Sotahistoriaa

[Hankie]

Suosittelen lukemaan kirjan Aivan tavallisia rivimiehiä - 101. Reservipoliisipataljoona. Aika rankkaa tekstiä, mutta selventää hieman tuon ajan ilmapiiriä "rivimiesten" keskuudessa. Tuossa googlattuna lyhyt selitys kirjasta: http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/holotamu.html

Kylmäävää tekstiä tosiaankin, muistuttaa taas kuinka arvostelukyvyttömiä, tahdottomia ja välinpitämättömiä voi suuri osa väestöstä olla niinkin pienen asian kuin ihmishenkien ollessa kyseessä...

Hitlerin ihannointi on myös aika kyseenalaista toimintaa, eikä hänen valtaantulonsakaan ollut vain pelkästä sanansäilästä kiinni vaan myös manipulaatio, uhkailu ja väkivalta olivat hänenkin lopullisina vaaliaseinaan, toki kansankiihoituksella se suuri kansan taustakannatus hankittiin...

Psykopaatit(kuten Hitler) voivat tosiaankin olla hyvinkin herkkiä tavallaan, taiteellisesti lahjakkaita, jopa eläinrakkaita, mutta siltikin lopulta empatiakyvyttömiä ihmisistä välinpitämättömiä yksilöitä, jotka tuntuvat elävän omissa maailmoissaan, joskin ollen ns. todellisuudentajuisia.

Noiden gorekuvien suhteen olen myös sitä mieltä, että on hyvä että niitä näkyy muistuttamassa siitä mistä sodassa on oikeasti kyse, mutta pieni varoitus lienee paikallaan silloinkun niitä laittelee yleisiin ketjuihin...

 

[Cthulhu]

Jään innolla odottamaan foorumilaisten keskustelua Saksan armeijan hienoudesta.

Minulla on sellainen mielikuva, että osa tuosta hienoudesta johtui siitä, että komentovaltaa jaettiin alaspäin. Eli alempi upseeristo sai tehdä päätöksiä hyvin vapaasti eri taistelutilanteissa. Tämän takia pystyttiin reagoimaan nopeasti taistelukentän tapahtumiin.
Esimerkiksi neukuissa homma oli hyvin keskusjohtoista ja sooloilua ei paljon siedetty.

Näin yleisesti sanoisin, että kannattaa katsoa tämä sarja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sharpe_(TV_series)

Edit: Hivenen asiaa sivuten niin Igguldenin Caesar kirjasarja oli myös ihan Ok.

 

[MuayThai]

WW2 on aiheena kieltämättä kiinnostava. Itse olen monta kertaa kelaillut mitä olisi tapahtunut, jos natsit eivät olisi hyökänneet Venäjälle ja olisivat keskittyneet sotimaan brittien ja niiden liittolaisten kanssa. Olisiko natsit saaneet esim. raskaan veden tutkimuslaitoksista ja tiedemiehiltään sen verran tietoa irti, jotta olisivat voineet kehittää ydinaseen ja olisiko NL ehtinyt hyökätä ennen ydinaseen kehittämistä Saksaan. Sen jälkeen kuin natseilla olisi ollut ydinase, olisi mm. NL:n valloittaminen ollut huomattavasti helpompaa. Käsittääkseni natsien tiedemiehet olivat ydinaseen kehittelyssä pisimmällä.

Tuli vielä semmoinen mieleen, että kun tuo Venäjän nykyinen presidentti sanoi ettei Venäjä ole koskaan hyökännyt minkään maan kimppuun niin tarkoittiko hän sillä myös NL:ttoa vai onko venäläisillä joku oma versio talvisodan syntymisestä? Hieman huolestuttavaa.

 

[korpikuusi]

Olisiko natsit saaneet esim. raskaan veden tutkimuslaitoksista ja tiedemiehiltään sen verran tietoa irti, jotta olisivat voineet kehittää ydinaseen ja olisiko NL ehtinyt hyökätä ennen ydinaseen kehittämistä Saksaan..

Epäilen tuota, sillä Hitler oli erittäin kiinnostunut öljystä jota hän lähes palvoi, hän ei voinut sietää monia läheisiä virkamiehiään mutta he tiesivät paljon öljystä...tässä oli yksi syy miksi Hitler halusi Venäjällä niin palavasti kaukasukselle eikä suinkaan Leningradiin tai Moskovaan. Totakai ydinaseen käyttöön uhrattiin voimavaroja, mutta jos Hitler olisi todella ollut ydinaseen kehittämisen takana, se olisi luultavasti ehtinyt tulla ww2:sen aikana myös saksalaisten käyttöön, mutta öljy oli liikkuvan sodankäynnin a ja o saksassa.

