Suomen tulevaisuus

[Hammaspeikko]

Onneksi näin ei käytännössä ole missään yhteiskunnassa. Suomessa esim. lapsiaan kaltoinkohtelevilta vanhemmilta otetaan lapset pois, lapsilla on oppivelvollisuus jne. Yhteiskunta siis puuttuu vanhempien ja lasten suhteeseen monilla tavoilla, ja hyvä niin.


Se, miten hyvinvointi jaetaan yhteiskunnassa, on poliittinen päätös. Mikään luonnonlaki ei sitä määrää. Jos joillekin annetaan vähemmän kuin toisille, niin se on silloin poliittinen päätös, ja sille pitää olla perustelut. Sen sijaan poliittisella päätöksellä ei ratkaista sitä, kuka on lahjakkain painonnostaja. Rankaisemisella tarkoitan sitä, että jollekin annetaan vähemmän kuin jollekin toiselle. Yhtä hyvin voidaan puhua palkitsemisesta. Minusta rangaistuksia ja palkintoja pitäisi seurata vain asioista, joihin ihmiset voivat itse vaikuttaa. Itse asiassa tämä on minusta jopa ihan itsestäänselvää.


edit: libertaristeille - siis myös ihan ammattilaisille taloustieteilijöille ja yhteiskuntafilosofeille - tuntuu usein olevan vaikeaa ymmärtää juuri sitä, että hyvinvoinnin jakautuminen on poliittinen päätös, eikä mikään välttämätön seuraus ihmisten synnynnäisistä ominaisuuksista tai mistään muustakaan luonnon tosiseikoista.

Ymmärrän kyllä Aatun pointin, mutta onko asia kuitenkaan nuin? Meidän luokalla oli aivan torso jätkä. Änkytti, oli tylsä ja ikävä, mutta helvetin hyvännäköinen. Kun tultiin vanhemmaksi, hän sai naisia, statusta ja hyvinvointia ulkonäöllään. Samalla nousi miehen itseluottamus ja asema. Vaikka kaikki saisivat saman verran rahaa, se ei ole välttämättä oikeudenmukaisin jako. Miksi olisi epäoikeudenmukaista, että joku hyötyisi, jos olisi lahjakas jotenkin, jos tilanne on välttämättä se, että esimerkiksi hyvännäköiseksi syntyvät saavat selvää hyötyä ulkonäöstään?

 

[Ankara Aatu]

:wtf: Mä en kyllä löytäny sun kirjotuksesta mitään järkeä.
Ei se, että jos vanhemmat kohtelevat lapsiaan kaltoin ja lapset otetaan huostaan, poista sitä että vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. JOS vanhemmat eivät pysty huolehtimaan lapsistaan, silloin yhteiskunta puuttuu asiaan. Ja kerrotko miten yhteiskunta puuttuu vanhemman ja lapsen suhteeseen ylläpitämällä oppivelvollisuutta? Ja kun tuolla oli tuo "jne." niin mitä muita ilmiöitä?

No niin. Muistetaanpas nyt se konteksti, jossa tämä vanhempien väitetty vastuu lapsista tuli esille. Eli minä sanoin, että ihmisten pitäisi mahdollisimman vähän kärsiä taloudellisesti asioista, joille he eivät voi mitään, kuten huonot lähtökohdat. Tähän nimimerkki SIC vastasi, että yhteiskunnan ei tarvitse huolehtia tällaisesta, koska vastuu lapsen lähtökohdista kuuluu hänen vanhemmilleen. Ja tästä minä olin eri mieltä. Mainitsin huostaanotot ja oppivelvollisuuden esimerkkeinä siitä, kuinka nykykäytännössäkään lapsia ei jätetä täysin sen varaan, minkälaiset vanhemmat on sattunut elämän arpajaisissa kenellekin osumaan. Vanhemmilla tietenkin on vastuu lapsistaan, mutta se ei poista sitä, että myös muilla ihmisillä - tai yhteiskunnalla, jos näin halutaan sanoa - on vastuu toisistaan, niin lapsista kuin aikuisistakin. Osaltaan tämä vastuu ilmenee julkisen yhteiskunnan sääntöinä.

Minun mielestä sellaista hyvinvointia, mitä yhteiskunnassa jaetaan poliittisilla päätöksillä, on se, miten eri tukimuotoja painotetaan. Kaikki muu on ihan jokaisen omissa käsissä. Ei ihan kaikkien asioiden takana maailmassa ole "poliittiset päätökset".

