkinatalouden määrätä paikkajako ja toinen mikä surettaa on toi työvoimapulan itkeminen. Siis, jos ei yrityksellä oo varaa maksaa palkkaa niin paljon, että saavutetaan senkaltaisen rekrytoitavan markkinahinta, niin olkoot sitte ilman.
Siis häh? Miten ne kuuluisat markkinat sitten määräisivät, paljonko millekin alalle koulutetaan ihmisiä? Varsinkin kun se koulutus maksetaan valtion eli veronmaksajien pussista. Vai haluaisitko sä tehdä kaikista korkeakouluista yksityisiä yrityksiä, jotka saa kaikki tulonsa lukukausimaksuista vai mitä ihmettä?

Ja eikö se nyt olis kaikkien kannalta parempi, että esimerkiksi juuri niitä lääkäreitä koulutettaisiin sen verran enemmän, että vähän köyhemmälläkin kunnalla olisi varaa hommata sellainen terveyskeskukseensa? Vaikka lääkäriliitto ei tätä varmaan haluaisikaan.
 
Juu, haluisin siis sen, että markkinat määräisi kiintiöt, tasan nii moni saisi ostaa koulutuspaikkansa miltä alalta tahansa, ja koulut kilpailisi siitä että kuka ne parhaat opiskelijat vetää päältä. Sitte se ennenpitkää palkkatasot asettuu markkinoiden mukaisiksi, ja se on sitte voivoi jos opiskelet työttömäksi. Tietty tää muutos ottaa oman aikansa.

Lukukausimaksut sitten on tae siitä, että huonomaineiseen paikkaan ei mennä, jos ei hinta ja taso kohtaa. Se parantaisi suomalaisen korkeakoulutuksen tasoa. JA kouluttautuminen yleesäkkin järkeytyisi.
 
Itse olen filosofiasta valmistunut, ja onneksi myös ainakin toistaiseksi löytänyt oman alan töitä, mutta en kyllä todellakaan odota, että jos työnsaanti jossain vaiheessa loppuu, niin olisi yhteiskunnan tai kenenkään muun velvollisuus järjestää mulle mieluisia työtehtäviä. Sen verran pitää mun mielestä olla akateemisillakin nöyryyttä, että jos työnsaanti omalta alalta ei syystä tai toisesta jossain vaiheessa onnistu, niin sitten mennään väliaikaisesti vaikka mopin varteen. Ei se korkeakoulututkinto nyt sentään mikään autuaaksitekevä paperi ole, että ei muka tarvitsisi tarvittaessa elättää itseään oikeilla töillä jos se unelmaduuni ei heti valmistumisen jälkeen aukenekaan.
Olen täysin samaa mieltä. Itselläni on Ph.D:n paperit, mutta en todellakaan ole jäänyt odottamaan, että saisin koulutukseeni sopivaa työtä, vaan etsinyt sieltä missä tekijöitä tarvitaan. On oma syyni, että olen lukenut tutkinnon (teoreettinen fysiikka), jonka suorat sovellukset ovat harvassa, joten turha marista yhteiskuntaa apuun.
 
Indicaa vähän kompattava.
Eli korkeakoulutettuja on tarkoitus suoltaa paljon juurikin siksi että saadaan pätevät miehet halvalla. Aina voi sanoa "meillä on 5 muutakin ottajaa". Eli työsopimusneuvottelut on aina mallia "ota tai jätä".
Tuo on sitten kyllä helvetin epävirallinen kanta ja en voi laittaa linkkiä joka todistaa kenenkään yrityspampun tuollaista ajattelevan, koska harva on niin tyhmä että ääneen sanoo.
 