Tuosta Hitleristä vielä...tämän kun saa aina kuulla: mitä se haittaa vaikka ihailee ihmistä(en nyt sano että minä välttämättä ihailisin juuri Hitleriä vaan sanon tämän ihan yleisesti)..onko se muilta jotenkin pois? Ilmeneekö ihailu samanlaisena toimintana välttämättä?

Jos joku sanoo ihailevansa Mike Tysonia tai Matti Nykästä, hän ihailee heitä silloin tietystä näkökulmasta ei välttämättä koknaisvaltaisesti, esimerkiksi urheilusaavutustensa ansiosta. En minäkään Hitlerin aatetta ja massamurhia ihaile, kyllähän kaikki tietävät ettei siinä ole mitään ihailtavaa, tämä on mielestäni itsestäänselvyys.
Mutta kun tarkastelee hänen hahmoaan, niin siitä löytyy monia hyvin mielenkiintoisia piirteitä, monet ihmiset vain pitävät häntä tietynlaisena, vaikkeivät tiedä hänestä juuri mitään oikeasti. Olenkin kiinnostunut enemmän Hitlerin persoonasta ja toimintatavoista en niinkään hänen aatteestaan.

Mutta ei oikeasti takerruta näihin asioihin kiinni, keskitytään itse asiaan eikä väännetä näistä kättä, menee hyvä threadi pilalle jos aikaa uhrataan vain väittelyyn. Minä en ole hullu jos se jollekin on vieläkin epäselvää!

 

[Zeikki]

WW2 on aiheena kieltämättä kiinnostava. Itse olen monta kertaa kelaillut mitä olisi tapahtunut, jos natsit eivät olisi hyökänneet Venäjälle ja olisivat keskittyneet sotimaan brittien ja niiden liittolaisten kanssa. Olisiko natsit saaneet esim. raskaan veden tutkimuslaitoksista ja tiedemiehiltään sen verran tietoa irti, jotta olisivat voineet kehittää ydinaseen ja olisiko NL ehtinyt hyökätä ennen ydinaseen kehittämistä Saksaan. Sen jälkeen kuin natseilla olisi ollut ydinase, olisi mm. NL:n valloittaminen ollut huomattavasti helpompaa. Käsittääkseni natsien tiedemiehet olivat ydinaseen kehittelyssä pisimmällä.

Tuli vielä semmoinen mieleen, että kun tuo Venäjän nykyinen presidentti sanoi ettei Venäjä ole koskaan hyökännyt minkään maan kimppuun niin tarkoittiko hän sillä myös NL:ttoa vai onko venäläisillä joku oma versio talvisodan syntymisestä? Hieman huolestuttavaa.

Kai ryssät pitää vieläkin kiinni siitä että suomalaiset aloittivat talvisodan ampumalla ns. Mainilan laukaukset, ja he vain puolustivat itseään.

 

[Crusader]

Kai ryssät pitää vieläkin kiinni siitä että suomalaiset aloittivat talvisodan ampumalla ns. Mainilan laukaukset, ja he vain puolustivat itseään.

Russkien ajatuksena oli mitä todennäköisimmin odottaa Saksan ja Ententen kuluttavan voimansa toisiaan vastaan taistellessaan, minkä jälkeen NL sitten valloittaisi Euroopan.

Noin yleisesti ottaen, ymmärrän sen, että nuo teloituskuvat sun muut herättävät vastustusta, mutta älytöntä jeesustelua tulla toisten threadiin moralisoimaan jos joku ihailee Saksan armeijaa. Siis Saksan armeijaa, ei Hitleriä tai juutalaisten tuhoamista. Saksan armeija on kiistämättä yksi maailmanhistorian tehokkaimmista pound-for-pound -armeijoista, joka taipui lopulta vasta järjettömän suuren taloudellisen ja väestöllisen ylivoiman edessä. Käytännössä kaikki nykyaikaiset armeijat ovat ottaneet vaikutteita Saksan toisen maailmansodan aikaisista asevoimista, ja teknologisten innovaatioiden (suihkukone, rakettimoottori, rynnäkkökivääri, maastopuvut, ydinteknologia yms. yms.) lisäksi saksalaiset uudistivat sodankäynnin doktriineja rankalla kädellä (panssarisodankäynti, blitzkrieg, ilmasota, sukellusvenesota yms. yms.). Oli natseista tai saksalaisista sitten mitä mieltä tahansa, saksan asevoimien saavutukset toisessa maailmasodassa ovat kyllä suhteellisen käsittämättömiä.