Kuten sanoin viestissä, jota quottasit, niin kaikkien asioiden takana ei ole poliittiset päätökset. Hyvinvoinnin jakautumisen takana on. Totta kai se on poliittinen päätös, paljonko esim. ihmiset maksavat veroja ja mihin ne verotuksella saadut rahat käytetään. Eli kuinka paljon materiaalista hyvinvointia kenellekin jää tulonsiirtojen jälkeen. Ei tässä ole mitään epäselvää.

Just. Minusta tuo kuulostaa ennemminkin eräänlaiselta vastuunpakoilulta. Jos ei elämässä saakaan mitään aikaan niin voi sitten purnata sitä miten yhteiskunta jakaa hyvinvointia epätasaisesti. Sen sijaan että katsoisi peiliin..

Mistä sä tiedät, mitä mä olen saanut elämässä aikaiseksi? Omasta mielestäni mulla menee ihan hyvin. Tuollaisilla ad hominem -argumenteilla ei kyllä ole mitään arvoa. Enkä mä purnaa mitään, vaan keskustelen siitä, minkä periaatteiden mukaan yhteiskunta pitäisi järjestää. Jos täällä joku purnaa, niin se on kyllä nimen omaan libertaristipuoli, joka jaksaa valittaa liian korkeasta verotuksesta ja ties mistä vaikka kuinka monen threadin voimalla.

 

[Ankara Aatu]

Ymmärrän kyllä Aatun pointin, mutta onko asia kuitenkaan nuin? Meidän luokalla oli aivan torso jätkä. Änkytti, oli tylsä ja ikävä, mutta helvetin hyvännäköinen. Kun tultiin vanhemmaksi, hän sai naisia, statusta ja hyvinvointia ulkonäöllään. Samalla nousi miehen itseluottamus ja asema. Vaikka kaikki saisivat saman verran rahaa, se ei ole välttämättä oikeudenmukaisin jako. Miksi olisi epäoikeudenmukaista, että joku hyötyisi, jos olisi lahjakas jotenkin, jos tilanne on välttämättä se, että esimerkiksi hyvännäköiseksi syntyvät saavat selvää hyötyä ulkonäöstään?

Niin kuin olen jo tässä threadissa useampaan otteeseen sanonut, niin tietenkään hyvinvointieroja ei kokonaan voida tasata. Tämä ei kuitenkaan ole mikään peruste väitteelle, että eroja pitää tarkoituksella kasvattaa, tai että niitä ei tarvitse ollenkaan tasata.

Mainitsemaasi ulkonäön epätasaiseen jakautumiseen ei voi poliittisella päätöksellä vaikuttaa. Rahan jakautumiseen voi. Kyllä mäkin olen sitä mieltä, että lahjakkaalle tyypille pitää maksaa tärkeän työn tekemisestä enemmän kuin vähemmän lahjakkaalle helpommasta työstä, koska muuten kenenkään ei kannattaisi tehdä sitä vaikeaa työtä, ja lopulta kaikki saisivat vähemmän. Mutta ei tästä seuraa, että tuloerojen pitäisi olla mielivaltaisen suuret. Tuloeroja ei tarvita enempää kuin sen verran, mikä on välttämätöntä ihmisten kannustamiseksi tuottavan työn tekemiseen.

 

[Mika1979]

No niin. Muistetaanpas nyt se konteksti, jossa tämä vanhempien väitetty vastuu lapsista tuli esille. Eli minä sanoin, että ihmisten pitäisi mahdollisimman vähän kärsiä taloudellisesti asioista, joille he eivät voi mitään, kuten huonot lähtökohdat. Tähän nimimerkki SIC vastasi, että yhteiskunnan ei tarvitse huolehtia tällaisesta, koska vastuu lapsen lähtökohdista kuuluu hänen vanhemmilleen. Ja tästä minä olin eri mieltä. Mainitsin huostaanotot ja oppivelvollisuuden esimerkkeinä siitä, kuinka nykykäytännössäkään lapsia ei jätetä täysin sen varaan, minkälaiset vanhemmat on sattunut elämän arpajaisissa kenellekin osumaan. Vanhemmilla tietenkin on vastuu lapsistaan, mutta se ei poista sitä, että myös muilla ihmisillä - tai yhteiskunnalla, jos näin halutaan sanoa - on vastuu toisistaan, niin lapsista kuin aikuisistakin. Osaltaan tämä vastuu ilmenee julkisen yhteiskunnan sääntöinä.

Ymmärrän, mutta olen vieläkin osittain eri mieltä. En oikein "sulata" tuota, että jos on "huonot lähtökohdat" niin siinä kohtaa yhteiskunta automaattisesti hyökkää vaikuttamaan asioihin. Kyllä ihmiset voivat ihan itsekin vaikuttaa siihen, mihin suuntaan he huonoistakin lähtökohdista lähtevät. Kahdesta viimeisestä lauseesta samaa mieltä, mutta tuota vastuun painopistettä siirrän selkeästi enemmän yhteiskunnan sijasta vanhempien suuntaan, kuin sinä.

