Suomen tulevaisuus

[Heikki M.]

Nyt tuli kyllä täyslaidallinen paskaa Heikki M.:ltä. En tiedä Heikki mihin nuo tietosi pohjaat, eli oletko mahdollisesti opiskellut Yhdysvalloissa vai harrastatko ihan puhdasta spekulaatiota. Itse olen suorittanut tutkinnon jenkeissä ja sanoisin että jokainen väite tuolla listalla on päin honkia!

Olen kanadalaisessa collegessa opiskellut ja tunnen jonkin verran japanilaista koulutusajattelua. Siellähän on samantyylinen koulutusmalli kuin Yhdysvalloissa ja tärkeintä on se yliopisto mihin pääsee.

Väänsin tuon listan kahdessa kymmenessä minuutissa eilen klo 2.00 ja lähinnä arvojen näkökulmasta ja arvoista ja maailmankuvista nyt löytyy eroavaisuuksia. Varmasti sinulla on enemmän ensikäden tietoa yhdysvaltalaisesta ajattelusta.

Väärin. Amerikkalaisen koulutuspolitiikan ja poliitikkojen yksi suurimpia huolenaiheita on se, että amerikkalaiset opiskelijat valitsevat humanistisia ja muita "pehmeitä aineita" luonnontieteiden ja tekniikan sijaan. Tämän takia Amerikassa on niin paljon teknisiä ja tiedeaineita lukevia kiinalaisia, intialaisia, jne. Sen sijaan on erittäin tyypillistä että amerikkalaiset opiskelijat lukevat perinteisiä ns. liberal arts -tutkintoja, joissa on aimo annos humanismia, mm. kirjallisuutta, historiaa, kieliä, jne.

Varmasti poliitikot haluaisivat, mutta kun koulutusjärjestelmä ei tue matemaattisten aineiden osaamista. Huiput ja huippuyliopistot on asia erikseen. Varmasti liberal arts- tutkintoja tehdään paljon enkä sitä ole edes kyseenalaistanut. En vertaisi arvostuksessa enkä laajudessa humanistisen alan maisteriin Suomessa. Ne on nimenomaan sälää, kun taas Suomessa on tietyn alan asiantuntijuutta ja erikoistumista.


Kuvaavaa on muuten, että jenkeissä sosiologia on aivan lapsenkengissä eikä arvostettua. Siellä arvostetaan business- ja law-kouluja, insinööritieteitä ja lääketiedettä.

Millähän mittareilla se koulutus on rapautunut? Eikö suomalainen massaluentoihin ja kirjatentteihin pohjautuva tutkintojärjestelmä ja täysin mitäänsanomaton tutkimussektori (ehkä poislukien jotkut muutamat tekniikan erikoisalat) muka ole osoitus koulutuksen rapautumisesta?

Kokonaisuutena ajatellen Yhdysvaltalainen koulutusjärjestelmä on heikko ja en nyt puhu edelleen huippuyliopistoista. Tämän nyt pitäisi olla aika yleisesti hyväksytty näkemys, jos siis katsotaan järjestelmää peruskoulusta lähtien. Minulla oli mielessä julkistaloudesta tuleva havainto, että matalapalkkamaissa koulutus rapautuu.

A) Tämä kandi vs maisteri -asia... Jenkeissä tehdään yleensä vain kandi, koska sikäläinen koulutusjärjestelmä pohjaa ns. anglosaksiseen malliin, jossa kandi on LOPPUtutkinto. Suomessa on jonkinlainen Ruotsista/Saksasta/Venäjältä periytyvä mannereurooppalainen järjestelmä, jossa perinteisesti maisterin tutkinto on ollut se lopullinen tavoite. Tässä on kyse ihan puhtaasta "maan tavasta", ei siitä että maisterin tutkinnon tekeminen kertoisi jotenkin suuremmasta sivistystasosta. Tätä on joskus aivan uskomattoman vaikea selittää Suomessa, koska meillä on niin vahvasti iskostunut ajatus siitä, että vain maisterin tutkinto on todellinen akateeminen loppututkinto.

