Sosiaalipornoa aikuiseen makuun: Kukkaron Herraksi

[SIC-]

Joo, toki Fanniella ja Freddielle oli oma roolinsa, mutta ylipäätään asuntolainojen arvopapereistaminen ja jälkimarkkinoiden luonti heijastelee mielestäni juuri sellaista ajatusmaailmaa ja uskoa markkinoihin, joka on vailla pohjaa ja joka alkoi 1980-luvulla (kuten myös Fannien MBS:ien liikkeellelasku). Jos valtio olisi halunnut tarjota vähävaraisille asuntoja, niin sen olisi pitänyt itse olla mukana asuntotuotannossa eikä luomassa otollista kasvualustaa moral hazardille.

Tuossahan oli alunperin kyse riskin jakamisesta. Idea on hyvä, että jakamalla riskejä sijoittajille olisi saatu pankit jakamaan asuntolainoja ja köyhät mukaan asuntosijoituksiin ja asuntojen hintojen nousun kautta rikastumaan. Ongelma on siinä että markkinat eivät toimineet odotetusti.

Juu, tuo moral hazard tuossa tulikin jo esiin. Tässä on vaan käynyt niin, että Yhdysvalloista on tullut plutokratia ja kaikki sääntely mitä tehdään, tehdään tuon 1% (tai alle) eliitin (joka siis omistaa käytännössä kaiken) ehdoilla. Sääntely ei kuitenkaan tarkoita kaikissa maissa samaa asiaa aivan kuin kapitalismi ei ole kaikissa maissa sama asia. Eurooppalainen (esim. saksalainen ja suomalainen), japanilainen ja yhdysvaltalainen kapitalismi eroavat toisistaan reilusti. Eurooppalaisessa mallissa on otettu huomioon mm. erilaisia työntekijöiden suojeluun liittyviä seikkoja, joita puhdas yhdysvaltalainen (tai anglo-amerikkalainen) uusliberalistinen kapitalismi ei olisi sallinut.

Sääntely on EU:ssa ja Suomessa aivan samanlaista kuin jenkeissä. Heitäppä mulle pari esimerkkiä hyvästä säätelystä jota on viime aikoina tehty. Minulle tulee mieleen vain Lex Karpela, Lex Nokia. Molemmat saneli suuryritykset. Tuossa on juttua noista lobbareista http://www.eulobby.net/eng/Modul/Abstract/ReadAbstract.aspx?Mid=1457&ItemID=528. Kaikilla suuryrityksillä on omat edustajansa Brysselissä. Sitten kun säätelyä aletaan tehdä niin nämä lobbarit syöttävät tiedot rallikuskeille ja ex-malleille

Tarkoitatko työntekijöiden suojelulla AY-liikettä? Et kai enää kannata nykyistä mallia?

En usko, että pankit alkavat toimia vastuullisemmin. Lyhytnäköinen profit-motive vie voiton pitkäjänteiseltä suunnittelulta aivan kuin kävi tuossa Fannien ja Freddien tapauksessa, jossa niiden arvopapereistamia lainoja paketoitiin jälkimarkkinoilla sellaisiksi, että kukaan ei enää lopulta tiennyt mitä riskiä oli ja missä. Tämän kertoo myös se, että niitä toxic assetteja piiloteltiin Caymansaarille saakka, jotta ne saatiin piilotettua taseista. Kaikki kuitenkin tiesivät, että jonain päivänä lasku lankeaa maksettavaksi, mutta ajattelutapa taisi olla, että "no jos minä en tätä tee, niin kyllä joku muu... joten mieluummin minä otan ne rahat."

En tiedä puhutko koko ajan yritystoiminnasta vai ihan kaikista velkojen, kuten asuntoluottojen ja kulutusluottojen, anteeksiantamisista, mutta ainakaan jälkimmäisessä tapauksessa en pidä sitä todellakaan toivottavana. Suomessa (ja muualla) ei enää pidetä säästämistä hyveenä. Kuluttaa pitää ja helvetisti. Mieluiten velaksi. Mä en todellakaan nää mitään järkeä lisätä kannustimia sellaiseen toimintaan, jossa YKSILÖT omalla päätöksellään ostavat ensiasunnoksi omakotitalon pääkaupunkiseudulta, autot, huonekalut ja viihde-elektroniikkaa kulutusluotoilla ja sitten kun rahat ei riitäkään, niin nämä kaikki lainat pitäisi antaa anteeksi? Mun mielestä velkavankeus on helvetin hyvä pelote tollaisen toiminnan ehkäisemiseksi kuin se että luotetaan siihen, että pankit huolehtivat lainanottajan vakavaraisuudesta.

