Suomen Nato-jäsenyys

[YJT]

Joku semmoinen collaboraatio, mutta ei suoranaista liittymistä Natoon, pysyttäis edelleen kuitenkin sillai liittoutumattomana. Ohan meillä yhteistyötä aina ollut ja aika hyvin tää on mennyt meidän osalta. Mua itseä häiritsee se, että kaikki on mennyt suhteellisen hyvin aina, niin sen muuttaminen voi olla virhe.

Tuollainen systeemi toimikin aikanaan, mutta sittemmin maailma on muuttunut; siitähän tämä nykyinen natokeskustelu on lähtenyt. Toki jos voitaisiin palata ajassa taaksepäin niin se voisi edelleen olla toimiva ratkaisu. Aikamatkustuksessa on kuitenkin joitakin ongelmia; mm. se että se on mahdotonta.

On toki myös mahdollista että Venäjän linja muuttuu, toisin kannattaa muistaa että Putin puhui alkuvuodesta että Lenin teki virheen kun antoi tiettyjen alueiden itsenäistyä 1917 ja että ne pitäisi saattaa taas Venäjän yhteyteen. Ei toki maininnut Suomea nimeltä...

Voi olla myös että Venäjän linja muuttuu kun Putin vetäytyy vallasta; tällä hetkellä ilmeisesti vuonna 2036 ellei jälleen muuta perustuslakia ja ota jatkoa. Putinin tilalle saattaa tulla joku Gorbatshovin tyyppinen liennyttäjä, vaikka venäläiset taitavat kyllä suosia ennemminkin vahvoja johtajia.

 

[Powerhousu]

No eipä tässä ole Venäjä mitään kepposia tehnyt Suomelle sitten sodan. Oltais vaan jatkettu samalla tavalla joka selkeesti toimii naapurin kanssa.

Muuan Risto Siilasmaa, F-securen perustaja, Nokian Hallituksen entinen puheenjohtaja, sanoi kirjassaan "Paranoidi optimisti" jotain siihen suuntaan, että yrityksen luotsaaminen on kuin yrittäisi ajaa autolla minkä tuulilasista ei näe eteensä kuin aivan pienestä reiästä ja siksi moni sortuukin siihen syntiin, että katselee mieluummin takalasista ulos ja tekee päätöksiä sen perusteella mitä menneisyydessä on tapahtunut. Se ei ole kovin kestävä tie se. Sen sijaan pitää tehdä erilaisia tulevaisuuden skenaarioita, hyviä ja huonoja, ja valita niistä tie mitä kulkea. En voi puhua muiden puolesta, mutta itse ainakin olen hyvinkin tietoinen myös niistä huonoista "paranoideista" skenaarioista mihin tämä voi johtaa, mutta olen valinnut Natoon vievän tien, koska näen "optimistisen" skenaarion tulevaisuuden kannalta todennäköisempänä ja sellaisena missä on vähemmän hävittävää.

Se oli se Nokiankin lähestyvän tuhon perimmäinen syy, että vaikka maailma ympärillä muuttui, jatkettiin samalla strategialla kuin ennenkin eikä suostuttu edes ajattelemaan muuta.

 

[RSH]

yrittäisi ajaa autolla minkä tuulilasista ei näe eteensä kuin aivan pienestä reiästä ja siksi moni sortuukin siihen syntiin, että katselee mieluummin takalasista ulos ja tekee päätöksiä sen perusteella mitä menneisyydessä on tapahtunut.

Juu siitä pienestä raosta näyttää näkyvän vain Venäjä ja takalasista vanhat pelot. Ketään ei tunnu häiritsevän että Natossa liittoudutaan Turkin kanssa.

 

[YJT]

Naton 5. artikla koskee vain hyökkäyksen kohteeksi joutuvia maita; se ei koske maan käymää hyökkäyssotaa. Eikä se muutenkaan sido esim lähettämään joukkoja minnekään.

 

[ehec]

Juu siitä pienestä raosta näyttää näkyvän vain Venäjä ja takalasista vanhat pelot. Ketään ei tunnu häiritsevän että Natossa liittoudutaan Turkin kanssa.

Miksi Turkista tulisi olla huolissaan?

 

[RSH]

Miksi Turkista tulisi olla huolissaan?

Aika löysät arvot pitää olla, että Turkin kanssa menee samaan porukkaan. Turkki kuuluu samaan paskajoukkoon valtioina kuten vaikka Israel ja Saudi-Arabia.