Indicaa vähän kompattava.
Eli korkeakoulutettuja on tarkoitus suoltaa paljon juurikin siksi että saadaan pätevät miehet halvalla. Aina voi sanoa "meillä on 5 muutakin ottajaa". Eli työsopimusneuvottelut on aina mallia "ota tai jätä".
Tuo on sitten kyllä helvetin epävirallinen kanta ja en voi laittaa linkkiä joka todistaa kenenkään yrityspampun tuollaista ajattelevan, koska harva on niin tyhmä että ääneen sanoo.
Miten ne yrityspamput pääsevät päättämään sisäänottomääristä yliopistoihin? Ainakaan meidän tiedekunnan johtoryhmässä ei ole ketään yrityspamppua, enkä tiedä mitään muutakaan tiedekuntaa missä näin olisi. Foliohattukamaa taas. Todellisuudessa syy on tässä typerässä koulutuspolitiikassa, jossa yliopistojen rahoitus määräytyy valmistuneiden määrän mukaan. Silloin kaikkien laitosten kannattaa ottaa niin paljon opiskelijoita kuin vain pystyvät, riippumatta siitä onko valmistuneille tarvetta vai ei.
 
Indicaa vähän kompattava.
Eli korkeakoulutettuja on tarkoitus suoltaa paljon juurikin siksi että saadaan pätevät miehet halvalla. Aina voi sanoa "meillä on 5 muutakin ottajaa". Eli työsopimusneuvottelut on aina mallia "ota tai jätä".
Tuo on sitten kyllä helvetin epävirallinen kanta ja en voi laittaa linkkiä joka todistaa kenenkään yrityspampun tuollaista ajattelevan, koska harva on niin tyhmä että ääneen sanoo.

jep, Indica on täysin oikeessa, taas.
 
Suomessa olisi ehkä järkevääkin kouluttaa mahdollisimman paljon varsin korkealle. Alkuteollisuus tänne tuskin enää palaa, palvelusektorilla on vielä tilaa jos vertaa länsimaihin ja johan neoklassinen talouden kasvun teoriakin vaatii teknologista kehitystä (tms) jotta talous ylipäätään kasvaa. Se taas vaatii koulutettua työvoimaa. Johan yhteiskunnan teknologistuminen - tietsikat, kännykät jne - on nostanut väestön osaamisen vaatimustasoa hurjasti sitten 1980-luvun. SATA-komitean perusturvajaostoa johtanut Soininvaarakin kommentoi uudesta "yhteiskuntaluokasta", joka ei enää tule toimeen nykymaailmassa ja syrjäytyy todennäköisesti yhä pahemmin.

Mediassakin lie vilauteltu toisen asteen koulutuksen pakollistamista, ettei liian moni jäisi vaille peruskoulun jälkeistä koulutusta. Enimmäkseen miesten ongelma ilmeisesti.

Hauska seurata puheenvuoroja, missä vaaditaan aloituspaikkojen vähentämistä ja kiintiöitä ja mitälie. Perinteisesti lobbaajat ajavat tietenkin oman intressiryhmän etuja, ja tässä tapauksessa sangen varmasti ovat jo työelämässä suht korkeaa palkkaa nauttivia korkeakoulutettuja, joiden palkkatasoa uudet valmistuvat tulisivat kenties alentamaan. Toimivat kuten ay-liikkeet pahimmillaan.

E: niin siis, en usko että subventoimaton koulutus perusasteen jälkeen toimisi Suomessa ilman fantastisia yhteiskuntamuutoksia - kouluttautuminen olisi tolkuttoman kallista yksilölle saavutettavaan hyötyyn nähden. Pelkkä tutkinto toistasataa tuhatta helposti (ilman lukiota tms.) plus asuminen ja ruoka, jotka ovat molemmat kohellettu törkeän kalliiksi tässä maassa.
 
Omasta mielestä helvetin mielenkiintoista kamaa. En ollut aiemmin törmännyt tutkimustuloksiin aiheesta.

"Työtulojen osuus tulokakusta pienentynyt"

Yritysten saamat voitot ovat kasvaneet työtuloja nopeammin viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana. Tuotannossa syntyneestä tulosta on voittojen osuus nyt noin kolmannes. Tähän ovat vaikuttaneet muun muassa tuottavuuden paraneminen, työttömyys ja tulopolitiikka.