Tietenkin järjestelmän pitäisi olla sellainen, että noi velat voisi jollain järjestelyllä jonain päivänä maksaa takaisin työnteolla eikä niin, että pysytään poissa työelämästä ja yritetään saada rahaa sieltä täältä perinnän ohi. Eihän tuossa ole mitään järkeä yksilön eikä yhteiskunnan kannalta.

Täällä voidaan asiat tehdä töisin. Puhun kaikista veloista. Jos ihminen ei voi maksaa velkojaan niin miksi hänet pitäisi sinusta laittaa elinkautiseen velkavankeuteen? Ei edes murhamies saa tuollaista tuomiota. Kummaa että velkojen suhteen asenteesi on noin kylmä. Näen konkurssin siten, että kun maailma potkii muutenkin päähän niin yhteiskunta ojentaa käden ja auttaa takaisin jaloilleen sen sijaan että potkimista jatkettaisiin kuolemaan asti.

Konkurssissa menettää merkittävän omaisuuden jonka on lainalla ostanut ja myös vakuuksina oleva omaisuus menee velkoihin. Luottotiedot menevät myös. Mikä on se etu jonka velallinen saa alkamalla tahallaan kikkailemaan konkurssin kanssa? Velallisen epärehellisyys on rikos. Jos velallinen ottaa runsaasti asuntolainaa, kulutusluottoa jne. niin pitää olla vakuuksia tai takauksia ja säännölliset tulot. Jotta ihminen menisi konkurssiin niin pitäisi työpaikan lähteä alta näin aluksi. Sitten myydään vakuudet (eli esim. asunto), omaisuutta (esim. auto) ja näillä katetaan velkoja. Jos henkilöllä ei ole tuloja tai omaisuutta niin miten hän saa velat maksettua? Konkurssissa palaa luottotiedot ja varmasti sen jälkeenkin pankit ovat varuillaan.

Kyllä pankit huolehtisivat silloin lainanottajan vakavaraisuudesta. Ethän sinä saa nytkään lainaa rajattomasti vaikka se olisi pankin etu. Luottotappiot toisivat realismin heti peliin.

Merkit ovat jo ilmassa, että kun korot alkavat nousta niin ulosotot lisääntyvät.
http://yle.fi/alueet/tampere/2010/02/vuokrarasteihin_puututaan_tiukemmalla_otteella_1471435.html

 

[sivis]

Sääntely on EU:ssa ja Suomessa aivan samanlaista kuin jenkeissä. Heitäppä mulle pari esimerkkiä hyvästä säätelystä jota on viime aikoina tehty. Minulle tulee mieleen vain Lex Karpela, Lex Nokia. Molemmat saneli suuryritykset. Tuossa on juttua noista lobbareista http://www.eulobby.net/eng/Modul/Abstract/ReadAbstract.aspx?Mid=1457&ItemID=528. Kaikilla suuryrityksillä on omat edustajansa Brysselissä. Sitten kun säätelyä aletaan tehdä niin nämä lobbarit syöttävät tiedot rallikuskeille ja ex-malleille

Tarkoitatko työntekijöiden suojelulla AY-liikettä? Et kai enää kannata nykyistä mallia?

Esimerkiksi progressiivinen verotus on sääntelyä, ja sitä kyllä kannatan. Noi edellä mainitut ongelmat aiheutuu suureksi osaksi ainakin Suomen osalta siitä, ettei täällä päästetä kansalaisia päättämään omista asioistaan. EU: osalta ongelmat aiheutuu siitä, että se on pseudodemokraattinen ylikansallinen toimielin, jonka primaarinormisto lukee kuin uusliberaali unelma.

Olen varmaan jo monesti sanonut, mutta kannatan suoran demokratian käyttöönottoa Suomessa, meni syteen tai saveen. Ja en nyt tarkoita tällä sitä, että Suomessa aletaan äänestämään joka asiasta kansantoimesta (tuleeko kouluissa olla kasvisruokapäivä yms), vaan suora demokratia on eräänlainen "guardian of the guardians." Jos Arkadianmäeltä tulee järkyttävää paskaa, niin nimiä listaan ja laki nurin.

Täällä voidaan asiat tehdä töisin. Puhun kaikista veloista. Jos ihminen ei voi maksaa velkojaan niin miksi hänet pitäisi sinusta laittaa elinkautiseen velkavankeuteen? Ei edes murhamies saa tuollaista tuomiota. Kummaa että velkojen suhteen asenteesi on noin kylmä. Näen konkurssin siten, että kun maailma potkii muutenkin päähän niin yhteiskunta ojentaa käden ja auttaa takaisin jaloilleen sen sijaan että potkimista jatkettaisiin kuolemaan asti.