Kuten sanoin viestissä, jota quottasit, niin kaikkien asioiden takana ei ole poliittiset päätökset. Hyvinvoinnin jakautumisen takana on. Totta kai se on poliittinen päätös, paljonko esim. ihmiset maksavat veroja ja mihin ne verotuksella saadut rahat käytetään. Eli kuinka paljon materiaalista hyvinvointia kenellekin jää tulonsiirtojen jälkeen. Ei tässä ole mitään epäselvää.

My mad. Noinhan sinä kirjoitit. Ei pitäs kuumepäissään huuella.

Mistä sä tiedät, mitä mä olen saanut elämässä aikaiseksi? Omasta mielestäni mulla menee ihan hyvin. Tuollaisilla ad hominem -argumenteilla ei kyllä ole mitään arvoa. Enkä mä purnaa mitään, vaan keskustelen siitä, minkä periaatteiden mukaan yhteiskunta pitäisi järjestää. Jos täällä joku purnaa, niin se on kyllä nimen omaan libertaristipuoli, joka jaksaa valittaa liian korkeasta verotuksesta ja ties mistä vaikka kuinka monen threadin voimalla.

Ohoh. Kylläpäs otitkin henkilökohtaisesti. Mitä viestini ei todellakaan ollut, vaan täysin yleisellä tasolla puhuttuna. Sinä et puhunut itsestäsi lauseessa:

että hyvinvoinnin jakautuminen on poliittinen päätös, eikä mikään välttämätön seuraus ihmisten synnynnäisistä ominaisuuksista tai mistään muustakaan luonnon tosiseikoista.

Enkä minä puhunut sinusta kappaleessa:

Just. Minusta tuo kuulostaa ennemminkin eräänlaiselta vastuunpakoilulta. Jos ei elämässä saakaan mitään aikaan niin voi sitten purnata sitä miten yhteiskunta jakaa hyvinvointia epätasaisesti. Sen sijaan että katsoisi peiliin.

Nyt huomaan, että miellät termin hyvinvointi hieman eri tavalla kuin minä. Vaikuttaa siltä, että hyvinvointi on sinun mielestäsi jotain, joka annetaan ihmisille; jotain jonka yhteiskunta jakaa ihmisille poliittisten päätöstensä mukaan. Osittain varmaan noinkin, mutta minun mielestä hyvinvointi on myös jotain, minkä ihmiset itse luovat. Ihmiset itse teoillaan ja valinnoillaan vaikuttavat siihen, mihin "asemaan" ja tilanteeseen elämässä päätyvät. Ja sitä kautta hyvinvointinsa määrään. Mielestäni yhteiskunnan pelisäännöt ovat selvät ja on hyvin tiedossa minne ja kuinka paljon yhteiskunnan puolelta sitä hyvinvointia on jaossa. Joo kyllähän tuo verotus voisi olla paljonkin lempeämpi, mutta en minäkään siitä purnaa. Se on mitä on, enkä voi siihen vaikuttaa. Mikään ei kuitenkaan estä minua hankkimasta sitä massia muualta, minkä verotuksessa "häviän".

edit. Vois koittaa kirjottaa joskus ihan vaan keskellä päivää jotain järkevää:D

 

[Ankara Aatu]

Ymmärrän, mutta olen vieläkin osittain eri mieltä. En oikein "sulata" tuota, että jos on "huonot lähtökohdat" niin siinä kohtaa yhteiskunta automaattisesti hyökkää vaikuttamaan asioihin. Kyllä ihmiset voivat ihan itsekin vaikuttaa siihen, mihin suuntaan he huonoistakin lähtökohdista lähtevät. Kahdesta viimeisestä lauseesta samaa mieltä, mutta tuota vastuun painopistettä siirrän selkeästi enemmän yhteiskunnan sijasta vanhempien suuntaan, kuin sinä.

Voi kyllä olla, että mun kirjoituksista saa sellaisen kuvan, että mun mielipide olisi äärimmäisempi kuin mitä se todellisuudessa on. Tosiaan mun tarkoituksena oli ainoastaan osoittaa, että yhteiskunnan vastuu ei lopu esim. ydinperheen rajoihin, vaan ulottuu myös niiden sisälle. Vaikka tietysti ensisijainen vastuu on aikuisilla ihmisillä itsestään ja vanhemmilla alaikäisistä lapsistaan.