Olli Savela

Funktionaalinen tulonjako eli tuotannossa syntyneen arvonlisäyksen jakautuminen työn ja pääoman kesken on selvästi muuttunut Suomessa viimeksi kuluneen 30 vuoden aikana. (Ks. artikkelin loppu: Mistä funktionaalinen tulonjako kertoo?) Työtulojen osuus arvonlisäyksestä oli 1980-luvulla vielä 75-80 prosenttia, mutta 1990-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa osuus vakiintui noin 65 prosentin paikkeille (kuvio 1a). Voittojen osuus on vastaavasti kasvanut 20-25 prosentista noin 35 prosenttiin. Muutosta voi pitää varsin merkittävänä.

http://www.stat.fi/tup/hyvinvointikatsaus/hyka_2006_03_savela.html

Tutkimusselosteessa analysoidaan 1990-luvulla tapahtunutta voimakasta funktionaalisen
tulonjaon muutosta, joka näkyi palkkojen kansantulo-osuuden rajuna laskuna. Voidaanko
alentunutta palkkojen osuutta pitää jonakin uutena normaalina tilana, jonka ylläpitämiseen
esimerkiksi tulevien vuosien palkkaratkaisuilla tulisi pyrkiä? Tähän kysymykseen vastaaminen
on analyysin keskeisin tavoite.

Selosteessa annettava vastaus on: ei voida. Alhainen palkkojen osuus on osoitus talouden
epätasapainosta eikä jostakin uudesta tasapainotilaan rinnastettavasta tilasta, joka tulisi
pyrkiä säilyttämään vakaan talouskehityksen saavuttamiseksi. Analyysin perusteella 1990-
luvun talouskehitystä muovasikin kaksi oleellista epätasapainottomuutta: poikkeuksellisen
korkea työttömyys ja poikkeuksellisen alhainen palkkojen osuus.

Korkea työttömyys on ollut oleellinen palkkojen osuuden alhaisuutta ylläpitänyt tekijä,
koska erityisesti sen takia palkankorotukset verrattuna teknisen edistyksen mahdollistamaan
palkankorotusvaraan pysyivät erittäin alhaisina.
Koska yritykset eivät siirtäneet
alentuneita kustannuksia täysimääräisesti hintoihin vaan paransivat kannattavuuttaan,
palkkojen osuus pysyi alhaisena koko 1990-luvun lopun ajan. Vuosituhannen vaihteessa
yritysten keskimääräinen kannattavuus oli poikkeuksellisen hyvä. Yritysten kannattavuus ei
olekaan lähitulevaisuudessa työllisyyttä parantavan, investointeihin tukeutuvan talouskasvun
este.

Analyysi perustuu yksinkertaiseen makromalliin, jonka puitteissa voidaan määritellä normaalia
funktionaalista tulonjakoa kuvaava käsite ELIS (equilibrium labour income share).
Tarkastelujen perusteella palkkojen osuus on ollut selvästi ELIS-tason alapuolella koko
1990-luvun jälkipuoliskon ajan.

http://www.labour.fi/tutkimusjulkaisut/tyopaperit/sel192.pdf
 
En ole asiantuntija, mutta eiköhän tuosta 30 vuodessa tapahtuneesta muutoksesta selity aika paljon sillä, että tuotannossa tarvitaan paljon vähemmän työntekijöitä kuin ennen, mikä muuttaa arvonlisäyksen jakautumista.

Paskaahan olisi vasemmistolaisittain ollut se, että jos tuotannon nousu olisi laitettu täysimääräisesti palkkoihin, koska työttömien tukia tai sellaisten alojen, missä tuottavuutta on ollut hankalampi nostaa, ei olisi voitu nostaa samassa suhteessa, mikä olisi kasvattanut tuloeroja räjähdysmäisesti.
 
En ole asiantuntija, mutta eiköhän tuosta 30 vuodessa tapahtuneesta muutoksesta selity aika paljon sillä, että tuotannossa tarvitaan paljon vähemmän työntekijöitä kuin ennen, mikä muuttaa arvonlisäyksen jakautumista.