B) Suomessa nimenomaan koulutus nähdään ammattiin valmistavana, jenkeissä ei niinkään. Tämän tietää jokainen, joka on yrittänyt Suomessa hakea töitä ns. oman alan ulkopuolelta (esim. humanisti kaupallisella alalla). Amerikassa ei olisi lainkaan tavatonta, että suuryrityksen johtaja on lukenut yliopistossa esim. englanninkielistä kirjallisuutta. Suomessa tälläinen ei tulisi yleensä kuuloonkaan, koska koulutus nähdään ensisijaisesti relevanttien teknisten taitojen oppimisena tulevaa työuraa silmälläpitäen. Tämä näkyy esim. siinä, että humanistien on perinteisesti kaikkein vaikeinta saada töitä tutkimus- ja opetusalan ulkopuolelta.

No enpä nyt näistä jaksanut kirjoitella. Se miksi yritysjohtaja on voinut lukea englanninkielistä kirjallisuutta johtuu siitä, että yritysjohtaja meni Harvardiin.

Mun mielestä tämä kertoo siitä, että koulutusta arvostetaan eri tavalla. Jenkeissä sä oot college kid, joka on se kid, ekaa kertaa poissa kotoa ja juhlii. Valmistuu 22 vuotiaana kandiksi , ihan sama mitä on lukenut kunhan on oikeassa yliopistossa. Yliopisto on leikkipaikka ja töissä opitaan ne duunit.

Tosin huippuliopistot nyt taas vähän erikseen, en tiedä kuinka leikkipaikkana se nähdään, varmasti motivoituneita opiskelijoita siellä.

Suomessa yliopisto-opiskelija on enemmän aikuinen ihminen, joka opiskelee oman alansa maisteriksi ja ajatuksena on, että hän työelämässään käyttää tuota tutkintoa. Samalla kuitenkin yliopisto nähdään sivistyslaitoksena tai on nähty. Siellä julkisesti tuetaan aloja, jotka eivät ole niin tuottavia.

Varmaan johdin harhaan tuossa, etteikö suomalainen yliopiston ammattiinvalmistamisesta. Tarkoituksena oli nostaa esiin suomalaisia yliopistoarvoja, ja sivistys on yksi niistä ja yliopisto on valmistanut myös aloille, joilla tieto on itseisarvo eikä varma työpaikka. Toki tiesin, että jenkeissä nyt pääsee töihin, jos pääsee oikeaan yliopistoon ja Suomessa katsotaan alaa mihin on yliopistosta valmistunut.

Se, että Suomessa katsotaan sitä alaa, johon on valmistunut kertoo siitä, että yliopistotutkinnolla koetaan olevan annettavaa ja arvoa tuolle alalle. Ja maisterihan nyt on lukenut tuota alaakin enemmän kuin kandi, joten voidaan odottaa, että painoa annetaan enemmän opinnoille.

Niinkö? Kuinkahan moni suomalainen työtön humanisti yhtyy tuohon näkemykseen "rakenteellisesta kannustavuudesta"? Etenkin näinä aikoina kun akateemisten nuorten työttömyys on huippulukemissa?

No et nyt oikeen saanut pointtia. Tämän talouskriisin näen poikkeustilanteena.

No niin olipas taas turhaa vääntämistä enkä jaksa enää tästä aiheesta. Hyvä kuitenkin jos korjaat.

 

[Kutteri]

...
mun pitäisi voida tällätaustalla saada elämäni aikana selvästi ENEMMÄN sitä rahaa kuin jotkut amiksen juostenkusseet puolijuopot asentajat.

Ja ulkomaat, toivottavasti tuuri käy ja lykästää niin paljon että ilmaisen koulutuksen jälkeen voin lähteä veroastettani madaltamaan matalamman verotuksen ja korkeamman tulotason maahan.

Ja kyllä, johdannaisilla leikkivät rahoitusihmiset on senverran paljon fiksumpaa porukkaa kuin jotkut sekatyömiehet, että ehdottomasti siitä kuuluukin tienata paremmin.

Totanoin, mua ei kyllä tippaakaan jaksa liikuttaa mitä jotkut intialaiset tienaa tai on tienaamatta, mua kiinnostaa se miten mä voin itseni nostaa sinne pätäkkämiesten kerhoon, keinolla millä hyvänsä. En mä usko että kovin montaa liikuttaa oikeasti intian köyhät, jos liikuttaa, voi lähtä leikkimään äiti teresaa.
...
Pitäis yhteiskunnassa olla niin, että just lääkäri,lakimies,ktm toisi ~5kertaisen ansiotason duunareihin, eikä toi kaukaahaettu maali ole kun moniin maihin vertaa.
...