Ohoh. Kylläpäs otitkin henkilökohtaisesti. Mitä viestini ei todellakaan ollut, vaan täysin yleisellä tasolla puhuttuna.

Okei, ymmärsin siis väärin. Pahoittelut siitä.

Nyt huomaan, että miellät termin hyvinvointi hieman eri tavalla kuin minä. Vaikuttaa siltä, että hyvinvointi on sinun mielestäsi jotain, joka annetaan ihmisille; jotain jonka yhteiskunta jakaa ihmisille poliittisten päätöstensä mukaan. Osittain varmaan noinkin, mutta minun mielestä hyvinvointi on myös jotain, minkä ihmiset itse luovat. Ihmiset itse teoillaan ja valinnoillaan vaikuttavat siihen, mihin "asemaan" ja tilanteeseen elämässä päätyvät. Ja sitä kautta hyvinvointinsa määrään. Mielestäni yhteiskunnan pelisäännöt ovat selvät ja on hyvin tiedossa minne ja kuinka paljon yhteiskunnan puolelta sitä hyvinvointia on jaossa. Joo kyllähän tuo verotus voisi olla paljonkin lempeämpi, mutta en minäkään siitä purnaa. Se on mitä on, enkä voi siihen vaikuttaa. Mikään ei kuitenkaan estä minua hankkimasta sitä massia muualta, minkä verotuksessa "häviän".

Joo, siis totta kai ihmisen hyvinvointiin vaikuttaa muukin kuin raha ja tavara. Tätä muuta vaan on vaikeampi jakaa oikeudenmukaisesti poliittisen jäjestelmän puitteissa. Rahan ja tavaran jakaminen sen sijaan onnistuu. Eli kun puhun hyvinvoinnista, niin tarkoitan siis materiaalista hyvinvointia. Tietysti pelkkä materiaalinen yltäkylläisyys ei takaa ihmisen kokonaisvaltaista hyvinvointia, ja vähemmälläkin voi olla täysin onnellinen. Tämä ei kuitenkaan mielestäni tässä yhteydessä ole kovin relevanttia, kun keskustelun aiheena on nimen omaan materiaalisen hyvinvoinnin jakaminen.

 

[SIC-]

Onneksi näin ei käytännössä ole missään yhteiskunnassa. Suomessa esim. lapsiaan kaltoinkohtelevilta vanhemmilta otetaan lapset pois, lapsilla on oppivelvollisuus jne. Yhteiskunta siis puuttuu vanhempien ja lasten suhteeseen monilla tavoilla, ja hyvä niin.

Katsoppa aikaisempia viestejä. Eli kyse oli siitä että väität miten valtion pitää jotenkin rahallisesti tukea niitä joilla on vastoinkäymisiä jotka eivät johdu omasta itsestä. Väitin vastaan että sitä varten voi vakuuttaa ja vanhemmat voivat vakuuttaa lapsensa sen varalta ja se on vanhempien vastuu.

Se, miten hyvinvointi jaetaan yhteiskunnassa, on poliittinen päätös. Mikään luonnonlaki ei sitä määrää. Jos joillekin annetaan vähemmän kuin toisille, niin se on silloin poliittinen päätös, ja sille pitää olla perustelut. Sen sijaan poliittisella päätöksellä ei ratkaista sitä, kuka on lahjakkain painonnostaja. Rankaisemisella tarkoitan sitä, että jollekin annetaan vähemmän kuin jollekin toiselle. Yhtä hyvin voidaan puhua palkitsemisesta. Minusta rangaistuksia ja palkintoja pitäisi seurata vain asioista, joihin ihmiset voivat itse vaikuttaa. Itse asiassa tämä on minusta jopa ihan itsestäänselvää.

Väärin. Hyvinvointi syntyy vain työstä. Ei voi olla mitään hyvinvointia ilman työtä. Ajattelet jotain kommunistista järjestelmää jossa ylempi taho ottaa kaikki työn hedelmät ja jakaa ne sitten uudestaan "oikeudenmukaisella" tavalla. Luonnonlaki nimenomaan on että se joka tekee työn pitää myös työn tulokset.

 

[Ankara Aatu]

Katsoppa aikaisempia viestejä. Eli kyse oli siitä että väität miten valtion pitää jotenkin rahallisesti tukea niitä joilla on vastoinkäymisiä jotka eivät johdu omasta itsestä. Väitin vastaan että sitä varten voi vakuuttaa ja vanhemmat voivat vakuuttaa lapsensa sen varalta ja se on vanhempien vastuu.

Ja entä jos vanhemmat eivät täytä tätä vastuutaan? Paska mäihä lapsen kannalta, joka on täysin syytön tilanteeseen.

