Suomen tulevaisuus

[Raptori]

No väittäisin kuitenkin että Suomen palveluyhteiskunnalla ei tule hyvin menemään jos vientiteollisuus romahtaa.

Siitä me ollaan täysin samaa mieltä.

 

[pååtta]

No jaa. Onhan se totta että teollisuus ja jalostus tuottaa mukavasti rahaa, mutta olen vähän eri mieltä arvonlisäyksestä. Suomessa teollisuuden bruttokansantuoteosuus (ja samalla myös bruttokansantulo) on vielä teollisuusmaiden korkeimpia, vaikka se on laskenut jo useamman vuoden ajan. Esim Yhdysvailloissa se oli vuonna 2005 vain 12%. Tietenkään kaikki teollisuus ei täältä voi mihinkään lähteä ja erityisesti rakentaminen tarvitsee paljon raaka-aineita puhumattakaan tietyistä perustuotteista vientiä varten, mutta fakta on se että länsimaissa talous on jo pitkään siirtyntyt teollisuudesta kohti palveluyhteiskuntaa.

Kansakunta ei voi pitemmän päälle kuluttaa enempää kuin se tuottaa. Totta, että USA:n BKT on kasvanut samalla kuin sen tuotannon osuus on pienentynyt. Tämä on oikeastaan ollut mahdollista vain räjähtäneen velan määrän vuoksi.

 

[Raptori]

Joo, mutta mites muut länsimaat? Esim Alankomailla vuonna 2007 palveluiden osuus bruttokansantuotteesta oli 75,6%, Ranskalla 79,4%, Saksalla 69,6% jne. Näillä mailla ei käsittääkseni velan ottaminen ole ollut samanlaista kuin jenkeillä. Teollisuuden osuus kyseisillä mailla bruttokansantuotteesta on 12-24%.

Täältä löytyy lisää tilastoja jos sattuu kiinnostamaan.

 

[pååtta]

En tiedä tarkkoja kokonaislukemia talouksien veloista, mutta kaikissa noissa maissa julkinen talous on huomattavasti velkaatuneempi kuin esim Suomessa.

 

[Raptori]

Tarkistin ja ero ei ollut kovinkaan huomattava verrattuna siihen mitä tahtia teollisuusmaat ylipäätänsä ovat 2000-luvulla velkaantuneet. Suomen valtionvelka oli 33,3% bkt:stä, Saksalla 41,9%, Alankomailla 43,6% ja Ranskalla 60,0%. Esim Irlannilla valtionvelka oli vuoden 2007 lopulla 20% ja palvelutuotannon osuus 66,4%bkt:stä.

Lähde: http://www.taloussanomat.fi/porssi/2009/01/05/kriisi-repii-rahaliittoa/200955/170?rss=uusimmat

 

[pååtta]

Tarkistin ja ero ei ollut kovinkaan huomattava verrattuna siihen mitä tahtia teollisuusmaat ylipäätänsä ovat 2000-luvulla velkaantuneet. Suomen valtionvelka oli 33,3% bkt:stä, Saksalla 41,9%, Alankomailla 43,6% ja Ranskalla 60,0%. Esim Irlannilla valtionvelka oli vuoden 2007 lopulla 20% ja palvelutuotannon osuus 66,4%bkt:stä.

Lähde: http://www.taloussanomat.fi/porssi/2009/01/05/kriisi-repii-rahaliittoa/200955/170?rss=uusimmat

Riippuu varmaan läheistä mistä katsoo noita, itse katsoin, että Saksan valtionvelka oli yli 60% ja Ranskalla vielä enemmän. Irlannilla voi olla vähän valtionvelkaa, mutta muuten maa on aivan flat out broke ja veloissaan kuten ensimmäisen sivun postista näkyy.

 

[Raptori]

Voi olla. Pointti nyt vaan oli siinä ettei kaikilla länsimailla jotka keskittyvät palveluiden tuottamiseen, ole takanaan samanlaista velkataakkaa kuin Yhdysvalloilla on. Tarkoitus oli myöskin osoittaa että länsimaat ovat koko ajan siirtyneet teollisuudesta palvelujen suuntaan... Samaan suuntaan Suomikin on menossa.

 

[Jami2003]

Voi olla. Pointti nyt vaan oli siinä ettei kaikilla länsimailla jotka keskittyvät palveluiden tuottamiseen, ole takanaan samanlaista velkataakkaa kuin Yhdysvalloilla on. Tarkoitus oli myöskin osoittaa että länsimaat ovat koko ajan siirtyneet teollisuudesta palvelujen suuntaan... Samaan suuntaan Suomikin on menossa.