Huh huh.

Rehellisesti sanottuna mielipiteesi on kyllä sairaimmasta päästä minkä olen ikinä kuullut.

Empatia ei taida olla vahvimpia puoliasi.

 

[Jami2003]

Hieman paistaa indican mielipiteistä nuoren näyttämishaluisen kaverin asenteet. Juuri tuollaisia kolleja ei pitäisi päästää lähellekkään rahamarkkinoita "pääsemään rahamiesten kerhoon hinnalla millä hyvänsä". Siitä sitten koko maailman talous kärsii laman muodossa.

 

[Salomaha]

Indica, musta tuntuu ettet sä saa ikinä aikaan yhtään mitään. Kuulostat aika vammaselta.

 

[Mattih3]

Indica, musta tuntuu ettet sä saa ikinä aikaan yhtään mitään. Kuulostat aika vammaselta.

Tämä lienee melko yleinen fiilis.:D

Ei vais, ei saa toisia kiusata. Ei ees netissä.:piis:

 

[Rankkuri]

noh noh, on Indicalla hyviäkin ajatuksia

 

[Indica]

nohnoh. 99.5% tänne kirjoittelevista ei koskaan saa ikinä yhtää mitää aikaan

 

[TroynPaluu]

Nuoruuden into paistaa Indicasta :D Voi tulla karvas pettymys kun se JP Morganin kutsu ei tulekaan lappeenrannan ekonomin postiluukusta heti valmistuttua :(

Sanoisin että jos nyt saa jonkinlaisen fiksun paikan (jos katsot tilastoja niin ei KTMllä hyvältä näytä) niin 5-10v päästä voit päästä kiinni niihin himoitsemiisi tuloihin. Niin siis jossei burnout korjaa ennen.

 

[Andre Stander]

nohnoh. 99.5% tänne kirjoittelevista ei koskaan saa ikinä yhtää mitää aikaan

Perustuuko tämäkin hypoteesi nerokkaisiin taloudellisiin laskelmiisi? Ei perhana, kyllä mä suosittelen Indicaa Nobel-palkinnon saajaksi ensi vuonna. Tosin hänen naismakunsa itsessään on rikos ihmisyyttä vastaan, joten simmonen seikka kyseenalaistaa koko miehen.

 

[Karttunen]

Yliopistoista ja proffista...

Jatkan vähän tästä aiheesta.

Mun mielestä pitäisi saada jonkinlainen järkevä jako tutkimus- ja opetusprofessorien kesken siten, että toiset keskittyy työssään enemmän juuri omaan tutkimustyöhönsä, toiset taas opetukseen ja mm. jatko-opiskelijoiden ohjaukseen. Kumpikin on mun mielestä yhtä arvokasta työtä, mutta eihän kenenkään perse repeä täysipainoisesti molempiin hommiin. Muistan kuinka yksi proffa pari vuotta sitten kaipaili haikeasti lehtoriaikojaan, jolloin aikaa jäi oikeasti "omiin" hommiin.

-Niin, ja nykyäänhän on vielä sekin, että professorit joutuvat olemaan eräänlaisia tuottavuusarvioijia, tiimikilpailukykyarvioijia ja managereja. Plus vielä se, että koko ajan täytyisi jotenkin osoittaa muille omaa pätevyyttään ja oikeutustaan virkaansa. Näin sivusta seuraavana ei heitä käy kateeksi.

 

[rullaverho]

Jatkan vähän tästä aiheesta.

Mun mielestä pitäisi saada jonkinlainen järkevä jako tutkimus- ja opetusprofessorien kesken siten, että toiset keskittyy työssään enemmän juuri omaan tutkimustyöhönsä, toiset taas opetukseen ja mm. jatko-opiskelijoiden ohjaukseen

Ja tähän liittyen. Eikä olisi järkevää jakaa opiskelijat nykyistä aiemmin tutkinto-opiskelijoihin ja tutkijaopiskelijoihin? Näissä kuitenkin tarvitaan hiukan erikaista suuntautumista ja osaamista. Vai onko kyse pelkästään työnantajapuolesta? Kandia ei arvostesta juuri yhtään, mutta maisteri taasen on jo oikeasti ammattilainen? (Työnantajien mielestä)