Konkurssissa menettää merkittävän omaisuuden jonka on lainalla ostanut ja myös vakuuksina oleva omaisuus menee velkoihin. Luottotiedot menevät myös. Mikä on se etu jonka velallinen saa alkamalla tahallaan kikkailemaan konkurssin kanssa? Velallisen epärehellisyys on rikos. Jos velallinen ottaa runsaasti asuntolainaa, kulutusluottoa jne. niin pitää olla vakuuksia tai takauksia ja säännölliset tulot. Jotta ihminen menisi konkurssiin niin pitäisi työpaikan lähteä alta näin aluksi. Sitten myydään vakuudet (eli esim. asunto), omaisuutta (esim. auto) ja näillä katetaan velkoja. Jos henkilöllä ei ole tuloja tai omaisuutta niin miten hän saa velat maksettua? Konkurssissa palaa luottotiedot ja varmasti sen jälkeenkin pankit ovat varuillaan.

Kyllä pankit huolehtisivat silloin lainanottajan vakavaraisuudesta. Ethän sinä saa nytkään lainaa rajattomasti vaikka se olisi pankin etu. Luottotappiot toisivat realismin heti peliin.

Merkit ovat jo ilmassa, että kun korot alkavat nousta niin ulosotot lisääntyvät.
http://yle.fi/alueet/tampere/2010/02/vuokrarasteihin_puututaan_tiukemmalla_otteella_1471435.html

Yhteiskunnan tehtävänä on mun mielestä tasoittaa eriarvoisuutta sellaisista seikoista johtuen, joihin ihmisellä on itselllään melko vähän sananvaltaa. Vapaaehtoinen päätös ottaa lainaa tai kulutusluottoa tmvs ei oikeastaan tällainen ole.

Niin kuin sanoin tuossa jossain vaiheessa, niin järjestelmän pitäisi olla sellainen, että velkavankeuteen joutunut ihminen pääsisi takaisin osaksi yhteiskuntaa ja saisi jotenkin järkevästi maksettua velkansa pois. Ihminen jolla ei ole aikomustakaan maksaa velkojaan pois ja välttelee vaan perintää vuodesta toiseen on kyllä murheellinen tapaus. Ehkä olisi ihan hyvä idea lisätä lainanantajan vastuuta niin kuin sanot, mutta en näe kovin hyviä perusteluita sille, että lisättäisiin kannusteita velanotolle. Lainanantajan vastuiden lisääminen johtaa kuitenkin siihen, että niistä aiheutuvat kustannukset siirretään viime kädessä lainanottajille, joten... :-/

 

[SIC-]

Taloussanomien toimittaja on käynyt lukemassa pakkista. sivis tossa on lisää hyviä argumentteja konkurssin puolesta. http://www.taloussanomat.fi/raha/2010/02/26/tassa-ovat-velkakierteen-uudet-uhrit/20102837/139

 

[sivis]

Taloussanomien toimittaja on käynyt lukemassa pakkista. sivis tossa on lisää hyviä argumentteja konkurssin puolesta. http://www.taloussanomat.fi/raha/2010/02/26/tassa-ovat-velkakierteen-uudet-uhrit/20102837/139

Niin:
"Nyt tilanteiden luonne on muuttunut ja liittyy Rantalan mukaan nimenomaan vakuudettomien luottojen helppoon saamiseen."

"Lainarahan helppo saatavuus pahentaa velkakierrettä."

Rationaaliset omaa etuaan maksimoivat yksilöt... vai miten se meni? Ei tuossa mun mielestä esiintynyt "hyviä argumentteja konkurssin puolesta", vaan osoitettiin kuinka epärationaalista ihmisten toiminta todella on. Ei sitä ratkaista sillä, että rohkaistaan entistä enemmän luottojen ottamiseen.

 

[pååtta]

Siviksen logiikassa on vaan se virhe, että jos kerran luottojen löysä ottaminen lisää moralhasardia niin eikö sitten niitten löysä antaminen lisää? Velkavankeus mahdollisuus pitää pankkien luottohanat löysinä ja korot matalalla. Henkilökohtaisessa konkurssissa mennää tuomarin kanssa katsomaan, että paljon niitä velkoja on ja sitten tuomari määrää, että velallinen maksaa vaikka 40% veloista takaisin ja pankki kärsii loput luottotappioina. Molemmilla puolilla pitää olla peloite.