Väärin. Hyvinvointi syntyy vain työstä. Ei voi olla mitään hyvinvointia ilman työtä. Ajattelet jotain kommunistista järjestelmää jossa ylempi taho ottaa kaikki työn hedelmät ja jakaa ne sitten uudestaan "oikeudenmukaisella" tavalla. Luonnonlaki nimenomaan on että se joka tekee työn pitää myös työn tulokset.

Hyvinvointi syntyy työstä, ja niin kuin olen sanonut, jonkin verran tuloeroja tarvitaankin työhön kannustamiseen. Se ei kuitenkaan ole luonnonlaki, eikä myöskään toteudu missään yhteiskunnassa, että se joka tekee työt, pitää tulokset täysimääräisinä. Ihmisten lait, ei luonnonlait, määräävät sen, kuinka työn tulokset jaetaan. Kapitalismi on ihmisten keksimä ja ylläpitämä järjestelmä ihan samalla tavalla kuin sosialismikin, todellakaan se ei ole mikään luonnon laki. Eikä kapitalismissakaan työn tekijä pidä sen tuloksia täysimääräisinä - juuri tämähän olikin aikanaan Marxin närkästyksen syy.

Enkä mä todellakaan mitään marxilaista tai muutakaan sosialistista järjestelmää halua markkinatalouden tilalle. Haluan vaan, että ihmiset ymmärtävät, että myös markkinataloudessa materiaalisen hyvinvoinnin jakautuminen on poliittisten päätösten tulos ja siihen voidaan vaikuttaa. Kun nykyisin esiintyy valitettavan paljon juuri tuollaista ajattelua, että markkinatalous muka olisi joku omalakinen järjestelmä, jonka toimintaan ei voida vaikuttaa. Eli itse asiassa libertaristit syyllistyvät juuri sellaiseen rautahäkkiajatteluun, josta aikanaan kritisoitiin sosialisteja.

 

[Hammaspeikko]

Niin kuin olen jo tässä threadissa useampaan otteeseen sanonut, niin tietenkään hyvinvointieroja ei kokonaan voida tasata. Tämä ei kuitenkaan ole mikään peruste väitteelle, että eroja pitää tarkoituksella kasvattaa, tai että niitä ei tarvitse ollenkaan tasata.

En sano, etteikö tuloeroja voisi tasata, vaan sitä, että täysin tasajako-mitä et tosiaan ole ehdottanut- ei olisi välttämättä oikeudenmukaisin/tasaisin jako. Tällöinhän vain hyvän ulkonäön ja hyvät lahjat sosiaaliseen kanssakäymiseen perivät hyötyisivät lahjakkuudestaan. Toisaalta jos työelämä -ja elämä yleensä- kehittyy suuntaan, jossa sosiaaliset taidot ja ulkonäkö korostuvat entistä enemmän, väitteeni voi joutua ristiriitaan.

 

[Ankara Aatu]

En sano, etteikö tuloeroja voisi tasata, vaan sitä, että täysin tasajako-mitä et tosiaan ole ehdottanut- ei olisi välttämättä oikeudenmukaisin/tasaisin jako. Tällöinhän vain hyvän ulkonäön ja hyvät lahjat sosiaaliseen kanssakäymiseen perivät hyötyisivät lahjakkuudestaan. Toisaalta jos työelämä -ja elämä yleensä- kehittyy suuntaan, jossa sosiaaliset taidot ja ulkonäkö korostuvat entistä enemmän, väitteeni voi joutua ristiriitaan.

Täysi tasajako johtaisi katastrofiin siitä syystä, että silloin kenenkään ei kannattaisi tehdä tuottavaa työtä, kun kerran samaan tulokseen pääsisi nostamatta persettä penkistä (toisin kuin kunnan salien penkkiskaboissa). Joten lopulta jaettava resurssien kokonaissumma olisi aika lailla pyöreä nolla.

 

[SIC-]

Ja entä jos vanhemmat eivät täytä tätä vastuutaan? Paska mäihä lapsen kannalta, joka on täysin syytön tilanteeseen.

Entäs jos valtio ei täytä vastuutaan?

Hyvinvointi syntyy työstä, ja niin kuin olen sanonut, jonkin verran tuloeroja tarvitaankin työhön kannustamiseen. Se ei kuitenkaan ole luonnonlaki, eikä myöskään toteudu missään yhteiskunnassa, että se joka tekee työt, pitää tulokset täysimääräisinä. Ihmisten lait, ei luonnonlait, määräävät sen, kuinka työn tulokset jaetaan. Kapitalismi on ihmisten keksimä ja ylläpitämä järjestelmä ihan samalla tavalla kuin sosialismikin, todellakaan se ei ole mikään luonnon laki. Eikä kapitalismissakaan työn tekijä pidä sen tuloksia täysimääräisinä - juuri tämähän olikin aikanaan Marxin närkästyksen syy.