Jos avaan threadin ydinaseista, onko nämä samat juipit siellä saarnaamassa aiheen moraalittomuudesta?

 

[olkikuukkeli]

Juuri ihaileva tai ihannoiva asenne sotimiseen on se, mitä itse koitan välttää. Sota on eliittien valtapyrkimysten sanelemaa väkivallan tuottamista, josta kärsijänä on tavallinen kansa. Ihmiset ovat niin auktoriteettiuskoisia, että sotatilanteessa ja "pakosta" heidät saa tappamaan toisiaan, vaikka ns. arkielämässä sellainen on harvinaista ja haitallista häiriökäyttäytymistä.

Historiantutkijan roolissa valitsen tietysti objektiivisen näkökannan: tapahtumahistoria on tietynlainen ja varsinainen oma alani, oppi- ja aatehistoria tuo tähän vielä toisenlaisen näkökulman. Tutkijanroolista irrallaan koen omimmaksi tavaksi ajatella sotaa tavallisen rivimiehen kannalta. Poliittisten voimien viskelemä ja kiduttama sotilas- ja siviiliväestöhän esittää sijaiskärsijän osaa aina... Sodan pitäminen kunniallisena on totuuden missaamista.

Veteraaneihin suhtautumiseni on melko yksiselitteistä. Hiljenen ja otan hatun pois päästä heidän äärimmäisten kokemuksiensa edessä. Velkataakakseni koen kuitenkin vain sen, että omalla toiminnallani koetan estää samanlaista katastrofia tapahtumasta nykyisille ja tuleville sukupolville.

Kai ryssät pitää vieläkin kiinni siitä että suomalaiset aloittivat talvisodan ampumalla ns. Mainilan laukaukset, ja he vain puolustivat itseään.

En tiedä valtiollisen tahon suhtautumisesta, mutta venäläiset tutkijat todellakin tietävät asian todellisen tilan. Aiheesta on itse asiassa olemassa venäläinen dokumenttikin, mielestäni parempi kuin suurin osa suomalaisista vastaavista:

Talvisota venäläissilmin, osa 1:
http://www.youtube.com/watch?v=6WipJrWm1Qk

 

[Mika79]

Kai ryssät pitää vieläkin kiinni siitä että suomalaiset aloittivat talvisodan ampumalla ns. Mainilan laukaukset, ja he vain puolustivat itseään.

Itseasiassa ainakin Neuvostoliitto myönsi aloittaneensa talvisodan Gorban ja Perestroikan loppuvaiheessa,muutama vuosi ennen NL:n hajoamista.

Tiedä sitten tuosta Putinkista....

 

[Crusader]

Juuri ihaileva tai ihannoiva asenne sotimiseen on se, mitä itse koitan välttää. Sota on eliittien valtapyrkimysten sanelemaa väkivallan tuottamista, josta kärsijänä on tavallinen kansa. Ihmiset ovat niin auktoriteettiuskoisia, että sotatilanteessa ja "pakosta" heidät saa tappamaan toisiaan, vaikka ns. arkielämässä sellainen on harvinaista ja haitallista häiriökäyttäytymistä.

Historiantutkijan roolissa valitsen tietysti objektiivisen näkökannan: tapahtumahistoria on tietynlainen ja varsinainen oma alani, oppi- ja aatehistoria tuo tähän vielä toisenlaisen näkökulman. Tutkijanroolista irrallaan koen omimmaksi tavaksi ajatella sotaa tavallisen rivimiehen kannalta. Poliittisten voimien viskelemä ja kiduttama sotilas- ja siviiliväestöhän esittää sijaiskärsijän osaa aina... Sodan pitäminen kunniallisena on totuuden missaamista.