 

[sivis]

Siviksen logiikassa on vaan se virhe, että jos kerran luottojen löysä ottaminen lisää moralhasardia niin eikö sitten niitten löysä antaminen lisää? Velkavankeus mahdollisuus pitää pankkien luottohanat löysinä ja korot matalalla. Henkilökohtaisessa konkurssissa mennää tuomarin kanssa katsomaan, että paljon niitä velkoja on ja sitten tuomari määrää, että velallinen maksaa vaikka 40% veloista takaisin ja pankki kärsii loput luottotappioina. Molemmilla puolilla pitää olla peloite.

Vaikuttaisi lisäävän. Siksi en antaisi luotonantajan ja -ottajan sopia vapaasti luotoista, vaan pitäisin kyseisen toiminnan julkisen vallan sääntelyn alaisena, koska SELKEÄSTI yksittäiset ihmiset eivät ole mitään rationaalisia toimijoita, kuten tässä on juuri edellisissä postauksissa tullut esille. Tämän takia kieltäisin esimerkiksi pikavipit kokonaan. Itse asiassa, tämä osoittaa jälleen yhden uusklassisen talousteorian taustaoletuksen olevan aivan päin helvettiä, mutta ei siitä sen enempää.

Kuten kirjoitin aikaisemmin, jos pankin vastuulle jätetään luottokelpoisuudesta huolehtiminen ja konkurssitapauksissa pankin vastuulle jää osa luottotappioista, niin arvatkaa keneltä nuo pankit perivät ne luottotappiot erilaisina maksuina? Agentuurikustannukset pankin osalta nousevat ja ne perivät nämä kaikilta asiakkailta. Vähän saamaan tyyliin kuin vakuutuspuolella nostetaan vakuutusmaksuja vuosittain, kun on ollut niiin paljon korvattavaa.

Tarkoittaako tämä vakuutuspuolella sitä, että vakuutuksia ei tarjottaisi myös ihmisille, jotka ovat riskialttiita? Ei. Kaikki maksavat sen sijaan enemmän, kun muutamat apinat ovat päättäneet polkea silmälasejaan paskaksi yms.

Pankkitoiminnassa tämä tarkoittaisi todennäköisesti sitä, että luottoja myönnettäisiin edelleen ihan samaan tapaan. Sen sijaan, että kustannukset maksaa se todellinen mokaaja (velallinen) niin kustannukset jaetaan kaikkien kesken, koska pankit eivät luotonantoaan todellakaan vapaaehtoisesti lopettaisi, vaan jatkaisivat ylisuurten luottojen antamista suhteessa maksukykyyn yms.

Miten esimerkiksi jenkeissä henkilökohtainen konkurssi on helpottanut asuntovelallisten asemaa? Kaiken maailman paskalainoja myönnetään ja lopulta pankki vie talon, kun velalliset eivät pysty velkojaan maksamaan. Järjestelmä ajautuu lopulta siihen pisteeseen, että koko paska meinaa kaatua, ja se (ts. pankit) pitää pelastaa julkisin varoin.

 

[pååtta]

Ai julkinen valta muka osaisi säännellä tuota? Vähän niinkuin Obaman hätälainaohjelmasta on 20% turskalla? Pankit kyllä osaavat arvioida suhteellisen hyvin riskejä, ainakin paremmin kuin mitkään valtion virkamiehet. Yksittäiset ihmiset eivät aina ole oikeassa, mutta valtio on aivan täysin samalla tapaa altis epärationaalisuudelle kuin yksittäiset ihmiset, mutta ihmisillä on aina riski toiminnassaan mukana, toisin kuin valtiolla joka voi jatkaa vääristyneitä toimintamallejaan niinkauan kuin saa vain velkaa ja helppo raha äänestäjille on aina valtion tärkeä prioriteetti. Sitten kuin hommat menee puihin niin voinki syyttää markkinoita, vaikka valtion sääntely on syynä ongelmaan.

Mitä sitten vaikka pankit nostaisivat maksujaan, voi aina vaihtaa pankkia. Pankeilla on syy olla nostamatta maksujaan myös koska muuten ihmiset vaihtavat pankkiaan. Väite, että pankit tarkoituksella jatkaisivat yliluotottamista ja veloittaisivat muilta kustannukset on täysin järkeä vailla.

AI miten henkilökohtainen konkurssi on muka auttanut velallisen asemaa? Oisko siten, että ei tarvitse kuolla asuntolainan alle jos työpaikka menee alta. Voi aloittaa alusta ilman velkaa. Eikä systeemi ole ongelmissa sen vuoksi, että on olemassa henkilökohtaisen konkan mahdollisuus vaan valtion sekaantumisen ja keskuspankin aivan liian löysän koron vuoksi.

