Suomalaiset: avutonta porukkaa

[jnjsdscsd]

Ei sun kannata lähteä etsimään lähteitä alapuolisille jäätymisteorioille, tuhlaat vaan aikaasi.

Varsin todennäköistä.
Niinhän siinä taitaa käydä, että sieltä alta jää sulaa meriveden kohdatessaan...

 

[ymi]

Suhtaudun skeptisesti tähän väitteeseen, mutta vaikka se olisikin totta, niin onko se hyvä uutinen? Veden alla leviävä jää nostaisi merenpintaa vähintään saman verran kuin sulanut jää.

hmm.. tuossa jokin sortin epäloogillisuus: eikös vesi jäätyessään menetä tilavuutta -> veden pinta laskee.

Asiaan muuten liittyen: kyllähän sitä uutta napajäätä muodostuu. Esimerkkinä käytän Grönlannista löytyneitä, sinne vuonna 1942 pakkolaskun tehneitä jenkkihävittäjiä. Vuosikymmenten saatossa niiden päälle on tullut 268 jalkaa (n. 90 metriä) jäätä. Eli jäätiköiden sulaminen ei varmaankaan ole ihan yksiselitteinen.
Noista Dragonin postaamista kuvista tuli mieleen että onko ne before-kuvat otettu talvella ja after-kuvat kesällä.:D
Tuosta hävittäjäjutusta lisää täältä: http://www.usatoday.com/weather/resources/askjack/2004-09-01-ice-core-ages_x.htm

 

[D.Yates]

hmm.. tuossa jokin sortin epäloogillisuus: eikös vesi jäätyessään menetä tilavuutta -> veden pinta laskee.

Toisin päin. Mitenkäs siinä käykään kun laittaa lasiin vettä ja jäitä ja odottaa että jäät sulaa. Nouseeko vedenpinta ja kuinka paljon?

Dragon on näemmä linkannut tänne taas noita 1860-luvun ihannekuvia. Se oli se vuosi kun suomessakin oli järvet jäässä vielä kesäkuussa.

 

[TTTP]

hmm.. tuossa jokin sortin epäloogillisuus: eikös vesi jäätyessään menetä tilavuutta -> veden pinta laskee.

Ei. Vesi laajenee jäätyessään, mistä johtuen jää vettä kevyempänä kelluu.

Asiaan muuten liittyen: kyllähän sitä uutta napajäätä muodostuu. Esimerkkinä käytän Grönlannista löytyneitä, sinne vuonna 1942 pakkolaskun tehneitä jenkkihävittäjiä. Vuosikymmenten saatossa niiden päälle on tullut 268 jalkaa (n. 90 metriä) jäätä. Eli jäätiköiden sulaminen ei varmaankaan ole ihan yksiselitteinen.
Noista Dragonin postaamista kuvista tuli mieleen että onko ne before-kuvat otettu talvella ja after-kuvat kesällä.:D
Tuosta hävittäjäjutusta lisää täältä: http://www.usatoday.com/weather/resources/askjack/2004-09-01-ice-core-ages_x.htm

Kyllähän uutta jäätä muodostuu jäätiköillä, mutta se ei riitä kompensoimaan sulamista. Tilanne pahenee melko varmasti ilmaston lämmetessä. Jos mietitte että kuvien erot johtuvat vuodenajoista, niin katsokaa ylempien rinteiden lumipeitettä. Ei ole isoa eroa. Ja vaikka 1800-luvulla oli kylmiä jaksoja, niin muutaman kylmän vuoden sademäärä tuskin ehtii muodostaa massiivisia jäävirtoja.

 

[jnjsdscsd]

Ei. Vesi laajenee jäätyessään, mistä johtuen jää vettä kevyempänä kelluu.