Tuo paasaaminen siitä että sota on pahaa jne. on juuri sitä pahinta jeesustelua ja aiheen kannalta täysin tarpeetonta. On aivan selvää, että sotaa pidetään pahana asiana, ja häviäjät on kyllä syyllistetty sittemmin hyvinkin onnistuneesti. Ei tässä itse sotatilaa tai sen takana olevaa diplomatiaa ihailla, pitäisi käsittää jo tässä vaiheessa. Tai en sanoisi omaa suhtautumistani ihailemiseksi, mutta osapuolesta riippumatta on vaikuttavaa, mitä jotkin ihmiset pystyvät tekemään tilanteessa, jossa oma ja asetoverien henki on vaakalaudalla. Esim. brittien puolustautuminen Overlordin aikana sekä Afrika-Korpsin pysäyttäminen ja Suomalaisten sotaponnistelut ylipäänsä ovat aikamoisia näyttöjä venymisestä äärimmäisessä tilanteessa. Saksan armeija nousee kuitenkin kokonaisuutena brittien yläpuolelle siinä, että se oli käytännössä ainoa maa joka toistuvasti kykeni voittamaan vihollisensa selkeästä alivoimasta huolimatta.

 

[olkikuukkeli]

Tuo paasaaminen siitä että sota on pahaa jne. on juuri sitä pahinta jeesustelua ja aiheen kannalta täysin tarpeetonta. On aivan selvää, että sotaa pidetään pahana asiana, ja häviäjät on kyllä syyllistetty sittemmin hyvinkin onnistuneesti. Ei tässä itse sotatilaa tai sen takana olevaa diplomatiaa ihailla, pitäisi käsittää jo tässä vaiheessa. Tai en sanoisi omaa suhtautumistani ihailemiseksi, mutta osapuolesta riippumatta on vaikuttavaa, mitä jotkin ihmiset pystyvät tekemään tilanteessa, jossa oma ja asetoverien henki on vaakalaudalla. Esim. brittien puolustautuminen Overlordin aikana sekä Afrika-Korpsin pysäyttäminen ja Suomalaisten sotaponnistelut ylipäänsä ovat aikamoisia näyttöjä venymisestä äärimmäisessä tilanteessa. Saksan armeija nousee kuitenkin kokonaisuutena brittien yläpuolelle siinä, että se oli käytännössä ainoa maa joka toistuvasti kykeni voittamaan vihollisensa selkeästä alivoimasta huolimatta.

Tarpeetonta jeesustelua? Minun mielestäni taas sen käsittäminen on kaiken yläpuolella.

Ihmisen venymiskyky hämmästyttää kyllä itseänikin ja vaikuttuminen voisi kyllä kuvata omaakin suhtautumistani sotaponnisteluita tehneisiin. Otteeni sotatapahtumiin on kuitenkin kliinisempi ja tarkoituksenmukaisen analyyttinen mitä tulee tapahtumahistoriaan. Kaiken sodasta lukemisen jälkeen pikkupoikamainen sotaurhoutta fanittava asenne nyt vain on muuttunut itselleni vastenmieliseksi. Toki jokainen on vapa tuntemaan asioista mitä lystää, ei siinä mitään.

Mitä muuten tarkoitat Saksan alivoimalla? Miesalivoimaa?

 

[Crusader]

Tarpeetonta jeesustelua? Minun mielestäni taas sen käsittäminen on kaiken yläpuolella.

Kun aloitetaan keskustelu asiatasolla, sinne ei kaivata yleensä jeesustelijoita kertomaan kuinka paha homma jokin on. Ensinnäkin ihmisten hyvä/paha-käsitys on henkilökohtainen, ja siksi täysin subjektiivinen. Mitä hyötyä keskustelun kannalta on välikommenteista, joiden sisältö on käytännössä se, että suhtautumisesi asiaan on väärä, koska se ei ole se miten itse haluaisin aiheesta keskustella? Voit toki perustaa jeesusteluthreadin sille kuinka pahoja asioita natsit ja sota ovat ja leijua siellä moraalisessa erinomaisuudessasi, mutta kun aihe on sotahistoria, voisi olla viisasta yrittää pysyä asiassa.

Ihmisen venymiskyky hämmästyttää kyllä itseänikin ja vaikuttuminen voisi kyllä kuvata omaakin suhtautumistani sotaponnisteluita tehneisiin. Otteeni sotatapahtumiin on kuitenkin kliinisempi ja tarkoituksenmukaisen analyyttinen mitä tulee tapahtumahistoriaan. Kaiken sodasta lukemisen jälkeen pikkupoikamainen sotaurhoutta fanittava asenne nyt vain on muuttunut itselleni vastenmieliseksi. Toki jokainen on vapa tuntemaan asioista mitä lystää, ei siinä mitään.