Olet kyllä oikeassa. Pahaa vain pelkään että ainoastaan muutamat valtiot tekevät tuon menestyksellä. Muut tulevat näivettymään pikkuhiljaa (vrt. Usan, Englannin tai vaikka Ruotsin teollisuuspaikkakunnat joiden ohi aika on ajanut). Parin kymmenen vuoden päästä esim Kiina on varmaan melkoinen talousmahti (jos on kyllä sitä jo nytkin), ja esim palvelut kehittyvät siellä nopeammin, pidemmälle ja voivat paremmin kuin länsimaissa (tämäkin jo tietyin osin totta nykyäänkin).

Jos myönnetään että vientiteollisuudessa meillä ei ole mahdollisuuksia, niin mitkä ovat ne eväät jolla palveluiden tuottamisesta tehdään uusi menestys Suomelle. Kehittyvä teollisuusyhteiskunta kuitenkin tarvitsee mitä erinäisempiä palveluita ja synnyttää niitä. Taantuva Suomi ei pian muuta palveluja kehitä kuin yhteiskunnan tarvitsemia vanhuksen hoito yms palveluita.

Koska jos puhutaan palvelu yhteiskunnasta teollisuus yhteiskunnan vaihtoehtona, tarkoittaa siinä tapauksessa minun mielestä palvelut lähinnä ulkomaille myytäviä palvelukonsepteja, mitä ne sitten ikinä ovatkaan (esim joku Jaakko Pöyry oy ja taitaa se Nokiakin olla nykyään jo osin palveluyritys). Kaikki varmaan ovat samaa mieltä että keskenään suomalaisten toisilleen myymillä palveluilla ei kansantaloudellisesti pitemmän päälle ole suurtakaan (mitään ??) merkitystä.

 

[pååtta]

Voi olla. Pointti nyt vaan oli siinä ettei kaikilla länsimailla jotka keskittyvät palveluiden tuottamiseen, ole takanaan samanlaista velkataakkaa kuin Yhdysvalloilla on. Tarkoitus oli myöskin osoittaa että länsimaat ovat koko ajan siirtyneet teollisuudesta palvelujen suuntaan... Samaan suuntaan Suomikin on menossa.

Empäs vielä sanoisi noin

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2009/02/04/kestaako-eurooppa-pankkikriisin/20093036/170

Tarkalleen en tiedä miten Euroopan velat maittaan menevät, mutta ei täälläkään ole selvästi pelätty velkaa ottaa.

 

[Raptori]

Olet kyllä oikeassa. Pahaa vain pelkään että ainoastaan muutamat valtiot tekevät tuon menestyksellä.

Samaa mäkin pelkään...

Empäs vielä sanoisi noin

http://www.taloussanomat.fi/porssi/2009/02/04/kestaako-eurooppa-pankkikriisin/20093036/170

Tarkalleen en tiedä miten Euroopan velat maittaan menevät, mutta ei täälläkään ole selvästi pelätty velkaa ottaa.

Ei ole pelätty ei, vaikkei velka moninkertainen bkt:hen nähden olekaan. Olisin kuvitellut että Eurooppalaisilla pankeilla talous olisi jokseenkin kunnnossa, vaikka eurooppalaiset maat kohtuu velkaantuneita ovatkin. Taisin kuitenkin olla pahasti väärässä. Sen siitä saa kun luotetaan siihen että valtio kyllä pelastaa ja sen nojalla pelataan älyttömillä riskeillä... Noh, aika näyttää miten käy.

"IMF on arvioinut, että pelkästään Euroopan 15 suurinta pankkia joutuu tavalla tai toisella hankkimaan tämän vuoden kuluessa käyttöönsä tuoretta velkarahoitusta yli 500 miljardia euroa.

UBS puolestaan arvioi maailman pankkien jälleenrahoitustarpeiksi pelkästään 25 suurimman lainaajapankin perusteella tämän ja ensi vuoden kuluessa yli 1500 miljardia euroa." :wtf:
Milläköhän noikin sitten aiotaa rahoittaa? Verotuloillako?

e - Nyt vasta huomasin että toi oli noinkin vanha uutinen...