Kyllähän uutta jäätä muodostuu jäätiköillä, mutta se ei riitä kompensoimaan sulamista. Tilanne pahenee melko varmasti ilmaston lämmetessä. Jos mietitte että kuvien erot johtuvat vuodenajoista, niin katsokaa ylempien rinteiden lumipeitettä. Ei ole isoa eroa. Ja vaikka 1800-luvulla oli kylmiä jaksoja, niin muutaman kylmän vuoden sademäärä tuskin ehtii muodostaa massiivisia jäävirtoja.

Juu, tiedä siitä sitten miten se pahenee...
"Kauhukuvat äkillisestä merenpinnan noususta ovat edellä esitetyn perusteella rajusti ylimitoitettuja. Etelämanner ei näet voine sulaa lainkaan, vuoristojäätiköt ja Grönlanti sitä vastoin voivat. Niiden sulamisesta ei kuitenkaan aiheudu äkillistä vedenpinnan nousua, verkkaista nousua kylläkin, mutta koska kaikki tapahtuu hitaasti, ihmis-, eläin- ja kasvikunnalla on riittävästi aikaa mukautua muuttuviin oloihin."
http://www.tsv.fi/ttapaht/017/kakkuri.htm

 

[Juha.N]

Miksei ihmiset pikkuhiljaa usko että tää ilmaston lämpeneminen on yhtä luonnollinen ja väistämätön asia kun vaikka jääkausi.

 

[TTTP]

Juu, tiedä siitä sitten miten se pahenee...
"Kauhukuvat äkillisestä merenpinnan noususta ovat edellä esitetyn perusteella rajusti ylimitoitettuja. Etelämanner ei näet voine sulaa lainkaan, vuoristojäätiköt ja Grönlanti sitä vastoin voivat. Niiden sulamisesta ei kuitenkaan aiheudu äkillistä vedenpinnan nousua, verkkaista nousua kylläkin, mutta koska kaikki tapahtuu hitaasti, ihmis-, eläin- ja kasvikunnalla on riittävästi aikaa mukautua muuttuviin oloihin."
http://www.tsv.fi/ttapaht/017/kakkuri.htm

Teksti on vuodelta 2001 ja etelämantereen jäätikön osittainenkin sulaminen nostaa vedenpintaa melkoisesti kuten myös Grönlannin jäätiköiden sulaminen. Ja tokihan ihmiskunta sopeutuu helposti vaikkapa sadan miljoonan ympäristöpakolaisen uudelleenasuttamiseen ja muutaman kymmenen suurkaupungin menetykseen nykyisten lasten elinaikana, eikö?

 

[TTTP]

Miksei ihmiset pikkuhiljaa usko että tää ilmaston lämpeneminen on yhtä luonnollinen ja väistämätön asia kun vaikka jääkausi.

Varmaan siksi, että luonnontieteelliset havainnot eivät tue moista näkemystä.

 

[Limited edition]

Al Goren elokuvalla "Epämiellyttävä totuus" on osuva nimi, koska tietämättömyys mahdollistaisi itsekkään toiminnan ilman tunnontuskia.

Pitääpä nyt kommentoida tänne tuota dokkaria, kun en jaksa lähteä kaivamaan sitä ketjua esille. Samasta aiheestahan täälläki puhutaan.

Ensinnäkin todella asiallinen pätkä, faktat olivat kohdillaan eikä mies syyllistynyt mielestäni mitenkään liioitteluun missään asiassa. Pari asiaa jäi kuitenkin harmittamaan. Miksi hän ei enemmän tarttunut väestöräjähdykseen vaikka käyrän siitä näyttikin? Kun vertailee sitä HD:n määrän kasvun käyriin on niillä mielestäni melko selvä yhteys. Toinen mikä minua häiritsi oli se, kun lopuksi Al mainitsi, että jokainen ihminen voi saada HD-päästönsä nollaan. Tämähän ei (vaikka meneekin jonkun mielestä saivarteluksi) pidä ollenkaan paikkansa. Nimittäin, jos lähteisiin (internet) on luottaminen tuottaa ihminen uloshengityksessä noin 200 ml HD:a minuutissa ja laskeskelin, että tämähän tekee ihmiskunnalla n. 1,3 mrd tonnia vuodessa. Toisaalta ihmisen kokonaispäästöt taitavat olla 25 mrd tonnia, josta ainoastaan puolet ehtii imeytyä joko meriin tai biomassaan.