 

[rasvahappo]

No eipä tässä ole Venäjä mitään kepposia tehnyt Suomelle sitten sodan. Oltais vaan jatkettu samalla tavalla joka selkeesti toimii naapurin kanssa. Mutta näyttää nyt, että psykoosit on sen verran syvät, että Natoon ollaan menossa ja Suomea vedetään kakkoseen. Nato siellä into piukalla haluaa Suomen mukaan ja ilmeisesti tarpeeksi on sitten voideltu, että nää meidän päättäjät sitten sinne päättää mennä just nyt, ehkä pahimpaan aikaan.

Natollehan on loistavaa saada rajaa Venäjän kanssa ja Suomi antaa tosta vaan koko rajan ja aiheuttaa ihan tarpeettomasti nyt lisää jännitettä tonne. Ja tää on siis vaan mun mielipide, enkä nää tätä kuin hallitsemattomana paniikkina, jota Nato käyttää nyt hyväkseen.

Natolle on etu mitä enempi Venäjä ottaa yhteen ei-Nato maiden kanssa, mikä heikentää Venäjää ja on sitten myöhemmin heikompi vastus Natolle. Ukrainaa toivoteltiin tervetulleeksi Natoon, jolloin Venäjä hyökkäsi ja nyt sama tehdään Suomelle, tänne saadaan mahdollisesti taistelutanner jota voidaan sitten paheksua mutta kulissien takana kilistellään kuohuvaa kun menivät lankaan. Myös Georgialle taisi käydä samaan tyyliin(?) Mutta onneksi suorat sotatoimet ei tule koskemaan Suomea sitten kun päätetään hakea Natoon, täällä tiedossa vain hybridivaikuttamista, infosotaa jne.

Mutta kuten sanoit psykoosit on syvät nyt ja on aika selvää että Suomi liittyy Natoon. Kannattaa alkaa sovittelemaan norsun vittua päälaelle.

 

[ehec]

Aika löysät arvot pitää olla, että Turkin kanssa menee samaan porukkaan. Turkki kuuluu samaan paskajoukkoon valtioina kuten vaikka Israel ja Saudi-Arabia.

Mihin ihmeen samaan porukkaan? Ei me tässä nyt elämänkumppania tai ystävää olla hakemassa, vaan turvallisuustakuita. EU:n kaltaisessa "liittovaltiossa" ymmärrän, että arvokysymyksetkin nousevat tärkeämpään rooliin. 5. artiklan suhteen minua ei haittaisi vaikka Venäjäkin olisi Natossa, mutta ymmärrän kyllä ettei niitä huolita koska sinne päin ei haluta avata ovia Naton tiedoille eikä sotateknologialle.

 

[RSH]

Mihin ihmeen samaan porukkaan? Ei me tässä nyt elämänkumppania tai ystävää olla hakemassa, vaan turvallisuustakuita. EU:n kaltaisessa "liittovaltiossa" ymmärrän, että arvokysymyksetkin nousevat tärkeämpään rooliin.

Liittoutuminen on samaan porukkaan kuulumista, samalla hiljaa tai ääneen hyväksytään toisten osapuolten arvomaailma.

Nato olisi itselle jees, jos Usa ja Turkki potkitaan ulos ensin. Siitä tullaankin sen ääreen että Nato on täysin turha, jos EU:n sisällä hoidettaisiin sotilaallinen liittoutuminen.

 

[Late^]

Liittoutuminen on samaan porukkaan kuulumista, samalla hiljaa tai ääneen hyväksytään toisten osapuolten arvomaailma.

Siis hyväksytään yhteiset näkemykset NATO lasien läpi katsellen. Tuolla ei hirveästi ole taas tekemistä muiden asioiden kuten mm. maakohtaiset ihmisoikeudet etc. jotka itse sisällytän arvomaailma -termiin helposti.

 

[ehec]

Liittoutuminen on samaan porukkaan kuulumista, samalla hiljaa tai ääneen hyväksytään toisten osapuolten arvomaailma.

No perhana. Olen sitten ymmärtänyt Naton olemuksen väärin. Taidankin tästä vaihtaa ääneni tuohon ketjun äänestykseen -> Ei

 

[YJT]

Natolle on etu mitä enempi Venäjä ottaa yhteen ei-Nato maiden kanssa, mikä heikentää Venäjää ja on sitten myöhemmin heikompi vastus Natolle. Ukrainaa toivoteltiin tervetulleeksi Natoon, jolloin Venäjä hyökkäsi ja nyt sama tehdään Suomelle, tänne saadaan mahdollisesti taistelutanner jota voidaan sitten paheksua mutta kulissien takana kilistellään kuohuvaa kun menivät lankaan. Myös Georgialle taisi käydä samaan tyyliin(?)

