Sotahistoriaa

[korpikuusi]

Seuraavaksi tilanteesta Balkanilla II maailmansodan ajalta, yritän lyhyesti tiivistää, korjatkaa ihmeessä, jos on korjattavaa:

Balkanilla on tunnetusti aina tikittänyt, niin tikitti ennen II maailmansotaakin. Vahvat vihat toisia kansallisuuksia kohtaan kytivät pinnan alla jatkuvasti.

Saksan rynnätessä balkanille ja vallatessa sen lähes juoksujalkaa, perustettiin balkanille itsenäinen Kroatian valtio, jonka johtoon latetin äärioikeistolainen Ustasa puolue johtajaan Ante Pavelic. Puolueella annettiin tehtäväksi tuhota kaikki "rodulliset epäainekset" Balkanilta, joka siis tarkoitti lähinnä juutalaisia ja serbejä. Valtio oli luonnollisesti vain Saksan luoma nukkevaltio.
Kroatiassa elänyt viha serbejä kohtaan purkautui sellaisella voimalla jota II maailmansodassa ei missään muaalla nähty, ei edes saksalaisten keskitysleireillä. Julmuudet ja väkivalta ryöstäytyivät käsistä pahanpäiväisesti taistelussa "vääriä aineksia vastaan". Väkivallalla ei ollut mitään rajoja. Ustasa puolueen vimma kauhistutti jopa saksalaisia ja usein he yrittivätkin hillitä tapahtuneita väkivallantekoja. Ustasa-puolue herätti suurta vihaa valtaväestössä lähinnä kerskailevan ylimielisyytensä vuoksi. Saksan lopulta hävittyä sodan oli vastapuolen kosto armoton, joka tapahtuikin lähes samanlaisella vimmalla miten Ustasa puolue oli kohdellut vastustajiaan, tämä huipentui toukokuussa 1945 Bleiburgin verilöylynä tunnettuun tapahtumaan. Tämän kaiken jäljiltä nousi vastarintaliikkeen Ustas puoluetta vastaan nostanut (joka koostui lähinnä partisaanisissitoiminnasta) Marsalkka Tito Jugoslavian diktaattoriksi joka johti valtiota kuolemaansa saakka aina 1980 vuoteen asti, jonka jäljiltä tilanne ryöstäytyi uudelleen hyvin vaikeaksi.
Tosin Ustasa puolue on yhä edelleen olemassa, mutta ei ole saanut kannatusta lähinnä menneisyytensä vuoksi, vaikkakin Krotiassa on kannatusta hyvin kansallismielisiä puolueita kohtaan.
Karu tarina Ustasa- puoleen omista keskitysleireistä ja sen väkivallanteoista pidettin salassa lähes 60 vuotta, nyt ne ovat hiljalleen tulleet julkisuuteen.

Katolisen kirkon roolin tekee mielenkiintoiseksi se, että kroatialainen vahva kansallistunne tarttui myös katolisiin pappeihin, tehden heistä myös julmia teurastajia. Onkin yleisesti huhuttu että kroatian katolinen kirkko toimi yhdessä Ustasa puolueen mukana taistelussa serbejä vastaan, katolinen kirkko halusi vähentää kommunismin valtaa Itä-euroopassa ja pakkokäännyttää ihmisiä katolisiksi.

On yleisesti löydetty epämääräisiä todisteita jopa paavin sekaantuneen tähän, sillä hän ja Ante Pavelic tapasivat sodan aikana useita kertoja ja Pavelic ja monet Ustasa puolueen johtojäsenet piileskelivät Rooman luostareissa eräiden katolisen kirkon vaikutusvaltaisten henkilöiden avulla hävityn sodan jälkimainingeissa.