Ilmaston vaihteluissakin (en halua käyttää sanaa ilmastonmuutos, koska se viittaisi, että ilmasto on ollut stabiili ennen nykyaikaa) kaikki vaikuttaa kaikkeen. Väestönkasvun kiihtyessä päästöt kasvavat ja metsiä pitää raivata ruoan, asumusten ja tarvittavan muun infrastruktuurin tieltä. Tämä siis nykyään merkitsee kaupunkien kasvua jolloin asvaltoitu pinta lisääntyy ja se absorpoi suuremman määrän lämpösäteilyä kuin pelkkä maanpinta. Ja loput saatte itse ajatella.

Jos puhutaan vedenpinnan äkillisestä noususta, niin sehän tarkoittaa jäätiköiden sulamistapauksessa kymmenistä satoihin vuosiin kestävää ajanjaksoa. Ai niin... nelosellaki tulleessa Brainiac ohjelmassahan se yks tyyppi esitti aika hyvän kysymyksen: Jos meristä nostettaisiin kaikki laivat maalle, laskisiko vedenpinta? Laskisihan se, mutta kuinka paljon? Mikrometrejä, millimetrejä?

 

[ehec]

Ensinnäkin todella asiallinen pätkä, faktat olivat kohdillaan eikä mies syyllistynyt mielestäni mitenkään liioitteluun missään asiassa.

Pidin itekkin tuota vallan asiallisena pätkänä.

...jos lähteisiin (internet) on luottaminen tuottaa ihminen uloshengityksessä noin 200 ml HD:a minuutissa ja laskeskelin, että tämähän tekee ihmiskunnalla n. 1,3 mrd tonnia vuodessa. Toisaalta ihmisen kokonaispäästöt taitavat olla 25 mrd tonnia

krhm Siis tarkoitatko että ihmiskunta tuottaa vuodessa hengittämällä 1,3 miljardia tonnia HD:tä ja koko ihmiskunnan tuotokset olis 25 miljardia tonnia vuodessa..??? Eli hengittämällä tuotettas ~5% koko HD päästöistä. Ettei nyt olis tullut muutaman dekadin lapsus laskuissa? :D

 

[Quentin]

krhm Siis tarkoitatko että ihmiskunta tuottaa vuodessa hengittämällä 1,3 miljardia tonnia HD:tä ja koko ihmiskunnan tuotokset olis 25 miljardia tonnia vuodessa..??? Eli hengittämällä tuotettas ~5% koko HD päästöistä. Ettei nyt olis tullut muutaman dekadin lapsus laskuissa? :D

Ihmisen uloshengityksen kautta ilmaan tulee hiilidioksidia noin 5 ml/s ja hiilidioksidin tiheys on 1,98 kg/m3. Kuka jaksaa laskea...

 

[Limited edition]

krhm Siis tarkoitatko että ihmiskunta tuottaa vuodessa hengittämällä 1,3 miljardia tonnia HD:tä ja koko ihmiskunnan tuotokset olis 25 miljardia tonnia vuodessa..??? Eli hengittämällä tuotettas ~5% koko HD päästöistä. Ettei nyt olis tullut muutaman dekadin lapsus laskuissa? :D

Ihmisen uloshengityksen kautta ilmaan tulee hiilidioksidia noin 5 ml/s ja hiilidioksidin tiheys on 1,98 kg/m3. Kuka jaksaa laskea...