Paskaahan olisi vasemmistolaisittain ollut se, että jos tuotannon nousu olisi laitettu täysimääräisesti palkkoihin, koska työttömien tukia tai sellaisten alojen, missä tuottavuutta on ollut hankalampi nostaa, ei olisi voitu nostaa samassa suhteessa, mikä olisi kasvattanut tuloeroja räjähdysmäisesti.

Niin, no tuo käsite "tarvitaan" on aika häilyvä. Vähemmän jengiä, duunia saman verran kuin ennen ellei enemmän.

Tuossa sun jälkimmäisessä pointissa nyt ei ole hirveästi järkeä, mutta ihan hyvä yritys! :down:

"Räjähdysmäisesti". :lol2: Viimeksi kun tarkistin, niin Suomessa oli käytössä progressivinen ansiotuloverotus (en nyt ihan 100 % varma ole).
 
En ole asiantuntija, mutta eiköhän tuosta 30 vuodessa tapahtuneesta muutoksesta selity aika paljon sillä, että tuotannossa tarvitaan paljon vähemmän työntekijöitä kuin ennen, mikä muuttaa arvonlisäyksen jakautumista.
Miten se sillä selittyy? Paitsi tietysti epäsuorasti juuri niin kuin tuossa sanottiinkin, eli työpaikkojen väheneminen on johtanut epätasapainoon työmarkkinoilla, mikä puolestaan vetää työvoiman hintaa alas.

Paskaahan olisi vasemmistolaisittain ollut se, että jos tuotannon nousu olisi laitettu täysimääräisesti palkkoihin, koska työttömien tukia tai sellaisten alojen, missä tuottavuutta on ollut hankalampi nostaa, ei olisi voitu nostaa samassa suhteessa, mikä olisi kasvattanut tuloeroja räjähdysmäisesti.
Olisikos sekin paskaa "vasemmistolaisesti", jos suhteellinen osuus työtulon ja voiton välillä olisi pysynyt suunnilleen samana? Enkä kyllä muutenkaan ihan ymmärrä tuota järkeilyä, koska työtulostahan maksetaan enemmän veroa kuin pääomatulosta. Eli kaiken järjen mukaan valtion verotulot olisivat suuremmat, jos työtulon osuus olisi suurempi ja voiton osuus pienempi.
 
Niin, no tuo käsite "tarvitaan" on aika häilyvä. Vähemmän jengiä, duunia saman verran kuin ennen ellei enemmän.

Tuossa sun jälkimmäisessä pointissa nyt ei ole hirveästi järkeä, mutta ihan hyvä yritys! :down:

"Räjähdysmäisesti". :lol2: Viimeksi kun tarkistin, niin Suomessa oli käytössä progressivinen ansiotuloverotus (en nyt ihan 100 % varma ole).
Ihan hyvät hauskuutusvastausyritys sinultakin. Jos ennen on tarvittu tehtaassa 1000 ihmistä tekemään x määrä työtä ja nyt sama työ tehtaassa tehdään vaikka 300 ihmisen voimin, kun 700 ihmisen työt tekee nykyään robotit, niin miksi oletat, että ihmiset tekisivät töitä enemmän kuin ennen?

Jos tehtaassa tuotetut tuotteet myydään kuluttajille eteenpäin, voisi päätellä, että arvonlisäys jakautuu automaattisesti enemmän pääoman suuntaan, koska palkkamenojen osuus pienenee. Tuloja pääomalle tulee mm. myydyistä tuotteista ja menoja mm. palkkakuluista. Jos palkkakulut pienenevät automaation myötä- vaikka samaan aikaan palkkoja nostettaisiinkin-jakautuu arvonlisäys enemmän pääoman suuntaan.

Viimeksi kun itse tarkastin, niin noin 15 vuodessa palkkatulot ovat nousseet noin 30 prosenttia enemmän kuin pienimmillä tuloilla elävien ansiot- jotka koostuvat tulonsiirroista- vaikka Suomessa on progressiivinen tuloverotus. Jos esimerkiksi tehtaiden tuottavuuden nousu oltaisiin laitettu enemmän palkkoihin, miksei olisi syytä olettaa, että mainitsemani ansiotuloilla ja tulonsiiirroilla elävien ansiokuilu olisi kasvanut vielä räjähdysmäisemmin?
 