 

[sivis]

Ai julkinen valta muka osaisi säännellä tuota? Vähän niinkuin Obaman hätälainaohjelmasta on 20% turskalla? Pankit kyllä osaavat arvioida suhteellisen hyvin riskejä, ainakin paremmin kuin mitkään valtion virkamiehet. Yksittäiset ihmiset eivät aina ole oikeassa, mutta valtio on aivan täysin samalla tapaa altis epärationaalisuudelle kuin yksittäiset ihmiset, mutta ihmisillä on aina riski toiminnassaan mukana, toisin kuin valtiolla joka voi jatkaa vääristyneitä toimintamallejaan niinkauan kuin saa vain velkaa ja helppo raha äänestäjille on aina valtion tärkeä prioriteetti. Sitten kuin hommat menee puihin niin voinki syyttää markkinoita, vaikka valtion sääntely on syynä ongelmaan.

Mielenkiintoista. Hätälainaohjelmanhan väänsivät Goldman Sachsilta Treasuryn kelkkaan hypänneet pankkialan ihmiset (ts. Paulsonin kaverit). Eli onko TARP:n epäonnistumisen syynä se, että ko. henkilöt ovat virkamiehiä vai se, että he ovat pankkiireja, jotka leikkivät virkamiehiä?

Mitä sitten vaikka pankit nostaisivat maksujaan, voi aina vaihtaa pankkia. Pankeilla on syy olla nostamatta maksujaan myös koska muuten ihmiset vaihtavat pankkiaan. Väite, että pankit tarkoituksella jatkaisivat yliluotottamista ja veloittaisivat muilta kustannukset on täysin järkeä vailla.

Paitsi, että se toteutui jenkeissä.

AI miten henkilökohtainen konkurssi on muka auttanut velallisen asemaa? Oisko siten, että ei tarvitse kuolla asuntolainan alle jos työpaikka menee alta. Voi aloittaa alusta ilman velkaa. Eikä systeemi ole ongelmissa sen vuoksi, että on olemassa henkilökohtaisen konkan mahdollisuus vaan valtion sekaantumisen ja keskuspankin aivan liian löysän koron vuoksi.

Suomessa ei ole henkilökohtaisen konkan mahdollisuutta, ja paremmalta täällä tilanne (ainakin vielä) näyttää kuin rapakon takana, jossa se on käytössä.

Ote Akerlofin ja Shillerin kirjasta:
"Käsitettä ylikuumentunut kansantalous käytetään tässä teoksessa viittaamaan tilanteeseen, jossa luottamus on vahvistunut poikkeuksellisen vahvaksi. Kansantalous on ylikuumentunut, kun yhä suurempi osa ihmisistä luopuu talouden näköaloja koskevista tavanomaisista epäilyksistään ja alkaa uskoa tarinoita talouden uudesta kukoistuksesta. Ylikuumeneminen on aikaa, jolloin huoleton kuluttaminen yleistyy ja tehdään varomattomia reaali-investointeja. Huonojen investointien puuhaajat eivät usein itse alun alkaenkaan usko hankkeiden kannattavuuteen, mutta odottavat silti toisten maksavan heidän aiheuttamansa vahingot."

Ko. kirjassa käsitellään myös lempiaihettasi eli keskuspankkeja. Kirjassa tuodaan hyvin esille, että 1890-luvulla aiheutui talletuspako, vaikka FED:iä ei ollut olemassakaan. Näin oli tapahtunut myös 1873 ja 1884. Keskuspankki itse asiassa perustettiin "lender of last resortiksi", jotta tulevilta pankkeihin kohdistuvilta paniikeilta vältyttäisiin. Haluaisin itse asiassa tietää, miten "itävaltalaiset" selittävät nuo kriisit, joihin FED:llä ei ollut osaa eikä arpaa.

 

[pååtta]

Mielenkiintoista. Hätälainaohjelmanhan väänsivät Goldman Sachsilta Treasuryn kelkkaan hypänneet pankkialan ihmiset (ts. Paulsonin kaverit). Eli onko TARP:n epäonnistumisen syynä se, että ko. henkilöt ovat virkamiehiä vai se, että he ovat pankkiireja, jotka leikkivät virkamiehiä?

Ei ole kyse nyt TARP:sta vaan Obaman aikaisesta FHA:n hätälainaohjelmasta

Paitsi, että se toteutui jenkeissä.

Todisteita? Pankkien lainaus on supistunut jatkuvasti minusta.