Videoita:
Kyseinen video on varsin karu ja raaka ja keskittyy aivan liikaa väkivallantekojen kuvailuihin, dokumentissä on tosin muutamia varsin mielenkiintoisia pointteja kaiken mässäilynkin keskellä, joten muistakaa arvioida tätä dokumenttia rivien välistä, dokumentti keskittyykin lähinnä vatikaanin rooliin:
http://www.youtube.com/watch?v=0UQZmgYSaEc
Tässäkin filmissä keskitytään lähes poikkeuksetta väkivallantekojen kuvailuihin, se omalta osaltaan osoittaa sen vahva kakeruuden joka lepää yhä edelleen ihmisten muistoissa.
http://www.youtube.com/watch?v=Rw6A034Yfxo

Kuvia(jos haluaa, niin tästä aihealueesta kaiken maailman gore-kuvia vasta löytääkin):

Pavelic katolisten piispojen luona:

Pavelic lähikuvassa:

 

[Werba]

Se mikä välillä ärsyttää esim. sotaelokuvia katsellesa on jenkkien tarve korostaa omien sotilaidensa roolia Saksan kukistamisessa. Kuitenkin britit olivat olleet veitsen terällä kesällä ja alkusyksystä 1940. Itärintaman taisteluissa Saksan asevoimat kokivat suurimmat tappiot itärintaman ratkaisutaisteluissa. Band of Brotherisissa paljon esillä ollut Bastongen piiritys ei ollut mitään Stalingradiin verrattuna. En kiistä esim. 101. Maahanlaskudivisioonan miesten henkilökohtaista urheutta, mutta yhden divisioonan jääminen mottiin on eri asia kuin kokonaisen armeijan.

Sen sijaan USA:n merkitys sodan kulun kannalta oli ratkaiseva kalustopuolella. Sodalta suojassa ollut teollisuus toimitti valtavat määrät sotatarvikkeita Iso-Britannialle ja Neuvostoliitolle. Beevorin Berliini 1945-kirjasta muistan lukeneeni arvion, että amerikkalaisten toimittamat kuorma-autot nopeuttivat oleellisesti Puna-armeijan etenemistä kohti Saksaa. Venäjällä tätäkään asiaa ei ilmeisesti haluta vieläkään mielellään tunnustaa.

Britit kokivat vuoden 1943 jälkeen olevansa sivustakatsojia sodassa, mikä oli ihan totta. Vaikka britit olivat olleet ainoana suurvaltana sodassa sen alusta lähtien, amerikaanojen tullessa mukaan kuvioihin brittien panostus sotaan muuttui aikas mitättömäksi. Ja kylmöä fakta on se, että ilman neukkujen järjettömän suuria uhrauksia, ei natsa-Saksaa olisi saatu kukistettua pelkästään Yhdysvaltojen ja brittien liitolla.

Ja kääntöpuolena on se, että jos ei Yhdysvallat olisi toimittanut neukuille suuria määriä radioita, kuorma-autoja, alumiinia ja muita tarvikkeita, olisi neukkujen sota ollut huomattavasti hankalampaa. Neukuthan jatkuvasti sodan aikana pimittivät tietoja omista liikkeistään ja joukoistaan, jotteivat neukkujen omat sotilaat olisivat tienneet näistä seikoista.

Ja amerikkalaiset ja britit sotilaina olivat aika heikkotasoisia verrattuna neukkuihin ja saksalaisiin. Kylmä faktahan on se, että diktatuurit tuottavat julmempia ja häikäilemättömämpiä sotilaita kuin demokraattiset "rauhan" valtiot. Sen takia neukut ja sakemannit olivat parempia sotimaan, kuin lähinnä tekniseen ylivertaisuuteen pyrkineet länsiliittoutuneet.

 

[Werba]

Kaikille II maailmansodasta kiinnostuneille suosittelen kovasti Max Hastingsin kirjaa Armageddon, joka kertoo II maailmansodan loppupuoliskosta.

 

[Mikkis]

Ja amerikkalaiset ja britit sotilaina olivat aika heikkotasoisia verrattuna neukkuihin ja saksalaisiin. Kylmä faktahan on se, että diktatuurit tuottavat julmempia ja häikäilemättömämpiä sotilaita kuin demokraattiset "rauhan" valtiot. Sen takia neukut ja sakemannit olivat parempia sotimaan, kuin lähinnä tekniseen ylivertaisuuteen pyrkineet länsiliittoutuneet.