 

[rollipeikko]

Kiina ja Intia siirtyy nopeassa tahdissa pois halvan työvoiman dominoivasta massateollisuusesta / laadultaan matalien palvelujen tuottamisesta. Insinöörien ja ekonomien hinta Kiinassa ja Intiassa on selkeästi alhaisempi kuin Suomessa. 10.000$ saa palkattua pätevän, paikallisen yliopiston käyneen jätkän hommiin. Sama hintataso korostuu koko tuotanoketjun läpi aina raaka-aineisiin asti, pahimmassa tapauksessa kinkit tuottaa saman laitteen pelkästään suomen raaka-ainekustannuksilla. Tästä seuraava steppi onkin sitten oman lisäarvoa tuottavat t&k:n ja innovaatioiden tuottaminen näiden "halpis" insinöörien toimesta. Länsimaiset suuryritykset investoi kilvan kehittyviin maihin, ja usein työntekijätkin palkataan jo kyseisisitä maista.

Suomalaisen teollisen tuottavan työn tulevaisuus näyttää todella pahalta. Varmasti on olemassa aloja jotka ei siirry pois täältä. Vaikkapa joku superhyperavaruuspelinhionta tai sitten bulkkituotanto jossa taloudellinen kuljetusetäisyys on 100 km.

Palveluita suomalaiset voisivat todellakin käyttää selkeästi enemmän. Ongelmana on vaan se hinta. Miksi kossupaukku maksaa 5€ baarissa kun sen pullon investointi on joku 10-15€? Samoin ruoka ja syöminen on kallista. Vaatteet maksavat hirveästi ja esim. hierojalla käyminen maksaa helposti 40€ tunti.

Suomalaisen palveluyhteiskunnan perusrakenteessa on jossain menty täysin väärään suuntaan. Resursseiltaan ja pääomaltaan köyhä maa ei voi kyllä ylläpitää tällästä menoa pitkään. Jotkut sanoo että saksan malli voisi toimia, missä lasketaan minimipalkka alas ja samalla varmaan pitää karsia kaiken maailman byrokratiaa pois.

 

[sivis]

Esimerkki jenkeistä: 1980-luvulta lähtien jenkkien reaaliansiot ovat pudonneet, kun työtätekevän väestön etuja on leikattu Wall Streetin etujen vuoksi. Tätä ilmentää esimerkiksi se, että Yhdysvaltain ammattiliittojen asema alkoi heikentyä voimakkaasti. Korvatakseen tuota vajetta reaaliansioissa, jenkit alkoivat ottamaan lainaa kuluttamista varten ja myös ottamaan uutta lainaa aikaisempien lainojen maksamiseksi.

"Tavalliset" työntekijät joutuvat jenkeissä nykyisin tekemään kahta duunia ja silti ottamaan lainaa elääkseen. Wall Streetilla sen sijaan maksetaan miljoonabonuksia investointipankkiirihiirille, jotka eivät todellisuudessa edes tuota mitään.

Hieno maa. Toivottavasti tuota mallia kopioidaan lisääntyvissä määrin Suomeenkin. Ja Indica voi jättää itkemisensä väliin, palauttaa opintotukensa ja lähteä sinne luvattuun maahan opiskelemaan.

 

[Sft]

kun työtätekevän väestön etuja on leikattu Wall Streetin etujen vuoksi.

Miten?

"Tavalliset" työntekijät joutuvat jenkeissä nykyisin tekemään kahta duunia ja silti ottamaan lainaa elääkseen.

Lähde?

 

[sivis]

Miten?


Lähde?

"That companies are making money and still can't pay a living wage seems obscene," said Karen Nussbaum, a director with the AFL-CIO. "(Corporations) will say they have to suppress wages to provide low-cost consumer products and services, but they don't tell you about the unbelievable profits they enjoy and the huge paychecks being reaped at the top."

Unions are one way for workers to protect themselves through collective bargaining, but they are losing strength as major companies like Wal-Mart openly discourage them.

"We're seeing the natural consequences of unbridled corporate power to reduce wages and benefits," said Nussbaum. "That's why people are working two jobs and still cannot afford food."

EPI information shows that corporate taxes are at an historic low and that more and more large corporations are being accused of flagrantly violating overtime and workers' compensation laws.

Nussbaum said business pressure and government leniency have over the last 50 years dismantled laws enacted 100 years ago to protect workers from business interests.

http://money.cnn.com/2004/12/16/news/economy/poverty_corporate/index.htm

Ja näin siis vuoden 2004 lopulla, kun meni vielä "hyvin".

Tämä tulee olemaan jatkossa vaarana myös Suomessa, jos/kun nuoret vieraantuvat ammattiyhdistyksistä.

 

[Sft]

Olen samaa mieltä. Onkin sääli nähdä kun ihmiset pilkkaavat toisia ammattiyhdistyksiä vain siksi, että ovat itse saamattomia. Riittää kun vilkaisee esimerkiksi kritiikkiä lääkäriliittoa kohtaan.