Itse asiassa vaikuttaa siltä, että sinulla on suuria vaikeuksia olla ottamatta moralistista näkökulmaa historialliseen tapahtumaan. Mitä ikinä "otteesi" onkin, se ei ainakaan ole kliininen tai analyyttinen, vaan erittäin tunnepohjainen, jos näistä muutamasta kirjoittamastasi postauksesta pitäisi päätellä. Yleensä näin on ihmisillä, joiden käsitys esim. wehrmachtista pohjautuu Indiana Jones -elokuviin.

Mitä muuten tarkoitat Saksan alivoimalla? Miesalivoimaa?

Sekä mies- että materiaalialivoimaa. Saksan onni oli joidenkin sen kenraalien strateginen nerous, ja lisäksi miehistön hyökkäysjoukkojen motivaatio ja koulutus oli pääsääntöisesti toiselta planeetalta vastapuolien kanssa.

 

[JudoHemmo_85]

Se mikä välillä ärsyttää esim. sotaelokuvia katsellesa on jenkkien tarve korostaa omien sotilaidensa roolia Saksan kukistamisessa. Kuitenkin britit olivat olleet veitsen terällä kesällä ja alkusyksystä 1940. Itärintaman taisteluissa Saksan asevoimat kokivat suurimmat tappiot itärintaman ratkaisutaisteluissa. Band of Brotherisissa paljon esillä ollut Bastongen piiritys ei ollut mitään Stalingradiin verrattuna. En kiistä esim. 101. Maahanlaskudivisioonan miesten henkilökohtaista urheutta, mutta yhden divisioonan jääminen mottiin on eri asia kuin kokonaisen armeijan.

Sen sijaan USA:n merkitys sodan kulun kannalta oli ratkaiseva kalustopuolella. Sodalta suojassa ollut teollisuus toimitti valtavat määrät sotatarvikkeita Iso-Britannialle ja Neuvostoliitolle. Beevorin Berliini 1945-kirjasta muistan lukeneeni arvion, että amerikkalaisten toimittamat kuorma-autot nopeuttivat oleellisesti Puna-armeijan etenemistä kohti Saksaa. Venäjällä tätäkään asiaa ei ilmeisesti haluta vieläkään mielellään tunnustaa.

 

[korpikuusi]

Venäjällä tätäkään asiaa ei ilmeisesti haluta vieläkään mielellään tunnustaa.

Eikät tulla tunnustamaan, puna-armeija ei olisi mitenkään pystynyt niin tehokkaisiin vastahykkäyksiin ja vielä niin nopeasti ilman varusteapua. Tässähän oli jokunen vuosi sitten kohua sitä elokuvasta jossa venäläiset sotilaat huomaavat saksalaisten rangaistusvankien olevan ihan normaaleja hemmoja ihan niinkuin hekin(en muista nimeä), elokuva oli pannassa Venäjällä sillä se ei ollut riittävän isänmaallinen, koska saksalaisia ei saanut kuvata minään muina kuin tunteettomina tappajina.

Tuo Hollywoodin suoltama sankarimyytti Yhdysvaltalaisista sankarisotilaista nyyhkytarinoineen ei minua juuri jaksa enää kiinnostaa, siinä romantisodaan aivan liikaa tapahtumia. Mutta tosiasia on, että asiat nähdään lähes poikkeuksetta voittajan näkökulmasta, jenkit tuliva toden teolla taistelukentille mukaan sotaan vasta kun Saksan todellinen voima oli jo selvästi heikentymässä.

Tuntuu myös sille, että kaikki Saksan näkökulmasta tehdyt elokuvat käsittelevät lähinnä häviön ja tuhon hetkiä, samoin heidän tekemiään terroritekoja. En ole vielä nähnyt elokuvaa saksan marssista norjaan tai balkanille saati marssia Ranskan läpi, myös voittoisaa 1941 vuotta (jos ei talvikuukausia lasketa) venäjällä ei juuri ole kuvattu,
Elokuvan aiheena erittäin mielenkiintoinen olisi vuoden 1941 talvi Venäjällä, siellä vasta se ihmiskunto joutui koville, kun kenraali talvi tuli peliin.

Seuraavaksi voisin käsitellä balkanin tilannetta sodan aikana tarkemmin.