Mutta myös tutkijapuoli pitäisi saada entistä kiinnostavammaksi nykyisestä. Serkkuni on tohtorina TKK:lla, ja minusta taloudellisessa mielessä hänen valintansa on täysin järjetön.Hän tekee oikeasti erittäin merkittävää tutkimusta koko Suomen kansantalouden kannalta, mutta hänen saamansa taloudellinen hyöty on todella pieni. Tutkimuksen puolelle on saatava resursseja todella PALJON, jos aiomme pärjätä globaalissa kilpailussa vielä tulevuudessakin.

 

[Karttunen]

Ja tähän liittyen. Eikä olisi järkevää jakaa opiskelijat nykyistä aiemmin tutkinto-opiskelijoihin ja tutkijaopiskelijoihin? Näissä kuitenkin tarvitaan hiukan erikaista suuntautumista ja osaamista. Vai onko kyse pelkästään työnantajapuolesta? Kandia ei arvostesta juuri yhtään, mutta maisteri taasen on jo oikeasti ammattilainen? (Työnantajien mielestä)

Mutta myös tutkijapuoli pitäisi saada entistä kiinnostavammaksi nykyisestä. Serkkuni on tohtorina TKK:lla, ja minusta taloudellisessa mielessä hänen valintansa on täysin järjetön.Hän tekee oikeasti erittäin merkittävää tutkimusta koko Suomen kansantalouden kannalta, mutta hänen saamansa taloudellinen hyöty on todella pieni. Tutkimuksen puolelle on saatava resursseja todella PALJON, jos aiomme pärjätä globaalissa kilpailussa vielä tulevuudessakin.

Tämä on ihan totta. Ne, jotka menee yliopistoon "vain" ottaakseen maisterin paperit ja lähteäkseen sen jälkeen pois, voisivat suorittaa tutkintonsa eri tavalla kuin tutkijaopiskelijat eli ne, jotka aikovat luoda itselleen uraa yliopistossa. Kovin suurta eroa tuskin käytännössä syntyisi, mutta onhan se jo intuitiivisesti ilmeistä että tutkijaopiskelijat joutuvat jossain vaiheessa paneutumaan jo käytännön pakostakin sellaisiinkin asioihin, jotka eivät tutkinto-opiskelijoita niin kovasti hetkauta. Jonkinlainen jako voisi hyvinkin lisätä mielekkyyttä nykyiseen järjestelmään.

Mitä taloudelliseen puoleen tulee, sehän on tutkijalle ainakin alkuvaiheessa jo defaulttina fiasko. Toisaalta sen voi myös nähdä seikkana, jossa "veri punnitaan" ja katsotaan, riittääkö ihmisellä oikeasti into tutkijan uralle (pääkopasta se kai harvemmin johtuu). Meillähän on tällä hetkellä jo muutenkin liikaa tutkijoita paikkoihin verrattuna, eikä kaikille kai mitenkään löydy koulutusta vastaavaa työtä. Olen samaa mieltä, että tutkimukseen on saatava lisää resursseja, mutta mikä taho sitten päättää mihin ne resurssit ohjataan? Pelkkä pyrkimys korkeaan kilpailukykyisyyteen ei välttämättä ohjaa resursseja oikeaan osoitteeseen - ja eihän se muutenkaan saa olla resursseja jaettaessa ainoa kriteeri. Mutta nyt alan jo lipsua ajatuksissani selkeästi liikaa Aalto-yliopiston suuntaan...

Tulipas epäselvää tekstiä. Perustelen tämän sillä että olen kuumeessa...

 

[naksu]

Tama tutkijaopiskelu on juuri tama honors homma taalla rapakon takana. Eli kursseista jarjestetaan usein eri vaikeustasoja. Vaikeimmalla kurssilla istuu taalla yleensa noin 10-15 opiskelijaa ja ainakin omasta koulusta kaikki viime vuosina nama kayneet ovat hakeneet Ph.D. ohjelmiin, joten oletuksena pitkalti on, etta tavoitteena on tohtorin tutkinto. Nailla kursseilla tahti on todella kova ja opetuksen hoitaa joku laitoksen huippuproffa, joka sitten yhdistelee asioita alan historiaan sellaisella tavalla, jota lyhyen kokemuksen omaava postdoc ei koskaan voisi. Postdocit luennoivat sitten nama harmaalle massalle suunnatut peruskurssit.