Kuten Irakissa kuluneen parinkymmenen vuoden aikana? Mä en oikein niele tota väitettä. Kyllä demokraattisen valtion sotilas voi olla/ voi muuttua julmaksi ja häikäilemättömäksi ja diktatuurin porukka olla lampaita. Eikä se julmuus edes ole mikään välttämätön osa "hyvää sotilasta." Taistemoraalin kannaltakin lienee parempi, että on enemmän tai vähemmän vapaaehtoisena rintamalla puolustamassa itselleen tärkeitä arvoja ja asioita, kuin pakotettuna malliin "koneisto tappaa sut ja perhees, jos et mee rintamalle." Rivijampalta riittää se, että se tekee duuninsa kelvollisesti, ylimääräinen julmuus ei tee parempaa sotilasta. Johtaminen (joukkojen sijoittelu, strategia yms.) ratkaisee enemmän, kunhan rintamalla ei ole pelkkää kukkaisväkeä, vaan toimintakelpoisia perussotilaita.

 

[Andybandy]

Ja amerikkalaiset ja britit sotilaina olivat aika heikkotasoisia verrattuna neukkuihin

 

[hanaa]

Ja amerikkalaiset ja britit sotilaina olivat aika heikkotasoisia verrattuna neukkuihin ja saksalaisiin. Kylmä faktahan on se, että diktatuurit tuottavat julmempia ja häikäilemättömämpiä sotilaita kuin demokraattiset "rauhan" valtiot. Sen takia neukut ja sakemannit olivat parempia sotimaan, kuin lähinnä tekniseen ylivertaisuuteen pyrkineet länsiliittoutuneet.

eipä tuota voi allekirjoittaa. koska asia olis ollu ihan eri jos esim. amerikan maa olis ollu uhattuna nii kyl sieltä olis tullu erinlainen vastaus ja sotihan jenkitkin japania vastaan saman aikasesti.. ja ei toi neukkujen sotiminenkaan kovin kummosta ollu, ampuivat omia jos saivat perästä kii

 

[demoni]

Werba tarkoittaa varmaan ns."preussilaista kuria", joka voidaan viedä pidemmälle
ei-demokraattisissa armeijoissa.
Sotilaista ikään kuin piestään ja simputetaan ihmilliset piirteet (heikkoudet) pois.
Tuloksena on sitten erityisen julmaa ja raakaa porukkaa.

 

[demoni]

Eikä se julmuus edes ole mikään välttämätön osa "hyvää sotilasta." Taistemoraalin kannaltakin lienee parempi, että on enemmän tai vähemmän vapaaehtoisena rintamalla puolustamassa itselleen tärkeitä arvoja ja asioita, kuin pakotettuna malliin "koneisto tappaa sut ja perhees, jos et mee rintamalle." Rivijampalta riittää se, että se tekee duuninsa kelvollisesti, ylimääräinen julmuus ei tee parempaa sotilasta. Johtaminen (joukkojen sijoittelu, strategia yms.) ratkaisee enemmän, kunhan rintamalla ei ole pelkkää kukkaisväkeä, vaan toimintakelpoisia perussotilaita.

Entäs ww2:ssa? Saksan tai Japanin perääntyminen kesti vuosikausia vaikka sota oli käytännössä jo hävitty.

 

[Cthulhu]

Ja kylmöä fakta on se, että ilman neukkujen järjettömän suuria uhrauksia, ei natsa-Saksaa olisi saatu kukistettua pelkästään Yhdysvaltojen ja brittien liitolla.

Se on Netsi-Saksa.

Asiaa sivuten taas kerran. Luen myös hyvin mielelläni kuvauksia tulevaisuuden sodankäynnistä. Mielestäni on mielenkiintoista lukea visioita siitä mitä ihminen voisi keksiä lähimmäisen pään menoksi. Dan Simmons on mielestäni erinomainen kuvaamaan tulevaisuuden sodankäyntiä. Sotilaan tarina oli hieno ja muutenkin Hyperion-sarjan kuvaukset sodasta olivat sen parasta antia.

Tuossa joulun aikana tuli luettua John Birminghamin Weapons Of Choice ja siinä oli mielestäni kerrottu hyvin millaista sota voisi olla parinkymmenen vuoden kuluttua.

 

[Jesuiitta]

Siihen sotilaan tasoon vaikuttaa myös se kuinka paljon on taisteluita takana, saksalaiset aloittivat koko homman ja täten niillä oli varmasti kokenein porukka kasassa. Tosin siihen tulee niin paljon muuttujia päälle huollosta lähtien, että vaikea sanoa mikä sakki oli se uber porukka WW II aikaan. Noista ns. erikoisjoukoista löytyy aika hyvä dokumenttisarja olikohan BBCn tuottama.