Huoh... voi teitä minä jaksoin ja jaksoin uudestaan noilla arvoilla (paitsi tiheys maolista 1,97)...
Siis 1 ml on 0,001 l = 0,001 dm^3 = 0,000001 m^3
Nyt siis vuodessa 5*0,000001*60*60*24*365 m^3 = 157,68 m^3
Massa siis 310,6296 kg = 0,3106296 tonnia
Tämä kun kerrotaan 6,4 miljardilla ihmisellä saadaan 1,988 miljardia tonnia...
Että näin :lol2: yllättynyt olin itsekki ku ekan kerran laskin. Piti laskea uudestaan, että uskoin.

 

[Quentin]

Huoh... voi teitä minä jaksoin ja jaksoin uudestaan noilla arvoilla ---

--- saadaan 1,988 miljardia tonnia...
Että näin :lol2: yllättynyt olin itsekki ku ekan kerran laskin. Piti laskea uudestaan, että uskoin.

Uskottava se on. Hmm. Kuinkas pahoja saastuttajia liikuntaa harrastavat ihmiset sitten on? Hengästyessään ihmisen hiilidioksidin tuotto nousee, mutta kuinka paljon? Aika paljon uskoisin. Lopettakaa urheilu ja löhötkää sohvalla niin maailma pelastuu! :D

 

[Willie]

Hengittäessä syntyvän hiilidioksidin ei voida katsoa saastuttavan, sillä sama määrä hiiltä sitoutuu tuotannossa sitten kasveihin. Sama pätee puun polttamiseen, eli mikäli kaadetun ja poltetun metsän tilalle istutetaan ja kasvatetaan uusi metsä, sitoo se itseensä hiiltä. Ongelmat ovat seurausta pääasiallisesti siitä, että vapaan hiilen määrää on lisätty polttamalla fossiilisiin polttoaineisiin sitoutunutta hiiltä, sekä raivaamalla metsiä pelloiksi. Näin vapautunut hiilidioksidi kun ei sitoudu takaisin mihinkään. Toki on huomattava, että myös elintarvikkeiden tuotannossa käytetään fossiilisia polttoaineita, mutta itsessään ruoka, syöminen ja eläminen on aivan tasapainossa.
Mikäli yksittäisen ihmisen tekemiset todella ovat yksittäisen ihmisen tekemisiä, niin niillä ei ole ratkaisevaa vaikutusta. Pitää kuitenkin muistaa, että ongelmatkin ovat seurausta siitä, että riittävä määrä yksittäisiä ihmisiä on toiminut tietyllä tavalla. Aivan samoin kuin yksittäiset ihmiset ovat ottaneet auton henkilökohtaiseen käyttöönsä, he voivat siitä myös luopua. Vaikka minun mereen hypätessäni sen pinta ei kenties nousekaan merkittävästi, niin hyppääjiä on ollut riittävästi, jotta tuo pinta tulee tulevaisuudessa nousemaan silminhavaittavasti.

 

[Dragon]

Noista Dragonin postaamista kuvista tuli mieleen että onko ne before-kuvat otettu talvella ja after-kuvat kesällä.:D

Minäkin tahtoisin nähdä paikan, jossa yhden talven aikana muodostuu 10-20m paksu ja +300m pitkä jäämassa.

Dragon on näemmä linkannut tänne taas noita 1860-luvun ihannekuvia. Se oli se vuosi kun suomessakin oli järvet jäässä vielä kesäkuussa.

Mä linkkasin yhden kuvan, joka on 1850-luvulta ja järvien jääpeitteistä näissäkin kuvissa toki on kysymys.

 

[jnjsdscsd]

Teksti on vuodelta 2001 ja etelämantereen jäätikön osittainenkin sulaminen nostaa vedenpintaa melkoisesti kuten myös Grönlannin jäätiköiden sulaminen. Ja tokihan ihmiskunta sopeutuu helposti vaikkapa sadan miljoonan ympäristöpakolaisen uudelleenasuttamiseen ja muutaman kymmenen suurkaupungin menetykseen nykyisten lasten elinaikana, eikö?

http://www.fmi.fi/kysymyksia/index_11.html#2

Onko jäätiköiden sulaminen totta vai ei?