Enkä mä todellakaan mitään marxilaista tai muutakaan sosialistista järjestelmää halua markkinatalouden tilalle. Haluan vaan, että ihmiset ymmärtävät, että myös markkinataloudessa materiaalisen hyvinvoinnin jakautuminen on poliittisten päätösten tulos ja siihen voidaan vaikuttaa. Kun nykyisin esiintyy valitettavan paljon juuri tuollaista ajattelua, että markkinatalous muka olisi joku omalakinen järjestelmä, jonka toimintaan ei voida vaikuttaa. Eli itse asiassa libertaristit syyllistyvät juuri sellaiseen rautahäkkiajatteluun, josta aikanaan kritisoitiin sosialisteja.

Mikä moraalinen ongelma on siinä että työntekijä pitää itse työn tulokset ja päättää mitä niillä tekee? Paljon oikeudenmukaisempaa kuin esim. tämä nykysuomen meno jossa valtio kurjistaa kansaa verottamalla kaiken ostovoiman pois.

Kauppalehden foorumilla on täydellinen esimerkki.

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=136840&tstart=0

Onko mitenkään perusteltavissa että meiltä kusetetaan tällaisia rahasummia "yhteiseen kassaan" ja niillä rahoilla ei saa sitten mitään vastinetta. Kaikki järjestelmät joissa niiltä jotka lisäarvon tuottavat viedään rahaa ns. yhteiseen kassaan jota jotkut muut hallinnoivat johtaa korruptioon. Tulee isännätöntä rahaa jota on kiva sitten käyttää joko järjettömiin turhuuksiin tai sitten omiin bisneksiin. Kaikkialla missä on kommunismiä ja sosialismia jyllää korruptio.

 

[Mattih3]

Entäs jos valtio ei täytä vastuutaan?

Niin sitähän tuo Aatu tuossa koittaa sanoa, että valtion pitäisi täyttää tuo vastuu. Sinun mielestäsi taas ei tarvitse.

Mikä moraalinen ongelma on siinä että työntekijä pitää itse työn tulokset ja päättää mitä niillä tekee?

Eihän näin ole missään järjestelmässä ikinä ollut (paitsi ehkä metsästäjä-keräilijä-kulttuurissa), kaikkein vähiten kapitalistisessa mallissa. Jos teet työksesi kännyköitä tehtaassa, niin et sä niitä kännyköitä saa pitää. Tämähän nimen omaan oli Marxin pointti: Kapitalistisessa mallissa tuotantovälineiden omistajat pitävät työn hedelmät, eivät työn tekijät.

 

[takomo]

Onko mitenkään perusteltavissa että meiltä kusetetaan tällaisia rahasummia "yhteiseen kassaan" ja niillä rahoilla ei saa sitten mitään vastinetta.

Aihetta hiukan sivuten: Valtion tuloista ja menoista lienee olemassa jonkinlainen kirjanpito? Miksi sitä ei voisi tehdä julkiseksi, ja vaikka ihan graafikseksi esitykseksi. Hieman kuten tämä esitys:

Tarkemmin eriteltynä tottakai ja mikä jottei selkeämmin esitettunä jos mahdollista. Olisihan siinä ihan mieletön duuni ja esitys oli järjettömän iso, mutta varmasti sitä huonompiakin työllisyysprojekteja löytyy.

 

[SIC-]

Niin sitähän tuo Aatu tuossa koittaa sanoa, että valtion pitäisi täyttää tuo vastuu. Sinun mielestäsi taas ei tarvitse.

Minusta se on vanhempien vastuu. Aivan samalla tavalla valtio voi jättää vastuun täyttämättä. Esimerkkeinä vaikkapa vanhukset jotka eivät saaneet ruokatoimituksia.

Eihän näin ole missään järjestelmässä ikinä ollut (paitsi ehkä metsästäjä-keräilijä-kulttuurissa), kaikkein vähiten kapitalistisessa mallissa. Jos teet työksesi kännyköitä tehtaassa, niin et sä niitä kännyköitä saa pitää. Tämähän nimen omaan oli Marxin pointti: Kapitalistisessa mallissa tuotantovälineiden omistajat pitävät työn hedelmät, eivät työn tekijät.

Tarkoitin työntuloksella tietenkin palkkaa.

 

[King Fear]

Ja entä jos vanhemmat eivät täytä tätä vastuutaan? Paska mäihä lapsen kannalta, joka on täysin syytön tilanteeseen.