Ongelma tassa jarjestelyssa on se, etta tarvitaan pari opettajaa sen sijaan, etta yksi luentosali taytetaan 200 ihmisella. Raha ei tunnetusti kasva Suomen yliopistoissa puissa. Paras puoli on se, etta saa todella laheisen kontaktin proffiin, paasee heidan tutkimusryhmiin mukaan jne. Proffat siis tuntevat erittain hyvin taman pienen ryhman ja usein ovat sen verran lampimissa valeissa monen perusopiskelijan kanssa, etta kutsuvat naita tyyliin synttarikutsuille tai grillaamaan yms.

Suomessa kuitenkin tunnutaan myos karsastavan kaikenlaisia tasoryhmia vaikka kyse ei valttamatta ole vain tasoryhmasta vaan siita, etta jotain matriiseja pyorittelevaa kansiksen opiskelijaa ei valttamatta kiinnosta tietaa, etta silla taululla olevalla matriisikaavalla on jotain tekemista jonkun silean moniston kanssa tai ylipaataan miten joku on kaavan alunperin keksinyt, mika usein vaatii historiallisen viitekehyksen ymmartamista. Hanta kiinnostaa korkeintaan kaava itsessaan sovellusten takia ja ehka myos todistus.

 

[naksu]

Tuon liiallisen maaran tutkijoita poistaisi helposti Yhdysvaltojen jarjestelma. Taalla voit olla lehtorina yleensa 3 vuotta, postdocina myos 3 vuotta. Yliopistoissa aukeaa myos valilla apulaisprofessorin virkoja (tenure-track). Nama ovat 5 vuotta, jonka jalkeen joko saa tayden professuurin tai sitten monoa ja tilalle otetaan uusi tyyppi, jolla on taas 5 vuotta aikaa antaa nayttoja. Professuurin virka ei siis tule koskaan hakuun vaan pelkastaan apulaisprofessorin virka professorin lahdettya elakkeelle. Apulaisprofessuurin saaneella on sitten tuo 5 vuoden uraputki, mutta kukaan ulkopuolinen ei voi vieda tuota professuuria nenan edesta, jos vain tutkimuksesi vain tayttaa sinulta odotetun tason. Laitoksilla on siis aina toissa vain nuoria lupauksia tai sitten vanhoja patuja, jotka ovat antaneet hyvat naytot. Aivan huippulaitokset ovat oma lukunsa esim. Princetoniin ja Harvardiin ei matikanlaitokselle koskaan haeta, vaan professuurin avauduttua laitos lahettaa kutsun henkilolle, jonka haluaisivat tilalle ja tata sitten jatketaan kunnes joku suostuu.

Yhdysvaltain systeemi johtaa siihen, etta tutkijana on mahdotonta hengata laitoksella 8 vuotta pidempaan. Lopputuloksena on se, etta kun aika tulee tayteen eika ole nayttojensa perusteella ansainnut professuuria, niin sitten mennaan oikeisiin toihin. Suomessa on aika usein se meininki, etta laitoksella on hengaillut tutkijoina tietty porukka 20 vuotta ja heista sitten annetaan professuuri vuorossa seuraavana olevalle ellei nyt satu olemaan joku todellinen huippulahjakkuus, jota ei vain voida sivuuttaa. Tama on aika taydellinen motivaation tappaja nuorille tutkijoille, koska tietavat, etta joutuvat kitkuttelemaan apurahoilla ja paskoilla palkoilla sen 20 vuotta ennen kuin professuurin saaminen tulee ajankohtaiseksi.

 

[King Fear]

En, vaan sillä korvaani tulleella äänellä jolla firmat pitävät luentoja kouluilla.
Haluatko sinä kokemuksen syvällä rintaäänellä :jahas: kertoa kuinka kova luotto sitten on?