Hyvin ilmeiseltä näyttää, että tuleva ilmaston lämpeneminen sulattaa monia maapallon jäätiköitä.

Pienet vuoristojäätiköt, esimerkiksi sellaiset joita on Alpeilla, voivat sulaa aika nopeastikin. Monet tällaiset jäätiköt häviävät jo selvästi alle sadassa vuodessa. Näitten jäätiköitten kokonaismassa on kuitenkin aika pieni. Vaikka kaikki pienet jäätiköt sulaisivat, sulamisvesi nostaisi valtameren pintaa vain puolisen metriä.

Grönlannin jäätikön täydellinen sulaminen näyttäisi vievän aikaa vähintäänkin tuhat vuotta, mahdollisesti useammankin vuosituhannen. Ikävä puoli asiassa on, että kerran käyntiin päässyttä sulamista on vaikea enää pysäyttää, vaikka ilmastoa lämmittävät hiilidioksidipäästöt joskus tulevaisuudessa saataisiinkin kuriin. Eli meidän ja parin seuraavan sukupolven hiilidioksidipäästöjen vaikutukset vaikuttavat jopa monen kymmenen ihmissukupolven päähän. - Grönlannin jäätikön täydellinen sulaminen nostaisi merien pintaa maapallolla noin 7 metriä.

Etelämantereen jäätikköön on sitoutunut niin valtava vesimäärä, että sen täydellinen sulaminen nostaisi merenpintaa jopa noin 60 metrillä. Kuitenkin eteläisillä napa-alueilla on niin kylmää, ettei näköpiirissä oleva ilmaston lämpeneminen vielä sulattaisi jäätikköä. Sen sijaan on mahdollista, että jäätikön reunoilta voi lohkeilla suuria kappaleita ikään kuin valtavina jäävuorina, mikä kyllä toisi lisää vettä valtameriin.

Toki lisättävä on:
Viime aikoina on esitetty arvioita, että ainakin Grönlannin jäätikkö voisi sulaa paljon nopeammin kuin mitä tähän asti on kuviteltu. Ajatus perustuu siihen, että jäätikön pinnalta valuu sulamisvettä jään alle, ja että tämä vesi toimisi eräänlaisena voiteluaineena nopeuttaen jäätikön virtauksia. Näin jäätä virtaisi entistä nopeammin Grönlannin kylmistä keskiosista rannikoille, missä sulaminen on ripeää. Grönlannin itärannikolla monet jääkielekkeet ovat sulaneet viime vuosina varsin nopeasti, mutta ei ole selvää, tukeeko tämä havainto "voiteluaineteoriaa". Mikäli teoria kuitenkin on totta, voisi Grönlannin jäätikkö tällöin sulaa selvästi nopeamminkin kuin noin tuhannessa vuodessa.

 

[ehec]

Tämä kun kerrotaan 6,4 miljardilla ihmisellä saadaan 1,988 miljardia tonnia...
Että näin :lol2: yllättynyt olin itsekki ku ekan kerran laskin. Piti laskea uudestaan, että uskoin.

Joo, kyllähän tuo laskupuoli oikein näyttäisi olevan. MUTTA jossain täytyy olla virhe, kenties noissa HD tuotantomäärissä. En ainakaan ihan näin justiinsa ala uskomaan tohon lopputulokseen. Täytyypä vähän penkoa tos myöhemmin asiaa kuhan ehtiip...