Suomessa ei ole henkilökohtaisen konkan mahdollisuutta, ja paremmalta täällä tilanne (ainakin vielä) näyttää kuin rapakon takana, jossa se on käytössä.

Ote Akerlofin ja Shillerin kirjasta:
"Käsitettä ylikuumentunut kansantalous käytetään tässä teoksessa viittaamaan tilanteeseen, jossa luottamus on vahvistunut poikkeuksellisen vahvaksi. Kansantalous on ylikuumentunut, kun yhä suurempi osa ihmisistä luopuu talouden näköaloja koskevista tavanomaisista epäilyksistään ja alkaa uskoa tarinoita talouden uudesta kukoistuksesta. Ylikuumeneminen on aikaa, jolloin huoleton kuluttaminen yleistyy ja tehdään varomattomia reaali-investointeja. Huonojen investointien puuhaajat eivät usein itse alun alkaenkaan usko hankkeiden kannattavuuteen, mutta odottavat silti toisten maksavan heidän aiheuttamansa vahingot."

Ko. kirjassa käsitellään myös lempiaihettasi eli keskuspankkeja. Kirjassa tuodaan hyvin esille, että 1890-luvulla aiheutui talletuspako, vaikka FED:iä ei ollut olemassakaan. Näin oli tapahtunut myös 1873 ja 1884. Keskuspankki itse asiassa perustettiin "lender of last resortiksi", jotta tulevilta pankkeihin kohdistuvilta paniikeilta vältyttäisiin. Haluaisin itse asiassa tietää, miten "itävaltalaiset" selittävät nuo kriisit, joihin FED:llä ei ollut osaa eikä arpaa.

USA:n talous kasvoi loistavasti koko 1800-luvun. Tuota aikaa on Greenspankin kutsunut USA:n talouden kulta-ajaksi. FED on myös USA:n 3. keskuspankki. Aikaisemmin USA:ssa oli keskuspankki 1792-1812 ja 1816-1836. Tuosta sinun listastasi puuttuu 1907 bankruni minkä jälkeen ymmärtääkseni isojen pankkien johtajat löivät viisaat päänsä yhteen ja lopulta saivat 1913 juntattua senaatin pääasiassa olessa lomalla Federal Reserve actin läpi. Pitää myös muistaa, että pankeilla ei ollu kultakannan aikaankaan täyttä varantovelvoitetta. Bankrunit täysin itävaltaisessa systeemissä ovat 100% varantovelvoitteessa ja kultakannassa melkoisen epätodennäköisiä ja toisekseen miksi niitä pitäisi pelätä? Jos pankki on tosiaan antanut luottoja ulos yli varojensa niin miksi sen kuuluisi jäädä pystyyn? Bankrunit ovat siis vain aivan luonnollisia tapahtumia

Mitä tulee kupliin niin itävaltaiset eivät väitä, että niitä ei voisi tulla. Itävaltaisuus ei ole täydellisiä markkinoita ja virheettömiä toimijoita vaan sitä, että kapitalismi on itse itsensä korjaava prosessi mikä nousee itse jaloilleen kuplien jälkeen.

 

[pååtta]

Eli itävaltaisessa tajunnassa bankrunit eivät ole ongelma, toisin kuin pankkien mielestä, minkä vuoksi ne lobbasivat aikoinaan keskuspankin USA:n ja minkä vuoksi Bernanke on ihan paniikissa kun senaatti haluaisi vähän valvoa, että miten Fed oikein puuhaa

 

[sivis]

Ok. Mulla ei ainakaan riitä älli ymmärtämään kaikkea mitä tuohon itävaltalaisen pankkitoiminnan järjestämiseen liittyisi:

Esim. mitä jos ihmiset eivät halua viedä rahojaan sinne "lainatiskille" lainattavaksi eteenpäin? Silloin pankista ei yksinkertaisesti saa rahaa lainaksi, vaikka olisi takuuvarma työpaikka ja halua rakentaa vaikka asunto?

 

[pååtta]

Ei lainaamista tarvitse välttis pankin kautta hoitaa. Onhan varmaa itse kukin lainannut kavereilleen. Pankin kautta yhdistyy velallinen ja velkoja kaikista kätevämmin. Eihän pankilla muuta tarkoista oikeastaan pitäisi ollakaan. Mutta siis tuossa on tämän nykyisen pankkisysteemin eräänlainen etu. Kun luotto laajenee voimakkaasti, nopeammin kuin BKT niin jossai vaiheessa on välttämätöntä joutua taantumaan. Mutta toisaalta lainaa saa helposti ja sitä valuu väkinsinkin johonkin viisaaseen systeemiin, siinä missä rahaa virtaa puhtaaseen spekulaatioon.