Gladiators Of World War 2, joo toi se oli.

 

[Mikkis]

Entäs ww2:ssa? Saksan tai Japanin perääntyminen kesti vuosikausia vaikka sota oli käytännössä jo hävitty.

Noh, Stalingradissa (jota pidetään käännekohtana) saksalaiset antautu -43 ja sota loppui -45. Onko tuo sitten vuosikausia vai ei, siitä voidaan olla montaa mieltä. Länsirintamalla Normandian maihinnousu -44, tuosta sodan loppumiseen ei ainakaan ole vuosikausia, vaikka miten päin kääntelisit. Ja hyvinhän suomalaisetkin taisteli, vaikka demokraattisen valtion sotilaita olivatkin, eivätkä käsittääkseni ainakaan yleistettävästi mitenkään erityisen julmia. Lähinnä sen kuvan olen saanut, että tehtiin se, mitä oli pakko.

Enkä oikeastaan edes ymmärrä, mitä tekemistä julmuudella on tehokkaan sotilaan kanssa. Luultavasti parempi on ampua vihollinen kauempaa kuin lähitaisteluetäisyydeltä, niin omat riskit ovat pienemmät. Ja lähitaistelutilanteessa tärkeää on ympäristön huomioiminen sekä nopea toiminta, tuskin siinä on aikaa tai mahdollisuutta alkaa kiduttamaan naapuria kuoliaaksi kuumennetuilla raudoilla (joka varmasti on julmaa) tms.

Japanin tilanteen ymmärrät varmasti, kun mietit, millaisessa maastossa taistelut tapahtuivat: paljon pikkusaaria eli paljon maihinnousuja, puolustajalle helpompaa kuin peitteinen maasto, jossa hyökkääjä voi käyttää maaston antamaa suojaa hyväkseen. Tosin japanilaisten perääntyminen alkoi -43, joten voimme taas palata tuohon "onko se nyt sitten vuosikausia vai ei" -kysymykseen...

 

[Cthulhu]

Enkä oikeastaan edes ymmärrä, mitä tekemistä julmuudella on tehokkaan sotilaan kanssa. L

Ainakin Waffen-SS joukoista puhuttaessa usein korostetaan sitä, että he olivat äärimmäisen fanaattisia. Ihmishengistä ei välitetty mitään olivat he sitten omia tai vihollisia.
Hävitessä taisteltiin viimeiseen mieheen ja voitettaessa vihollinen tapettiin. Tähän päälle koulutus, jonka mukaan omat ovat yli-ihmisiä joiden kohtalo on voittaa ja vastustajat ali-ihmisiä joiden kohtalo on tuhoutua niin ainakin moraalinen boostaus on kohdallaan.

 

[Werba]

Neuvostoliitolla ja natsi-Saksalla olivat tehokkaimmat sotakoneet toisessa maailmansodassa. Perustelen asiani tässä.

Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton kulttuurit olivat kaukana pasifismista ja niissä korostettiin oman rodun ylivertaisuutta. Vaikka Neuvostoliitolla ei nyt suoranaisesti rotuoppia ollutkaan, niin oman valtion ehdottoman ylivertaisuuden korostaminen oli korkealla. Tällainen yhteiskunta ei hyväksynyt heikkoutta, ja vaati ehdotonta lojaaliutta. Tätä tietenkin toteutettiin varsin kovilla ja julmilla toimenpiteillä.

Perinteinen saksalainen sotilas totutettiin kovaan ja ehdottomaan, mutta saksalaisessa koulutuksessa korostui myös erinomainen sotilaallinen kokemus ja sotilaallisen vahvuuden ihannointi. Lisäksi saksalaisten johtamisopit olivat joustavia ja edellyttivät omatoimiseen ratkaisuun taistelukentällä, kunhan tulosta tuli. Tässä suhteessa myös saksalaisten sotilaallinen johtaminen oli aivan erilaisella tasolla kuin esimerkiksi länsivalloilla. Sotilaita kun vielä sopivasti aivopestiin nuoresta iästä lähtien, sotilaat olivat fanaattisia ja suhteellisen pelottomia taistelussa.