Ukrainan Nato-pyrkimys oli ihan erilainen; prosessi alkoi jo 2017 tai itse asiassa sitä ennenkin, eivätkä samalla tavalla varmistelleet etukäteen hakemuksen läpimenoa kuin Suomi. Ja jo vuonna 2022 Venäjä hyökkäsi. Myös Ukrainan Nato-yhteensopivuus oli vähän kysymysmerkki.

Suomelle on vakuutettu että hakemus menee nopeasti läpi, Suomi on jo valmiiksi melkein jäsen (toisin kuin Ukraina), ollaan valmiiksi yhteensopivia jne. Lisäksi olisi Natolle hirvittävä arvovaltatappio, jos Venäjä voisi estää Suomen liittymisen, kun on kovaan ääneen vakuuteltu että päästään mukaan saman tien. Eihän tuo sinun skenaariosi ole millään tavalla uskottava.

Mutta onneksi suorat sotatoimet ei tule koskemaan Suomea sitten kun päätetään hakea Natoon, täällä tiedossa vain hybridivaikuttamista, infosotaa jne.

Eivät tulekaan koskemaan, koska Venäjällä on niin kiire ottaa pataansa Ukrainassa ja ovat haaskanneet suuren osan parhaista voimistaan siellä. Muutaman vuoden kuluttua - tai nopeamminkin - tilanne voi olla taas ihan erilainen. Nyt on hyvä paikka toimia; sitähän tässä on toisteltu.

 

[Jerico]

Liittoutuminen on samaan porukkaan kuulumista, samalla hiljaa tai ääneen hyväksytään toisten osapuolten arvomaailma.

Nato olisi itselle jees, jos Usa ja Turkki potkitaan ulos ensin. Siitä tullaankin sen ääreen että Nato on täysin turha, jos EU:n sisällä hoidettaisiin sotilaallinen liittoutuminen.

Tässä mennään nyt pienemmän pahan periaatteella. USA on selvästi vahvin Naton jäsen ja ilman sitä puolustusliitto olisi paljon heikompi Venäjän uhkaa vastaan, varsinkin kun moni Naton maa on laiminlyönyt puolustuksensa kunnon.

Turkilla ja jenkeillä on omat ongelmansa, samoin kuin monella muullakin Natoon kuuluvalla maalla. Mutta otan silti noiden lainauksessa olevien maiden avun vastaan, mikäli tarve siihen joskus tulee. Ei enää koskaan yksin on se suuri kuva. Pieni maa ison ja arvaamattoman valtion vieressä joutuu tekemään kovia päätöksiä.

Itänaapurin johto saa syyttää vain ja ainoastaan itseään siitä miksi ennen neutraalit maat (toivottavasti mahdollisimman pian) liittyvät puolustusliittoon.

Niin ja Mikelle vielä että ei pidä paikkaansa se ettei Venäjä olisi keppostellut mitään sodan jälkeen. Oletko unohtanut esim. 2015 kun itärajan yli tuli "turvapaikanhakijoita" tai lukuisat kyberhyökkäykset lähivuosina. Voisin veikata että osa noista kyberhyökkäyksistä on Venäjän tekosia. Venäjä käy jatkuvasti hiljaista sotaa länttä vastaan, johon me myös kuulumme Moskovan mielestä. Siihen kuuluu mm. informaatiovaikuttaminen ja muu mielipiteen muokkaaminen kaiken muun toiminnan ohella. Ja sitten on myös ne hyödylliset idiootit, jotka levittävät tietämättään propagandaa.

Kiina tekee samaa, mutta ei ole meille ainakaan vielä samanlainen uhka kuin puten sotakoneisto. Siellä otetaan opiksi miten kannattaa pelata pitkää peliä.

 

[RSH]

Turkilla ja jenkeillä on omat ongelmansa, samoin kuin monella muullakin Natoon kuuluvalla maalla. Mutta otan silti noiden lainauksessa olevien maiden avun vastaan, mikäli tarve siihen joskus tulee. Ei enää koskaan yksin on se suuri kuva. Pieni maa ison ja arvaamattoman valtion vieressä joutuu tekemään kovia päätöksiä.

Tässäkin koko ajatusmaailma perustuu avun vastaanottoon, ei paljon todennäköisempään eli avun antamiseen ? Ihan simppelisti todennäköisyys Suomi vs mikä tahansa muu nato-maa on aivan olematon artikla 5 aktivoitumisen kannalta.

Ukrainan sota on vielä nuori, Nato voi vielä päätyä osapuoleksi siihen kun Venäjä ei välttämättä suostu häviämään "siististi". Nyt jos koskaan kannattaa käyttää malttia imho.