 

[SIC-]

Niin:
"Nyt tilanteiden luonne on muuttunut ja liittyy Rantalan mukaan nimenomaan vakuudettomien luottojen helppoon saamiseen."

"Lainarahan helppo saatavuus pahentaa velkakierrettä."

Rationaaliset omaa etuaan maksimoivat yksilöt... vai miten se meni? Ei tuossa mun mielestä esiintynyt "hyviä argumentteja konkurssin puolesta", vaan osoitettiin kuinka epärationaalista ihmisten toiminta todella on. Ei sitä ratkaista sillä, että rohkaistaan entistä enemmän luottojen ottamiseen.

Pääsääntöisesti ihmiset hoitavat asiansa hyvin, mutta aina löytyy niitä joille tulee jotain ongelmia. Lainarahan helppo saatavuus pahentaa velkakierrettä mutta ei se ole se syy. Tuo artikkeli oli täynnä MUITA syitä kuin kerskakulutus mistä olet puhunut.

 

[SIC-]

Ai julkinen valta muka osaisi säännellä tuota? Vähän niinkuin Obaman hätälainaohjelmasta on 20% turskalla? Pankit kyllä osaavat arvioida suhteellisen hyvin riskejä, ainakin paremmin kuin mitkään valtion virkamiehet. Yksittäiset ihmiset eivät aina ole oikeassa, mutta valtio on aivan täysin samalla tapaa altis epärationaalisuudelle kuin yksittäiset ihmiset, mutta ihmisillä on aina riski toiminnassaan mukana, toisin kuin valtiolla joka voi jatkaa vääristyneitä toimintamallejaan niinkauan kuin saa vain velkaa ja helppo raha äänestäjille on aina valtion tärkeä prioriteetti. Sitten kuin hommat menee puihin niin voinki syyttää markkinoita, vaikka valtion sääntely on syynä ongelmaan.

Niin ja kannattaa sitten muistaa että noilla luotoilla voitaisiin alkaa tehdä politiikkaa kun valtio säätelee niitä. Vasemmisto vaatisi tietenkin jakamaan halpaa lainaa köyhille. Vaikkapa asuntolainoja joista ekat 5v maksettaisiin vain korkoja ja vakuuksia ei tarvittaisi. Ihmiset voisivat sitten myydä asunnon 5v päästä ja rikastua koska asuntojen hinnat nousevat ikuisesti. Pankkien riskiä voitaisiin vähentää silleen että lainat voisi myydä eteenpäin sijoittajille. Arhinmäki ehdotti valtion pankkia jossa olisi negatiivinen korko. Sellainenkin viritys voitasiin ottaa käyttöön!

 

[SIC-]

Ok. Mulla ei ainakaan riitä älli ymmärtämään kaikkea mitä tuohon itävaltalaisen pankkitoiminnan järjestämiseen liittyisi:

Esim. mitä jos ihmiset eivät halua viedä rahojaan sinne "lainatiskille" lainattavaksi eteenpäin? Silloin pankista ei yksinkertaisesti saa rahaa lainaksi, vaikka olisi takuuvarma työpaikka ja halua rakentaa vaikka asunto?

Korot nousisivat. Jos lainahanat olisivat niin tiukalla että vaikkapa 20% olisi käypä korko lainalle, niin etkö sinä veisi kaikkea liikenevää rahaa lainatiskille?

 

[ossipena]

Pankit kyllä osaavat arvioida suhteellisen hyvin riskejä, ainakin paremmin kuin mitkään valtion virkamiehet.

ihan vtun hyvin: tuhannesosaprosenttien tarkkuudella. jännä homma että tuollaisella riskienhallinnalla pankkeja pyllähtää/pyllähti nurin kuin sieniä sateella....

e: tässä linkki erinomaiseen artikkeliin aiheeseen liittyen:
http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=15474137

 

[sivis]

Pankin kautta yhdistyy velallinen ja velkoja kaikista kätevämmin. Eihän pankilla muuta tarkoista oikeastaan pitäisi ollakaan. Mutta siis tuossa on tämän nykyisen pankkisysteemin eräänlainen etu. Kun luotto laajenee voimakkaasti, nopeammin kuin BKT niin jossai vaiheessa on välttämätöntä joutua taantumaan. Mutta toisaalta lainaa saa helposti ja sitä valuu väkinsinkin johonkin viisaaseen systeemiin, siinä missä rahaa virtaa puhtaaseen spekulaatioon.