Neuvostoliittolaiset sotilaat taas elivät melkoisessa kurjuudessa ja jatkuvan kuolemanpelon alla. Pienimmästäkin rikkeestä saatettiin ottaa henki pois. Lisäksi pitää vielä ottaa huomioon Neuvostoliiton verisen alkuhistorian. Neuvostoliittolaiset olivat ikäänkuin turtuneet jatkuvaan kuolemaan ja kurjuuteen. Pitkä sota saksalaisia vastaan oli aiheuttanut hirvittävän vihan molemmin puolin, jolloin näiden kahden välinen sotiminen oli järjettömän brutaalia.

Kun vertaa neukkuja ja saksalaisia tehokkuudessa länsiliittoutuneisiin, länsiliittoutuneita ei voi juurikaan sanoa tehokkaaksi. Saksalaiset ja neukut olivat paljon peräänantamattomampia ja sitkeämpiä taistelussa kuin länsiliittoutuneet. Etenkin neukut taistelivat vihasta saksalaisia kohtaan, pelosta omia herroja kohtaan ja eräänlainen jatkuva kärsimys oli tehnyt heistä välinpitämättömiä sodan kauhuja kohtaan.

Amerikkalainen sotilas tai yhteiskunta ei olisi kestänyt samanlaisia uhrauksia, joita Neuvostoliitto teki sodassa. Sama koskee myös saksalaisia. Paljon kertoo jo se, että saksalaiset ja neukut eivät myöntäneet minkäänlaisia taisteluväsymyksestä johtuvia sairauksia, kuten shell shock, vaan sotilaiden oli pakko taistella myös oman kestokykynsä yläpuolella.

Pitää kuitenkin myöntää, että koko maailmansodan voittivat amerikkalaiset ja neuvostoliittolaiset. Neuvostoliitto teki suurimmat uhraukset ja amerikkalaiset olivat teknisesti ylivertaisia.

 

[Werba]

Niin juu, lisätään tähän nyt vielä se, että itse olen tyytyväinen demokraattiseen yhteiskuntaan. En siis ole mikään pro-natsi tai muuta sellaista kakkaa.

 

[Hankie]

Potkuahan toisen maailmansodan sotilaille saatiin myös muilla keinoin, eikä aatukaan niin raivoraitis mies ollut vaan paheensa oli hänelläkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pervitiini

 

[korpikuusi]

Pitää kuitenkin myöntää, että koko maailmansodan voittivat amerikkalaiset ja neuvostoliittolaiset. Neuvostoliitto teki suurimmat uhraukset ja amerikkalaiset olivat teknisesti ylivertaisia.

Neuvostoliittolainen sotilas oli totta urhea, mutta urheus ei yksin riitä, tulee olla taitoa, nopeaa "tilannesilmää" yms. puna-armeijan ukot lähinnä juoksivat päin hirveillä massoillaan, voitto tuli lähinnä mies- ja materiaaliylivoiman ansiosta: yksi saksalainen divisioona vasasi venäläistä armeijakuntaa näin karkeasti sanottuna.

Tarvitaan hyvä sodanjohtoa, saksalainen sodanjohto oli tehokasta ja kaukonäköistä(nyt ei puhuta sitten Hitleristä). Neuvostoliitolla oli pitkään vaikeuksia sodanjohtonsa kanssa lähinnä Stalini puhdistusten ansiosta, eikä se koskaan ollut saksalaisten veroista, mutta sen onni oli se, ettei Stalin sekaantunut siihen 1941 talven jälkeen niinkuin Hitler teki, Stalin, vaikka halveksi kenraaleitaan, antoi heille enemmän toimintavapautta. Saksalaiset kenraalit olivat liikaa sidottuja Hitlerin käskyihin toimiakseen täydellä kapasiteetillaan

Siis on aika turhaa lähteä vertailemaan kumpi oli parempi? Koska emme sitä koskaan tule tietämään 100% varmasti.

 

[Jesuiitta]

Suomalaisille sotilaille oli raskasta esim. mannerheim-linjalla pelkästään se kun joutui ampumaan venäläisiä ihan hirveitä määriä siihen linjalle kun niitä vaan tuli ja tuli suoraan piipun eteen. Hirveellä määrällä vaan jyrätään yksilöstä välittämättä.