 

[plil]

Wal-Mart nyt on tunnettu siitä, että maksaa huonoja palkkoja duunareille. Kannattaa kuitenkin miettiä, että jenkeissäkin minimipalkka on yli 7 dollaria, joten kyllä sielläkin työtätekevien ihmisten pitäisi pystyä elämään ihan ok, jos ei nyt tarvi ihan kalliimmilla alueilla asua. Ne on ne kulutustottumukset mitkä nyt vaan sattuu olemaan huonompituloisillakin perheillä huonot, ulkona syömiseen ja autolla ajamiseen menee ihan kohtuuttomasti rahaa.

Luottokortin saaminen tuolla on muuten ihan älyttömän helppoa, käytännössä sitä tarjotaan kaikille tilinavaajille ilman vakuuksia. Niihin saa usein aika helposti myös jopa $3000 luoton ilman sen kummempia vakuuksia. Luottokortteja on myös naurettavan helppoa hankkia useita, joten ei mikään ihme jos ihmisillä on vähän luotto-ongelmia tuolla.

Kyllähän siellä tietyissä ammateissa tulot on ihan eri luokkaa kuin Suomessa. Ensimmäisenä tulee mieleen pankkien kassaihmiset, joilla provikat kulkee vähän joka asian tekemisestä. Sääli etten muista tarkkoja lukuja enää, kun eräs tuttu oli Washington Mutualissa ollut töissä. Tämä on siis vielä semmoista duunia mihin on yleensä riittänyt se, että edes opiskelee jossain collegessa ts. vähän alenpiarvoista työtä. E

 

[Kaapeli]

Kyllähän siellä tietyissä ammateissa tulot on ihan eri luokkaa kuin Suomessa. Ensimmäisenä tulee mieleen pankkien kassaihmiset, joilla provikat kulkee vähän joka asian tekemisestä. Sääli etten muista tarkkoja lukuja enää, kun eräs tuttu oli Washington Mutualissa ollut töissä. Tämä on siis vielä semmoista duunia mihin on yleensä riittänyt se, että edes opiskelee jossain collegessa ts. vähän alenpiarvoista työtä. E

Joku senkin lystin aina maksaa.
Tuleepa mieleen tämä Suomen uusi ja ihmeellinen pankkijärjestelmä, jossa kaikki palvelut on muutettu itsepalveluksi (automaatti- ja nettimaksaminen ja jopa lainanhaku netitsi) ja siitäkin itsepalvelemisen riemusta laskutetaan vielä mystistä palvelulisää, vaikka palvelet itse itseäsi.
Onko jenkeissä sitten menty täysympyrä ja löydetty asiakaspalvelu ikäänkuin uudelleen?

 

[rollipeikko]

Suomalaiset on hypännyt köyhästä maatalousvaltaisesta taloudesta yhdessä yössä Pohjois-Euroopan lohikäärmeeksi. Mun isovanhemmat on tehnyt helvetisti duunia, ja ovat ylpeitä siitä. Isoäiti oli sairaalassa osastohoitajana. Duuni oli helvetin kovaa verrattuna nykypäivään. Piti kantaa isoja äijiä leikkauspöytään ilman apuvälineitä. Paikat pidettiin puhtaana alkeellisilla välineillä (eikä muuten ollut MRSA:ta tai muuta paskaa), ja kaiken lisäksi koko sairaala lämmitettiin pitkään pelkästään puulla. Tämän kaiken "paskaduunin" nuo hoiti kunnialla ja oli ylpeitä siitä että duuni tehtiin hyvin.

Nykyään on melkeen häpeä tehdä jotain vähä-arvoista duunia, kuten olla siivooja tai postinjakaja. Mieluummin pummitaan rahaa vanhemmilta (opiskelijat) tai sossusta/työkkäristä. Myös normaali duuni hoidetaan helposti päin persettä koska saa niin huonoa palkkaa eikä se ole coolia.

Meillä on tapahtunut ihmeellinen paradigman muutos luterilaisesta työmoraalista ja "suo, kuokka ja Jussi" mentaliteetista sossupummeiluun ja tahdottomuuteen olla oman elämänsä ja kohtalonsa ratkaisija. En yritä tässä mitenkään ylistää itseäni,koska kuulun ehdottomasti juuri tähän luuseri-sukupolveen. Minut on kuitenkin siunattu elossa (ja järjissään) olevilla isovanhemmilla, joilta ehdin vielä oppia hieman ennen kuin he vaihtavat maisemaa.