Korot nousisivat. Jos lainahanat olisivat niin tiukalla että vaikkapa 20% olisi käypä korko lainalle, niin etkö sinä veisi kaikkea liikenevää rahaa lainatiskille?

Saisinko mä itse päättää millaisiin projekteihin pankki saisi mun rahaa lainata (esim. autolainat vs asuntolainat jne), minkälaisille henkilöille (onko luottohäriömerkintöjä tms) jne? Soittaisko pankki mulle ja kysyisi, että saavatko lainata mun rahaa määrän M henkilölle X tarkoitukseen Y korolla Z takaisinmaksuajalla T? Olisiko tässä mukana se henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuus, eli jos lainanottaja kusee asiansa, niin mulle tulisi tästä mahdollisesti luottotappioita?

Ei lainaamista tarvitse välttis pankin kautta hoitaa. Onhan varmaa itse kukin lainannut kavereilleen.

Toihan on ihmiselämän ensimmäinen asia mikä pitää opetella, tai no toinen, koska eka on se, että "you don't shit where you eat", mutta tosiaan, kaverisuhteet ja raha-asiat pitää pitää erillään. Tämä on ainakin omassa kaveripiirissä kaikille selvää, vaikkei asiasta ole juuri koskaan puhuttukaan. Varmasti kaikki tietävät kuinka hyvin niille monille on käynyt, jotka ovat taanneet "kavereiden" lainoja. Jos joku kaveri olisi kusessa ja tulisi pyytämään rahaa, niin toki antaisin, mutta ei mitkään "lainaa mulle 10 000 euroa prätkää varten" -tyyppiset järjestelyt onnistuisi ikinä.

EDIT: Jos pystyisin näihin asioihin tippaakaan vaikuttamaan, niin kieltäisin kaiken rahoitusalan yritysten harjoittaman markkinoinnin lailla. Mulle tulee esim. himaan jatkuvasti mm. Citibankilta kirjekuoria, joissa ehdotetaan luottokortin hommaamista.

 

[pååtta]

ihan vtun hyvin: tuhannesosaprosenttien tarkkuudella. jännä homma että tuollaisella riskienhallinnalla pankkeja pyllähtää/pyllähti nurin kuin sieniä sateella....

e: tässä linkki erinomaiseen artikkeliin aiheeseen liittyen:
http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=15474137

Lähinnä tarkoitin, että niin hyvin kuin noita mahdollista hallita. Pankkien toimeentulolle on melkoisen tärkeää. Pankit osaavat siis hallita riskejä niin hyvin kuin niitä nykytietämyksellä voi hallita. Ei sen puoleen onhan noita katastrofeja ollut LTCM ja ties mitä. Löysän rahapolitiikan aikana kannattaakin tehdä vetoja, jotka olisivat normaaleissa oloissa huonoja.

 

[pååtta]

Saisinko mä itse päättää millaisiin projekteihin pankki saisi mun rahaa lainata (esim. autolainat vs asuntolainat jne), minkälaisille henkilöille (onko luottohäriömerkintöjä tms) jne? Soittaisko pankki mulle ja kysyisi, että saavatko lainata mun rahaa määrän M henkilölle X tarkoitukseen Y korolla Z takaisinmaksuajalla T? Olisiko tässä mukana se henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuus, eli jos lainanottaja kusee asiansa, niin mulle tulisi tästä mahdollisesti luottotappioita?

Jaa a sanoisimpa, että riippuu millaisen lainasopparin teet pankin kanssa. Lainanottaja voi kusta lainansa juu, kaikessa lainaamisessa on aina riskinsä.

 

[sivis]

Jaa a sanoisimpa, että riippuu millaisen lainasopparin teet pankin kanssa. Lainanottaja voi kusta lainansa juu, kaikessa lainaamisessa on aina riskinsä.

Eikös tuossa tulisi aivan järkyttävät agentuurikustannukset, jos haluaisin olla varma siitä, että pankki ei lainaa rahojani jollekin joka käy esimerkiksi juomassa rahat kurkusta alas?

Mikä pankin ilo tuosta järjestelystä olisi? Provikat lainoista / lainojen koroista? Äkkiä tulisi mieleen, että tämä synnyttäisi myös moraalikadon ongelman päämies-agentti-ongelman muodossa.

Eikös tuo itävaltalainen järjestelmä pitäisi muutenkin ottaa käyttöön käytännössä koko maailmassa? Jos esimerkiksi pelkästään Yhdysvallat siirtyisi siihen, voisivat jenkit silti ottaa luottoa ulkomailta.