Entäs jos valtio ei täytä vastuutaan?

Et sitten kuitenkaan vastannut kysymykseen. Haluaisin ihan tosissani kuulla mielipiteesi asiaan. Ja täsmennetään vielä, että vastakysymys ei ole mikään vastaus.

EDIT: Itse en aja mallia jossa valtion pitäisi tasottaa tuloerot, jotka ovat pohjimmiltaan seurausta siitä, että osat ihmisistä on vain lahjakkaampia (akateemisesti, käden taitojen osalla, jne.). Kannatan mallia, jossa yhteisistä varoista kustannetaan järjestelmä, joka mahdollistaa ihmisille heidän potentiaalinsa saavuttamisen. Esimerkkinä tästä verovaroin kustannettu koulutus, joka mahdollistaa esim. yliopisto-opiskelun vaikka lähtökohdat olisivat köyhästä perhetaustasta.

 

[Mattih3]

Minusta se on vanhempien vastuu. Aivan samalla tavalla valtio voi jättää vastuun täyttämättä.

Niin voi mutta ei pitäisi. siitähän tässä nyt koko ajan keskustellaan että mitä valtion pitäisi tehdä ja mitä ei. Mutta siis sinun mielestäsi on oikein, että jos vanhemmat laiminlyövät vastuunsta huolehtia lapsestaan, niin lapsi joutuu kärsimään tästä, eikä kenenkään muun tarvitse tätä auttaa?

Edit: Tähän kysymykseen itse asiassa kiteytyykin aika hyvin tuon libertaristisen ideologian ydin. Eli ihmiset pitää jättää täysin oman onnensa nojaan, ja ne jotka eivät kyvyttömyytensä tai ihan vain huonon tuurin takia selviä, jätetään elämään ja kuolemaan kurjuudessa. Minun on hyvin vaikea ymmärtää miten joku voi pitää tällaista järjestelmää oikeudenmuikaisena.

 

[veijari]

Niin voi mutta ei pitäisi. siitähän tässä nyt koko ajan keskustellaan että mitä valtion pitäisi tehdä ja mitä ei. Mutta siis sinun mielestäsi on oikein, että jos vanhemmat laiminlyövät vastuunsta huolehtia lapsestaan, niin lapsi joutuu kärsimään tästä, eikä kenenkään muun tarvitse tätä auttaa?

Edit: Tähän kysymykseen itse asiassa kiteytyykin aika hyvin tuon libertaristisen ideologian ydin. Eli ihmiset pitää jättää täysin oman onnensa nojaan, ja ne jotka eivät kyvyttömyytensä tai ihan vain huonon tuurin takia selviä, jätetään elämään ja kuolemaan kurjuudessa. Minun on hyvin vaikea ymmärtää miten joku voi pitää tällaista järjestelmää oikeudenmuikaisena.

Vedä pää pois perseestä ja lopeta tuollainen itku.

Se että kaikille pummeille jotka voisivat tehdä jotain hyödyllistä ei anneta ilmaiseksi elämää(muiden tekemästä työstä), ei tarkoita että vanhat/lapset/kurjat ammutaan riviin. Liberalistisesta ideologiasta ei muuta sanottavaa.

Sitten tuosta "valtion pitäisi, ja valtion täytyisi". Kerro nyt kuka se valtio on jolta penäät vaikka mitä?
Ja mitä haluat tehdä vastineeksi noista teoista? Ensin pitäisi päästä irti tuosta "valtio" käsitteestä sellaisena kuin nykyään moni ihminen sen mieltää. Ei valtio ole mikään toimisto jonka on tarkoitus pelotella kansalaista tai antaa ilmaista rahaa taikakirstusta. Valtio on se mitä ihmiset keskenään sopivat sen olevan, se alue jossa samankaltaiset ihmiset samanlaisesta kulttuurista ja samalla kielellä haluavat olla ilman rajan takana asuvia erikielisiä. En ymmärrä miten nykypäivänä itseään kunnioittava ihminen viitsii peräänkuuluttaa "valtion vastuuta" kun se "valtion huolenpito" on koko yhteiskuntamme(suomalaisessa mittakaavassa ainakin) suurin(ainut?) paha.

 

[King Fear]

Vedä pää pois perseestä ja lopeta tuollainen itku.

Se että kaikille pummeille jotka voisivat tehdä jotain hyödyllistä ei anneta ilmaiseksi elämää(muiden tekemästä työstä), ei tarkoita että vanhat/lapset/kurjat ammutaan riviin. Liberalistisesta ideologiasta ei muuta sanottavaa.