 

[Mattih3]

Täällä on nyt keskitytty tuohon jäätikköjen sulamiseen, mutta ilmaston lämpenemisellä on muitakin, mielestäni paljon vakavampia ja ainakin välittömämpiä seurauksia. Nimittäin kun termodynaamiseen systeemiin (tässä tapauksessa maapallon ilmakehä) lisätään lämpöä eli energiaa, kasvavat kaikki fluktuaatiot suhteessa tuon lisätyn energian määrään. Nämä fluktuaatiot tarkoittavat maapallon tapauksessa mm. hirmumyrskyjä, pitkiä paikallisia kuivuuskausia, pitkiä paikallisia sadekausia (nämä aiheuttavat tulvia ja mutavyöryjä), kovia helleaaltoja jne. Siis ilmaston lämmetessä saadaan odottaa entistä enemmän ympäristökatastrofeja. Suomi on tietenkin maantieteellisen asemansa puolesta melko turvassa näiltä, mutta jos yhtään kiinnostaa muun maailman hyvinvointi, tulisi näihinkin asioihin kiinnittää huomiota.

 

[Porcus]

YK:n ilmastoraportti esittelee "IHAN TOSISSSAAN" tällaisen arvion:

"Tutkijat ennustavat myös, että tuhannen vuoden kuluessa koko Grönlannin jääpeite saattaa sulaa. Tämä nostaisi meren pintaa seitsemän metriä. Näin käy, jos ilmasto lämpenee 1,9–4,6 astetta verrattuna aikaan ennen teollistumista."

SIIS olettavat että 1000v kuluttua "SAATTAA sulaa!" hoh hoijaa - voiskohan ne samalla kertoa mitä jälkipolvilleni kuuluu tuona vuonna:D ?

Henk.koht. tavis arvioni 100-1000 vuoden päähän on, että ilmasto lämpenee. Ihmiskunta menestyy muuttuvissa olosuhteissa erinomaisesti, päinvastoin kuin 2000 - luvun alussa pelättiin. Silloisessa pelottotteluun ja syyllistämiseen perustuvassa lähestymistavassa unohdettiin täysin ihmisen älykkyys ja kyky vaikuttaa menestykseensä ilmasto-oloista huolimatta.

 

[ehec]

Nyt kun vähän olen kattonut, niin kyllähän noi laskut näyttäisi sittenkin olevan oikeassa. Ei hemmetti. En voi uskoa. Joku pelastakoon minut kertomalla missä meni pieleen. Maailmankuva järkkyy.

Noi ihmisen hengittämällä ja kokonaisuudessaan tuottamat HD määrät ois varmaan hyvä tarkistaa jostain luotettavasta tieteellisestä raportista eikä vain wikipediasta. (sieltä siis itse päädyin katsomaan kun ei muualta simmuun sattunut )

Täällä on nyt keskitytty tuohon jäätikköjen sulamiseen, mutta ilmaston lämpenemisellä on muitakin, mielestäni paljon vakavampia ja ainakin välittömämpiä seurauksia...

Noihin jäätiköiden sulamiseen mielestäni keskityttiin lähinnä siksi että ne jokseenkin todistavat ilmaston lämpiämistä, ei siksi että kukaan olisi niiden sulamista sinänsä pitänyt pahimpana uhkana.

Hengittäessä syntyvän hiilidioksidin ei voida katsoa saastuttavan, sillä sama määrä hiiltä sitoutuu tuotannossa sitten kasveihin......Ongelmat ovat seurausta pääasiallisesti siitä, että vapaan hiilen määrää on lisätty polttamalla fossiilisiin polttoaineisiin sitoutunutta hiiltä, sekä raivaamalla metsiä pelloiksi.

Mutta eikös tossa metsien raivaamisessa pelloiksi ole juuri tuo mainitsemasi ongelma. Kun ihmiset sikiää + lihakarjan kasvatus lisääntyy, metsäää joudutaan tasoittamaan hurjia määriä pelloiksi. Taitaa ihmisten lukumäärä tällä pallolla olla sen verran hurja ettei voida enää sanoa ettei hengittämällä tuotettu hiilidioksidi aiheuta mitään ongelmia (olettaen edelleen että Limited editionin esittämät luvut aiemmin ovat kutakuinkin oikeassa).