 

[olkikuukkeli]

Kun aloitetaan keskustelu asiatasolla, sinne ei kaivata yleensä jeesustelijoita kertomaan kuinka paha homma jokin on. Ensinnäkin ihmisten hyvä/paha-käsitys on henkilökohtainen, ja siksi täysin subjektiivinen. Mitä hyötyä keskustelun kannalta on välikommenteista, joiden sisältö on käytännössä se, että suhtautumisesi asiaan on väärä, koska se ei ole se miten itse haluaisin aiheesta keskustella? Voit toki perustaa jeesusteluthreadin sille kuinka pahoja asioita natsit ja sota ovat ja leijua siellä moraalisessa erinomaisuudessasi, mutta kun aihe on sotahistoria, voisi olla viisasta yrittää pysyä asiassa.

Mitä helvettiä? Ensinnäkään en kannata mitään täydellistä moraalirelativismia (kuka niin tekee ylipäätään?) ja toiseksi, jos tänne saa kirjoitella "ihailen"-sisältöisiä kommentteja niin kai saa esittää tätä kritisoivan ajatuksen? Vai onko tämä kenties joku sotahullujen hymistelyketju ylivoimaisten arjalaisten kunniaksi? Järki käteen.

Itse asiassa vaikuttaa siltä, että sinulla on suuria vaikeuksia olla ottamatta moralistista näkökulmaa historialliseen tapahtumaan. Mitä ikinä "otteesi" onkin, se ei ainakaan ole kliininen tai analyyttinen, vaan erittäin tunnepohjainen, jos näistä muutamasta kirjoittamastasi postauksesta pitäisi päätellä. Yleensä näin on ihmisillä, joiden käsitys esim. wehrmachtista pohjautuu Indiana Jones -elokuviin.

Sitä objektiivista tutkimusta teen yliopistolla. Kuten tuossa viestissäni mainitsin, on tutkijanroolin lisäksi olemassa myös oma henkilökohtainen ajattelutapani sodasta ja sotimisesta. Nettikeskustelu on kuitenkin hedelmällisintä silloin kun siinä vaihdetaan myös henkilökohtaisia mielipiteitä. Kun puhutaan faktoista (jotka historiassa ovat kyllä usein hakusessakin), niin puhutaan faktoista, mutta tuskin tässä tietokirjallisuutta tehdään. Ja kyllä, jonkin verran on tullut tutustuttua historiaan Indiana Jones-pätkien ulkopuoleltakin.

Sekä mies- että materiaalialivoimaa. Saksan onni oli joidenkin sen kenraalien strateginen nerous, ja lisäksi miehistön hyökkäysjoukkojen motivaatio ja koulutus oli pääsääntöisesti toiselta planeetalta vastapuolien kanssa.

Ja näinpä en laskisi saksalaisia miksikään altavastaajiksi sotaan lähtiessä. Hengenkohottajavastukset sodan alkutaipaleella olivat heikkoja ja salamasota tuli shokkina vastustajille. Materiaaliylivoima saatiin vastaan tietenkin hyvin pian, mutta sitäkin vastaan pärjättiin juurikin strategisen ylivoimaisuuden ansiosta. Mitä tulee motivaatioon, voitanen mainita myös muita tehokkaampi vastustajan dehumanisointi natsi-idealogian alla, joka ainakin jonkun aikaa varmaan nosti taistelutehokkuutta. Sodan edetessä saksalaiset joutuivat puolustuskannalle vastapuolen oppiessa virheistään. Ja kun materiaaliylivoima oli loppujen lopuksi melko murskaava, ei sodan lopputuloksesta jäänyt epäselvyyttä.

 

[GuineaPig]

No niin. Ihmisillä on oikeus nähdä kuvia, joissa esimerkiksi ihminen teloitetaan ampulla monttuun, jossa on ruumiita. Ei vaan kuulu hyvään makuun se, että sinä postailet tuollaista paskaa keskustelufoorumille, jota lukee kymmeniä tuhansia ihmisiä päivässä. Sinä teet osaltasi tällaisten ikävien kuvien löytämisen hyvin helpoksi. Noh, ehkä tajuat asian kun hieman vartut ( tai ehkä et )

Ihan nyt vähän asian vierestä, mutta elokuvissa ja dokumenteissa ja uutisissa näemme samanlaisia mauttomia kuvia joka päivä. Mutta ilmeisesti jos yksittäinen henkilö postaa tollaisia kuvia se on mautonta, mutta taas jos joku uutistoimisto niin se on ok......zzzzzz. Tietty threadissa voitasi sanoa suluissa että sisältää voimakkaita kuvia jotka saattaa olla haitallisia lapsille tai lapsen mieliselle...