Eihän Mattih3 tuossa pummien elinolojen parannusta peräänkuuluta. Mistä tuollaisen käsityksen sait Kyse on nimenomaan niistä jotka eivät itse tilanteelleen mitään mahda, eli juuri esimerkkinä käytetyt lapset joiden vanhemmat eivät välitä heistä minkään vertaa ja eivät täten tarjoa edellytyksiä elämälle. Mitä näille lapsille pitäisi sitten tehdä? Sanokaa nyt joku liberalismiin perehtynyt. HUOM: vastakysymys ei ole vastaus eikä myöskään minkään "lue tuolta"-internetlinkki.

En ymmärrä miten nykypäivänä itseään kunnioittava ihminen viitsii peräänkuuluttaa "valtion vastuuta" kun se "valtion huolenpito" on koko yhteiskuntamme(suomalaisessa mittakaavassa ainakin) suurin(ainut?) paha.

Voisitko kertoa tarkemmin miten tämä ilmenee? Miten "valtion huolenpito" on sinun tai lähipiirisi elämää haitannut?

 

[veijari]

En lähde yksityiskohtia puimaan, mutta muutamia esimerkkejä kuten veroina ilmaan katoavat maatilat(perintöä), tai palkka jossa tehdyllä työtunnilla on arvoa noin 20% työtunnista jos haluat sen ostaa. Työllistymisen ja koulutuksen yhteensopivuudesta ei tarvinne oppivelvollisuuden aikana edes keskustella, sehän on ihan maailmanluokkaa ( ).
Yksilönvapauksia rajoitetaan ja sairiaalaan yritin ~6 vuotta päästä olkapäävamman takia, yksityiselle sekin meni ja kun ei saatu heti kuntoon niin nyt siitä ei voi enää saada edes hoitokorvauskia.
Puhumattakaan suomen laeista ja sen tulkinnoista, politiikoista jotka joutuvat vastuuseen... eikun.
Onhan noita juttuja olemassa jotka eivät varsinaisesti innosta tukemaan nykyistä mallia

e: Ja tuosta valtion vastuusta lastenhuollossa... No lääkerotat on jostain saatava, miksei sitten lapsista jos se on jonkun mielestä hyvä

Sitten tästä:

EDIT: Itse en aja mallia jossa valtion pitäisi tasottaa tuloerot, jotka ovat pohjimmiltaan seurausta siitä, että osat ihmisistä on vain lahjakkaampia (akateemisesti, käden taitojen osalla, jne.). Kannatan mallia, jossa yhteisistä varoista kustannetaan järjestelmä, joka mahdollistaa ihmisille heidän potentiaalinsa saavuttamisen. Esimerkkinä tästä verovaroin kustannettu koulutus, joka mahdollistaa esim. yliopisto-opiskelun vaikka lähtökohdat olisivat köyhästä perhetaustasta.

Olen täysin samaa mieltä tummennetusta kohdasta, mutta taas tuo esimerkki onkin sitten näitä kuuluisia "hyvä idea mutta eihän se onnistunut" -sarjalaisia.

 

[Poro72]

En lähde yksityiskohtia puimaan, mutta muutamia esimerkkejä kuten veroina ilmaan katoavat maatilat(perintöä), tai palkka jossa tehdyllä työtunnilla on arvoa noin 20% työtunnista jos haluat sen ostaa. Työllistymisen ja koulutuksen yhteensopivuudesta ei tarvinne oppivelvollisuuden aikana edes keskustella, sehän on ihan maailmanluokkaa ( ).
Yksilönvapauksia rajoitetaan ja sairiaalaan yritin ~6 vuotta päästä olkapäävamman takia, yksityiselle sekin meni ja kun ei saatu heti kuntoon niin nyt siitä ei voi enää saada edes hoitokorvauskia.
Puhumattakaan suomen laeista ja sen tulkinnoista, politiikoista jotka joutuvat vastuuseen... eikun.
Onhan noita juttuja olemassa jotka eivät varsinaisesti innosta tukemaan nykyistä mallia

Onko ratkaisu siis markkinoiden täydellinen vapaus?
Ihan tosissani kyselen. Vittuilu n. 0

 

[Sft]

Olen täysin samaa mieltä tummennetusta kohdasta, mutta taas tuo esimerkki onkin sitten näitä kuuluisia "hyvä idea mutta eihän se onnistunut" -sarjalaisia.

Kuinka? Mielestäni esimerkiksi Suomessa voi jokainen sen oman "potentiaalinsa" täysin hyödyntää. Yhteiskunta tukee aivan tarpeeksi jokaista, että voi sitten hyödyntää vaikkapa opiskeluun sen potentiaalinsa.