 

[Fläsä-Jusa]

^
Oliskohan se ollut juurikin Beevorin Berliini 1945 -kirjassa, missä kerrottiin neukkusotilaiden, toki aliupseereiden komennosta, peittäneen sakemannien kk-pesäkkäiden ampuma-aukot heittäytymällä niiden eteen. Todellisia sotasankareita vai punakoneen alistamia ja lähes kuolemaan saakka peloteltuja ihmisiä?

Tärkeintä oli ehtiä Berliiniin ennen liittolaisia ja kiireessä varmaan jäi miestappioiden laskeminenkin vähän vähemmälle huomiolle. Sama taisi olla kyseessä Suomenkin kanssa. Kauhea hoppu päästä voitonmarssille Helsinkiin, mutta kuinkas kävikään?

 

[Werba]

Oli kyllä fiksua Suomen irtautua sodasta 1944. Suomalainen sotilas oli kyllä erittäin hyvä, jopa saksalaiset arvostivat suomalaisia näiden hyvästä taistelukyvystä, mutta ennemmin tai myöhemmin neukut olisivat Suomeen tulleet.

Neukkuarmeijakin kehittyi huomattavasti vuoden 1939-40 talvisodan jälkeen. Neukkuarmeijan ongelmat olivat huono johto, huonosti koulututet sotilaat ja poliittiset ongelmat (kuten puhdistukset). Sodan edetessä suurin osa näistä ongelmista saatiin karsittua, niin että tulosta tuli. Mutta neukuilla oli tämä aika jännä mentaliteetti, että väkeä suorastaan tapatettiin mielin määrin, kunhan etenemistä tapahtui. Ja neukkujen sodanjohtoa ei rasittanut ylin sodan johto (Stalin), joka määräsi alun jälkeen vain suuripiirteisiä tavoitteita ja jätti todellisen taktikoinnin kenraaleille. Näinhän Saksalla ei ollut, vaan korpraali Hitler leikki taktiikkaneroa.

 

[JudoHemmo_85]

Ainakin Waffen-SS joukoista puhuttaessa usein korostetaan sitä, että he olivat äärimmäisen fanaattisia. Ihmishengistä ei välitetty mitään olivat he sitten omia tai vihollisia.
Hävitessä taisteltiin viimeiseen mieheen ja voitettaessa vihollinen tapettiin. Tähän päälle koulutus, jonka mukaan omat ovat yli-ihmisiä joiden kohtalo on voittaa ja vastustajat ali-ihmisiä joiden kohtalo on tuhoutua niin ainakin moraalinen boostaus on kohdallaan.

Tämä ei ollut aina niin yksioikoista kuin Korkkareissa annetaan ymmärtää. On muistettava, että Waffen-SS kasvoi sodan loppua kohti eri lähteiden mukaan noin 900 000 - 1 000 000 miehen osaksi Saksan asevoimia. Varsinkin sodan loppupuolella ulkomaalaisten osuus joukoista oli huomattavan suuri. Monet Itä-Euroopasta värvätyt olivat erityisen julmia, sillä sodan lopputuloksen selvittyä heillä ei ollut mitään menetettävää, sillä heidät olisi joka tapauksessa tuomittu kuolemaan. Brutaaleimpia Waffen-SS-yksiköitä lienivät Dirlewagnerin prikaati ja Kamenskyn joukot. Toki myös monet täysin saksalaiset SS-divisioonatkin syyllistyivät sotarikoksiin. Vuodesta 1943 Waffen-SS sai oman osansa asevelvollisista, joten kaikki siihen kuuluneet eivät enää loppuvaiheessa olleet vapaaehtoisia.

Toisaalta Arnhemin taisteluiden yhteydessä SS-kenraali Wilhelm Bittrich antoi brittiläisille laskuvarjojääkäreille mahdollisuuden hetkelliseen tulitaukoon, jotta nämä voisivat evakuoida haavoittuneensa. Bittrich, kuten myös Paul Hausser ja Felix Steiner olivat palvelleet jo keisarillisessa armeijassa sekä Reichswehrissa ja he olivat ennen kaikkea ammattisotilaita, eivät poliittisilla ansioillaan asemaansa kohonneita.