 

[Crusader]

Mitä helvettiä? Ensinnäkään en kannata mitään täydellistä moraalirelativismia (kuka niin tekee ylipäätään?) ja toiseksi, jos tänne saa kirjoitella "ihailen"-sisältöisiä kommentteja niin kai saa esittää tätä kritisoivan ajatuksen?

Ok. Pelkäsin, että aiot jatkossakin kertoa muille, mitä mieltä heidän tulee olla saksalaisista, mutta oletan että tämä on nyt kuultu ja jatkossa pysytään aiheessa?

Vai onko tämä kenties joku sotahullujen hymistelyketju ylivoimaisten arjalaisten kunniaksi? Järki käteen.

Olettaisin, että tämä on keskustelu niille, joita kiinnostaa sotahistoria nimenomaan objektiivisesti tarkasteltuna, ja kun kerran sakut pärjäsivät melko hyvin mm. kolmea silloista suurvaltaa vastaan yksinään samaan aikaan, objektiivisesti voidaan katsoa Saksan armeijan olleen suhteettoman iskukykyinen. Olisi ihan hienoa, että tosiasiat voitaisiin tunnustaa ilman, että perään tarvitsee lisätä kolme riviä anteeksipyyntelyä ja todistelua siitä ettei ole itse kansallissosialisti.

Sitä objektiivista tutkimusta teen yliopistolla. Kuten tuossa viestissäni mainitsin, on tutkijanroolin lisäksi olemassa myös oma henkilökohtainen ajattelutapani sodasta ja sotimisesta. Nettikeskustelu on kuitenkin hedelmällisintä silloin kun siinä vaihdetaan myös henkilökohtaisia mielipiteitä. Kun puhutaan faktoista (jotka historiassa ovat kyllä usein hakusessakin), niin puhutaan faktoista, mutta tuskin tässä tietokirjallisuutta tehdään. Ja kyllä, jonkin verran on tullut tutustuttua historiaan Indiana Jones-pätkien ulkopuoleltakin.

Olin tietoinen tuosta tutkijana toimimisesta aiempien postaustesi perusteella, toivottavasti et tee niitä hommia näin. Keskustelu on ehkä hedelmällistä silloin jos siinä kerrotaan mielipiteitä aiheesta eikä muista keskustelijoista, aiheen valinnan eettisyydestä, tai muiden mielipiteiden huonoudesta. Jos siis tämä moraalisäteilysi jatkossa keskittyisi esim. "anteeksi mutta olen yliopistolla tutkijana, ja mielestäni natsit olivat pahoja" -tyyppisiin tuiki tarpeellisiin tietoiskuihin, se olisi pirun paljon parempi kuin että kertoisit muille ketä he saavat ihailla ja ketä eivät. Jos vaikka saataisiin kerrankin keskustelu tästä selvästi kipeästä aiheesta jossa joku ei olisi joka kolmannessa viestissä pätemässä valaistumiskokemuksillaan, vaan keskustelu pohjautuisi faktoihin eikä moraalikäsityksiin.

 

[rollipeikko]

Olin tietoinen tuosta tutkijana toimimisesta aiempien postaustesi perusteella, toivottavasti et tee niitä hommia näin. Keskustelu on ehkä hedelmällistä silloin jos siinä kerrotaan mielipiteitä aiheesta eikä muista keskustelijoista, aiheen valinnan eettisyydestä, tai muiden mielipiteiden huonoudesta. Jos siis tämä moraalisäteilysi jatkossa keskittyisi esim. "anteeksi mutta olen yliopistolla tutkijana, ja mielestäni natsit olivat pahoja" -tyyppisiin tuiki tarpeellisiin tietoiskuihin, se olisi pirun paljon parempi kuin että kertoisit muille ketä he saavat ihailla ja ketä eivät. Jos vaikka saataisiin kerrankin keskustelu tästä selvästi kipeästä aiheesta jossa joku ei olisi joka kolmannessa viestissä pätemässä valaistumiskokemuksillaan, vaan keskustelu pohjautuisi faktoihin eikä moraalikäsityksiin.