Ihan hyvät hauskuutusvastausyritys sinultakin. Jos ennen on tarvittu tehtaassa 1000 ihmistä tekemään x määrä työtä ja nyt sama työ tehtaassa tehdään vaikka 300 ihmisen voimin, kun 700 ihmisen työt tekee nykyään robotit, niin miksi oletat, että ihmiset tekisivät töitä enemmän kuin ennen?

Toki automaatiolla on varmasti ollut merkityksensä, mutta paljon tuottavuutta on nostettu silläkin, että ihmiset tekevät enemmän työtä kuin ennen, mutta palkassa tämä ei näy. Tämän mahdollistaa nimenomaan se, että työttömyysluvut ovat pysyneet korkeana, jolloin työntekijöillä on heikompi neuvotteluasema kuin työnantajalla.

Jos tehtaassa tuotetut tuotteet myydään kuluttajille eteenpäin, voisi päätellä, että arvonlisäys jakautuu automaattisesti enemmän pääoman suuntaan, koska palkkamenojen osuus pienenee. Tuloja pääomalle tulee mm. myydyistä tuotteista ja menoja mm. palkkakuluista. Jos palkkakulut pienenevät automaation myötä- vaikka samaan aikaan palkkoja nostettaisiinkin-jakautuu arvonlisäys enemmän pääoman suuntaan.

En ole esittänyt mitään vasta-argumentteja automaatiolle. Kuten sanottua, sillä on varmasti suuri merkitys. MUTTA, Suomessa on myös suuri määrä palvelualoja. Toki sielläkin teknologisella kehityksellä on vaikutuksensa, mutta suurimmaksi osaksi väittäisin, että enemmän tehdään pienemmällä porukalla, mutta samalla palkalla.

Esim. Kauppa ja majoitus- ja ravitsemistoiminta.

hyka_2006_03_savela_007.gif




Viimeksi kun itse tarkastin, niin noin 15 vuodessa palkkatulot ovat nousseet noin 30 prosenttia enemmän kuin pienimmillä tuloilla elävien ansiot- jotka koostuvat tulonsiirroista- vaikka Suomessa on progressiivinen tuloverotus. Jos esimerkiksi tehtaiden tuottavuuden nousu oltaisiin laitettu enemmän palkkoihin, miksei olisi syytä olettaa, että mainitsemani ansiotuloilla ja tulonsiiirroilla elävien ansiokuilu olisi kasvanut vielä räjähdysmäisemmin?

Aatu tuossa jo sanoikin ettei suhteellisilla eroilla ole niin paljon väliä, kunhan absoluuttinen kehitys pysyy aisoissa. Tähän voisi vielä lisätä, että erityisen tärkeää on se, ettei alin kvintiili tipahda kehityksestä pois. Jos näin kävisi, se ilmentäisi Suomen sosiaalipolitiikan epäonnistumista.

Mielestäni on absurdia väittää, että lisääntyneet palkkatulot (joihin kohdistetaan prog. verotus) johtaisivat absoluuttisesti epäoikeudenmukaisempaan tilanteeseen kuin malli, jossa pääomatulot (joihin kohdistetaan tasavero) ovat lisääntyneet.
 
Toki automaatiolla on varmasti ollut merkityksensä, mutta paljon tuottavuutta on nostettu silläkin, että ihmiset tekevät enemmän työtä kuin ennen, mutta palkassa tämä ei näy.

Mihin perustat että työtä tehdään enemmän kuin aikaisemmin.

Jos katsotaan työajan kehitystä (http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/aikakausi/tak/TAK_2002_4_5.pdf sivu6.) nähdään että työaika on vähentynyt noin 15 % vuodesta 1960 vuoteen 2000. Juuri samalta ajalta en äkkiseltään löytänyt googlettamalla palkkojen kehitystä mutta vuodestä 1995 vuoteen 2009 palkat ovat kasvaneet about 58%. (http://elakelaisfoorumi.net/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=11)

Olisi kiva saada sinulta väitettäsi tukevat faktat...
 
Back
Ylös Bottom