Aina kun yrityksien edustajat käyvät esittelemässä omaa toimintaansa ja mainostamassa työnantajaansa, ovat puheet sen verran pehmoisia ettei niitä kannata noteerata kovin vakavasti. Ei tuonkaltaisissa tilaisuuksissa aletaan listaamaan niitä asioita joita pitää osata. Tärkeintä on luoda positiivista kuvaa firmasta, saunoa, syödä ja juoda. Se, että kerrotaan firman antavan koulutusta työhön ei ole sama asia kuin se, että työntekijän ei tarvitse osata mitään. Koulutuksessa saadut perusasiat (jotka luonnollisesti vaihtelevat tutkinnon mukaan) tulee olla hallussa. Omat ja tuttavien kokemukset ovat tällaiset.

 

[veijari]

Etkö oikeasti osaa lukea? Totesin että sanovat että nykyään ei valmistu osaavia miehiä ja tarkoitan sillä että he ovat sanoneet suunnilleen "kun nykyään nää pullamössöt valmistuu niin eihän ne osaa ees mitään" eikä mitään "meillä myös järjestetään jatkokoulutusta".
Eikä ne esittelyt kouluilla ole mitään saunailtoja vaan auditoriossa video/luento ja nopeasti himaan.
Pehmoisista puheista olen täysin samaa mieltä
Toivottavasti sinä olet oikeassa, nimittäin meillä ei käydä kovinkaan paljoa läpi edes niitä perusteita oikein mistään mikä liittyisi tulevaan toimenkuvaan(mutta kokemukseni rajoittuu vain yhden alan opiskeluun, yhdellä paikkakunnalla, tosin hopsit ovat käsittääkseni valtakunnallisia).
Enkä myöskään väittänyt että kukaan olisi listannut mitä pitää osata, satun vain itse tietämään pääpiirteittäin mitä minun pitäisi osata, ja toistaiseksi en ainakaan ole siihen saanut mitään valmiutta.(joo voin opiskella itsenäisesti tottakai, ei ole edes huono vaihtoehto, mutta toisaalta voihan sitä kuka tahansa googlailla tietoa ja latail...ostaa ohjelmistoja...)

 

[Sft]

Onko Suomessa yhtäkään paikkaa jossa alaltasi saa hyvää koulutusta? Mikäli olet tekniikan alalla, miksi et hakenut teknilliseen korkeakouluun? Miksi vaatimukset ovat alhaisia? Eikö Suomessa perinteisesti ole teknisiä aloja osattu hyvin?

 

[King Fear]

Etkö oikeasti osaa lukea?

Ja olet sitä mieltä, että muut keskustelijat vittuilevat sinulle ja itse heittelet tässä tuollaisia kommentteja.

Väitit, että nykyisin yritykset eivät vaadi vastavalmistuineilta insinööreiltä enempää kuin sellaiselta joka osaa googlata. Kysyin perustuuko väitteesi omakohtaiseen kokemukseen insinöörityöstä omakohtaisesta kokemuksesta. Sanoit, että perustat kokemuksesi yritysten esitelmiin ja kysyit minun omakohtaista kokemusta. Kokemukseni asiasta on erilainen kuin väitteesi ja työpaikan tarjoama jatkokoulutus on lähin seikka mikä liittyy esittämääsi "uusien työntekijöiden osaamattomuuteen".

 

[Jami2003]

Työ tekijänsä opettaa. Insinöörikoulutus ja DI koulutus antaa hyvän pohjan henkilöille oppia ja omaksua työtehtävät mihin heidät sisäänajetaan työpaikalla. Ei meillä ainakaan edes kukaan kuvittele että vastavalmistuneen inssin pitää osata heti työhön liittyviä asioita koska sehän olisi sulaa hulluutta.

Mulla on ollut alaisina hyviä ja huonoja valmistuneita inssejä ja ero tulee asenteesta ja innokkuudesta, ei siitä kuinka kirjaviisas vastavalmistunut on.

 

[King Fear]

Työ tekijänsä opettaa. Insinöörikoulutus ja DI koulutus antaa hyvän pohjan henkilöille oppia ja omaksua työtehtävät mihin heidät sisäänajetaan työpaikalla. Ei meillä ainakaan edes kukaan kuvittele että vastavalmistuneen inssin pitää osata heti työhön liittyviä asioita koska sehän olisi sulaa hulluutta.

Juuri näin. "Työ tekijäänsä opettaa" ja "Eihän mikään lafka oleta nykyään että juuri valmistunut inssi osaa oman alan töistä yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan joka osaa googlata" ovat kaksi aivan eri asiaa.