Varsinkin Suomalaisessa historiankirjoituksessa tuntuu tuo asenne olevan tavalliskin yleisempi, tai välillä jopa tavoiteltu. Historiankirjoitus on aina ollut nykyhetken kontrolloimaa. Kirjoittajat edustavat lähes aina jotain poliittista suuntaa tai historiantutkimuksen haaraa. Aikaisemmin on historiaa kirjoitettu ryssän pelon alla, nykyään en tiedä ketä pelätään, mutta totuus on aina vain ja ainoastaan subjektiivinen.

Tästä varmaan johtuu se traditio, että enää ei kritiikissä hyökätä niinkään asian tai itse historian kimppuun, vain pohditaan kirjoittajan motiiveja ja muita mahdollisia seikkoja, millä voidaan osoittaa hänen olevan väärässä.

 

[olkikuukkeli]

Varsinkin Suomalaisessa historiankirjoituksessa tuntuu tuo asenne olevan tavalliskin yleisempi, tai välillä jopa tavoiteltu. Historiankirjoitus on aina ollut nykyhetken kontrolloimaa. Kirjoittajat edustavat lähes aina jotain poliittista suuntaa tai historiantutkimuksen haaraa. Aikaisemmin on historiaa kirjoitettu ryssän pelon alla, nykyään en tiedä ketä pelätään, mutta totuus on aina vain ja ainoastaan subjektiivinen.

Tästä varmaan johtuu se traditio, että enää ei kritiikissä hyökätä niinkään asian tai itse historian kimppuun, vain pohditaan kirjoittajan motiiveja ja muita mahdollisia seikkoja, millä voidaan osoittaa hänen olevan väärässä.

Itse kyllä sanoisin, että historiantutkimus on kohti nykyaikaa tullessa lähes yksinomaan vapautunut tuollaisesta taakasta mm. kylmän sodan loppumisen myötä. Ja kyllä joidenkin väitteiden kohdalla on syytä miettiäkin, että mistä tulee (vaikkapa nyt Irving & co). Ad hominemit eivät kuitenkaan tieteen ytimessä päde sen enempää historiassa kuin millään muullakaan tieteenalalla. Tieteenfilosofiseksi pohdinnaksihan tämä menee kun aletaan miettimään tuota subjektiivisuus-kysymystä. Sanottakoon nyt sen verran, että tieteen onneksi sitä tehdään yhteisössä, ei yksin, vieläpä kritiikin ollessa suotavaa.

Mutta tuohan menee ihan rehellisesti OT:ksi.

En tiedä löytyyko tätä youtubesta, mutta itse voisin suositella toisesta maailmansodasta sellaista dokumenttia kuin Auschwitz - lopullinen ratkaisu. Hyvä viisiosainen dokkari, jossa käydään läpi natsien suurimman keskitysleirin vaiheita sodan alusta loppuun asti. Mukana on mielenkiintoista haastattelumateriaalia paitsi vankeina olleilta, myös vartijoilta ja leirissä "tappoapuna" työskennelleiltä juutalaisilta. Varmasti löytyy ainakin cdonilta tai jostain muusta verkkokaupasta asiasta kiinnostuneille.

 

[Porkkanaraastin]

Vaikka esim. BOB on ihan hyvä sarja ja innolla odotetaan jatko-osaa, ei voi kuin ihmetellä sitä kuinka aina vaan sotaelokuvissa ammutaan lonkalta vihulaisia ja sitte niitä jenkkejä ei kaadu ku yksi päivässä ja sekin selviää ku vähä annetaan sulfaa haavaan. Ja aina se saksalaisten vangiksi jäänyt toveri haetaan pois hinnalla millä hyvänsä.

 

[jarhu]

Itse kyllä sanoisin, että historiantutkimus on kohti nykyaikaa tullessa lähes yksinomaan vapautunut tuollaisesta taakasta mm. kylmän sodan loppumisen myötä.

Eikös vasta jokin hiukan iäkkäämpi tutkija ollut televisiossa haastateltavana. Hän sanoi, että edelleen Suomessa on rajoittunut ja ei objektiivinen näkökulma käytössä 1900-1990 ajalta. Parempaan suuntaan mennään kokoajan, mutta edelleen on tiettyjä totuuksia, joita ei kannata teilata alas, jos haluaa että tutkimuksilla on painoarvoa tulevaisuudessa. Olisiko kuukausi sitten ollut jotain puhetta? En muista kanavaa enkä haastateltavan nimeä. Ilmeisesti jokin tunnetuimmista historian tutkijoista.