Anyway, ei mulla mitään ratkaisua asiaan ole. Tai siis omalle kohdalle sitä yritän keksiä (Ei auta kuin tehdä duunia ja opiskella kovasti). Vituttaa vaan olla osa yhteiskuntaa ja ihmisryhmää mikä törmää seinään kohta. Suomi kuitenkin on oma kotimaa ja paikka melkeen tuntuu kodilta.

 

[sivis]

Wal-Mart nyt on tunnettu siitä, että maksaa huonoja palkkoja duunareille. Kannattaa kuitenkin miettiä, että jenkeissäkin minimipalkka on yli 7 dollaria, joten kyllä sielläkin työtätekevien ihmisten pitäisi pystyä elämään ihan ok, jos ei nyt tarvi ihan kalliimmilla alueilla asua. Ne on ne kulutustottumukset mitkä nyt vaan sattuu olemaan huonompituloisillakin perheillä huonot, ulkona syömiseen ja autolla ajamiseen menee ihan kohtuuttomasti rahaa.

Luottokortin saaminen tuolla on muuten ihan älyttömän helppoa, käytännössä sitä tarjotaan kaikille tilinavaajille ilman vakuuksia. Niihin saa usein aika helposti myös jopa $3000 luoton ilman sen kummempia vakuuksia. Luottokortteja on myös naurettavan helppoa hankkia useita, joten ei mikään ihme jos ihmisillä on vähän luotto-ongelmia tuolla.

Kyllähän siellä tietyissä ammateissa tulot on ihan eri luokkaa kuin Suomessa. Ensimmäisenä tulee mieleen pankkien kassaihmiset, joilla provikat kulkee vähän joka asian tekemisestä. Sääli etten muista tarkkoja lukuja enää, kun eräs tuttu oli Washington Mutualissa ollut töissä. Tämä on siis vielä semmoista duunia mihin on yleensä riittänyt se, että edes opiskelee jossain collegessa ts. vähän alenpiarvoista työtä. E

Vuonna 2004 minimipalkka oli jenkeissä jotain 5 dollarin luokkaa. 8 tuntii työtä päivässä x 21 tekis 840 dollaria kuussa miinus verot. Vuonna 2003 mediaanivuokra on ollut jenkeissä 684 dollaria. http://www.census.gov/prod/2004pubs/H150-03.pdf

Ei tolla alle 200 dollarilla nyt mielestäni elä "ihan ok". Tai vaikka asuisi "mobile homessa", silti vuokra olisi 410 dollarin luokkaa. Olisi se aika vittumaista tehdä täyttä työpäivää ja käteen jäisi vuokran sekä verojen jälkeen satanen tai pari. Minimipalkka on sittemmin vissiin noussut 7,5 dollariin, mutta myös vuokrat ovat varmasti nousseet asuntokuplan vanavedessä, joten eiköhän sillä minimipalkalla ole edelleen aika vittumaista elää.

Lisäksi omat kokemukset P-Amerikasta ovat sellaiset, ettei siellä ilman autoa kyllä tule toimeen.

 

[Ankara Aatu]

Vuonna 2004 minimipalkka oli jenkeissä jotain 5 dollarin luokkaa. 8 tuntii työtä päivässä x 21 tekis 840 dollaria kuussa miinus verot. Vuonna 2003 mediaanivuokra on ollut jenkeissä 684 dollaria. http://www.census.gov/prod/2004pubs/H150-03.pdf

Ei tolla alle 200 dollarilla nyt mielestäni elä "ihan ok". Tai vaikka asuisi "mobile homessa", silti vuokra olisi 410 dollarin luokkaa. Olisi se aika vittumaista tehdä täyttä työpäivää ja käteen jäisi vuokran sekä verojen jälkeen satanen tai pari. Minimipalkka on sittemmin vissiin noussut 7,5 dollariin, mutta myös vuokrat ovat varmasti nousseet asuntokuplan vanavedessä, joten eiköhän sillä minimipalkalla ole edelleen aika vittumaista elää.

Lisäksi omat kokemukset P-Amerikasta ovat sellaiset, ettei siellä ilman autoa kyllä tule toimeen.

Lisäksi pitää ottaa huomioon, että esim. julkisen terveydenhuollon puuttumisen takia sairauskulut ovat Suomeen verrattuna moninkertaiset, eli rahaa pitäisi jäädä säästöön todella paljon tai sitten pitäisi olla varaa kalliiseen sairauskuluvakuutukseen, jotta edes perusturva olisi olemassa. Minimipalkalla tai lähellä sitä elävä yhdysvaltalainen on aivan kiistatta suorastaan köyhä. Siis ei pienituloinen vaan ihan rehellisesti köyhä, eli ei tule toimeen, ei ole turvaa esim. sairastumisen varalta jne.