 

[Sohvaperuna]

Ei meidän liittoutumattomuudellakaan mitään merkitystä ole jos ryssät ja Nato joutuu törmäyskurssille. Vai odotellaanko me täällä, että muut ammutaan paskaksi ja sitte aletaan tekemään kiinan kanssa kauppaa?

Meillä on ollu neutraalit välit ryssien kanssa, mutta nythän kuulutaan vihamielisten maiden listalle. Ei se tarkota, että tänne hyökättäis mut ei sitä voi poiskaan sulkea. Jatkuvasti sieltä tulee uhkaavia viestejä pohjoismaidenkin suuntaan ihan duuman tasolta. Kyberhyökkäyksiä ja ihan sairasta propagandaa. Niin kauan kun sotahullu kääpiö ja lähipiirinsä siellä valtaa pitää minkäälaisia suhteita ei ole.

 

[beginner]

Tässäkin koko ajatusmaailma perustuu avun vastaanottoon, ei paljon todennäköisempään eli avun antamiseen ? Ihan simppelisti todennäköisyys Suomi vs mikä tahansa muu nato-maa on aivan olematon artikla 5 aktivoitumisen kannalta.

Ja ajatusta vielä jatkaen, avun antamisen hinta on oletettavasti eri kertaluokkaa kuin sen puuttumisen silloin kun sitä tarvitsisi.

 

[maltsu]

Turkki tietysti päässyt Natoon vähän säännöistä joustamalla, koska sijainti strategisesti äärimmäisen tärkeä, myös Lähi-Idän suuntaan. Onhan se islamin käsitys paljon vapautuneempi kuin arabimaissa ja jossain vaiheessa kovasti demokraattiset tuulet puhalsi, niitä ajettiin EU:n jäseniksikin, onneksi ei tapahtunut. Jos ei varma, mieluummin Nato ensin ja EU vasta sitten. Näin Ukrainankin kohdalla.
Suomi taasen on varma betsi ihan mihin tahansa jäseneksi, hoitaa hommansa, maksaa kaiken ajallaan ja vielä pari kaveriakin ja ujo pyytämään saatikka vaatimaan mitään. Näyttää siltä että mitään ongelmaa Keski-Euroopalla ei ole ja Putin toimillaan tasoittaa vaan tietä lisää, jos jotain epäilyksiä ollut.

 

[NaapurinSetä]

Ei meidän liittoutumattomuudellakaan mitään merkitystä ole jos ryssät ja Nato joutuu törmäyskurssille. Vai odotellaanko me täällä, että muut ammutaan paskaksi ja sitte aletaan tekemään kiinan kanssa kauppaa?

Niinpä. Jos tulee isompi konflikti Naton ja venäjän välillä, Suomen täytyy valita puolensa joka tapauksessa. Ei tässä välissä voi vaan nostella käsiä pystyyn ja sanoa että "tsot, tsot, tänne ei pyssyjen kanssa tulla ku ollaan neutraaleita". Mielummin valitsee puolensa hyvissä ajoin, eli Naton.

 

[Sohvaperuna]

Niinpä. Jos tulee isompi konflikti Naton ja venäjän välillä, Suomen täytyy valita puolensa joka tapauksessa. Ei tässä välissä voi vaan nostella käsiä pystyyn ja sanoa että "tsot, tsot, tänne ei pyssyjen kanssa tulla ku ollaan neutraaleita". Mielummin valitsee puolensa hyvissä ajoin, eli Naton.

Ilman muuta täytyy valita. Jos ei sitä valitse itse niin toiset tekee sen meidän puolesta. Kremlin rotat tässä ajaa rauhaa rakastavia maita tekemään kovia päätöksiä eikä kukaan muu.

 

[Homo habilis]

No eipä tässä ole Venäjä mitään kepposia tehnyt Suomelle sitten sodan.

Toistuvastihan Venäjä noita ajoittain jossain määrin tekee eikä nyt puhuta pelkästään viimeajan tapahtumista. Ilmatila- ja alueloukkauksia, tiedustelua, gps-häirintää. Ilmatilaloukkaukset ei tietenkään aina ole mitään hälyyttäviä, niitä tulee muidenkin valtioiden toimesta kuin Venäjän. Nyt viimeaikoina on tapahtunut paljon enemmän kaikkea ilmatilaloukkaus, palvelunestohyökkäyksiä ministeriöiden sivuille. Venäjä pyrkii vahvasti vaikuttamaan Suomen päätöksiin, nato on Venäjällekin riski.