Raha ja onnellisuus

[su hag ba faiga]

Kommunistien aate. Ja tuet sitä. Nyt tuli kredibiliteetti-ongelma.

Ja tuossa astuu taas kuvaan ihminen, tuo ahne, kateellinen, vallanhimoinen, sairas paska. Kuka saa säännöstellä, kenellä on enemmän valtaa, kuka haluaa vähän enemmän...

Niin. Eihän se tarkoita et tuet kommunisteja, jos käytät punaista lippistä. Samoja, pieniä aatteenpalasia on kaikissa ideologiossa. Kuitenkin sen johtomotiivi on ratkaiseva. Vain implementointitavat ratkaisevat.

 

[Jimmy]

Jos et ansaitse rahaa tarpeeksi, et voikaan olla onnellinen.

Tämä ei ole haavekuva. Se on täysin mahdollista, vrt. ylläoleva teksti.

Ei, kun ongelma ei ole rahan puute, vaan se että vapaa-aikaa on liian vähän. Tyytyisin paljon vähempään raha- eli hyödykemäärään ja niukempaan elämään, jos saisin vain treenata, syödä ja nukkua. Ainahan työttömäksi voi jäädä ja hakea toimeentulon sossusta, mutta en taas halua olla siivelläeläjä. Mitä ehdotat? Onko sulla jotain konkreettista tarjottavaa ideologisen paskanjauhannan lisäksi?

 

[Jimmy]

Niin. Eihän se tarkoita et tuet kommunisteja, jos käytät punaista lippistä. Samoja, pieniä aatteenpalasia on kaikissa ideologiossa. Kuitenkin sen johtomotiivi on ratkaiseva. Vain implementointitavat ratkaisevat.

Jaaha, eli tuet kommunistien aatteenpalasia, mutta et aatteita? Mun mielestä toi säännöstely ja "kenelläkään ei ole enemmän kuin toisella", on aika olennainen osa kommunistien aatetta. Aika helvetin olennainen.

Vaan millä ratkaiset tähän ideaalitilaan liittyvät inhimilliset ongelmat? Jalostetaanko rotua?

 

[su hag ba faiga]

Lisäksi vaihdantataloudessakin on ongelmansa:


Turha olettaa, ettei vaihdantataloudessa esiinny suhdannevaihtelua. Jonain vuonna sato saattaa olla huonompi, joten, a) mikäli kyseinen hyödyke on tärkeä, vaatii sitä hallitseva vaihtarina edellisvuotta enemmän tavaraa. b) mikäli kyseinen hyödyke ei ole tärkeä, muille ihmisille, on hänellä vähemmän vaihdettavaa hankkiessaan tärkeitä hyödykkeitä = köyhä.

Lisäksi hyödykkeissä on eroja ja paremman hyödykkeen tarjoaja haluaa enemmän omasta tuotteestaan, kuin kehnomman tuotteen valmistaja.

Vaikka raha poistuisi kaupanteon välikappaleena, niin silti ihmisten välinen kaupankäynti jatkuisi. Aina olisi joku, jonka mielestä jauhosäkistä pitää saada kolme kanaa eikä vain kahta, jota puolestaan kanalan omistaja tarjoaa.

Vaihdantatalous, jossa tuotteiden arvoja ei ole määritelty vaan saisi valita itse, mitä kukin antaa, ei toimisi. Ei kukaan antaisi säkillistä jauhoja, jos vaihtarina saisi 2 männynkäpyä tai kourallisen hiekkaa. Säkki päätyisi sille, joka antaisi siitä 2 kanaa, ellei jollain olisi "varaa" antaa kolmea.

Haaskallakin joku syö aina ensin ja saa enemmän ja parhaat palat. Sieltä asti ahneus ja kilpailu saa alkunsa. Voi siis sanoa, että se on aika syvällä verissä.

Laboratoriotilanteessakin rahan suhdannevaihteluita voidaan määrätä ja rajoittaa. Laboratoriotilanteessa konkreettisilla hyödykkeillä on aina sama kysyntä. Ihminen syö käytännössä saman verran aina ruokaa. Ihminen käyttää suunnilleen saman verran vaatteitaan jne. Keinotekoisesti hyödykkeiden suhdannevaihteluihin ei siis voida vaikuttaa ilman rahaa. Jos sattuisi tilanne, että maailmanlaajuisesti olisi ollut huono satovuosi, olisi sitä varten ollut aikaisempien, parempien vuosien varrelta varastossa tarvittavia hyödykkeitä. Maailmanlaajuista katokautta on vaikea kuvitella, sillä rahan tuhoutuessa on mahdollista siirtyä ympäristöystävällisempiin tuotantomuotoihin ja maapallon terveyskin paranisi. Jos jossain olisi ollut huono satokausi, olisi kääntäen muualla ollut taas normaalia parempi satokausi. Globaalissa yhteisössä hyödykkeet tasattaisiin tämän mukaan.

Tärkeän hyödykkeen omistajat eivät saa päästä monopoli/kartelli asetelmaan. Myöskään markkina-arvon nostamista ei suvaita. Jos jokin hyödyke on loppumassa, sitä ei saa enää vaihtaa mihinkään. Pitää siirtyä uuteen hyödykkeeseen ja antaa loppuun kuluneen hyödykkeen kasvaa uudelleen/kehittää synteettinen vaihtoehto.

Köyhiä ei ole. Tarvittavaa ilmaista tukeakin voidaan antaa, mutta peruslähtökohta on, että kaikilla samankaltaiset elinolosuhteet.

Hyödykkeiden arvoa ei säätele tuottaja itse, jokaisesta hyödykkeestä muodostettaisiin standardi hinta-arvo. Hinnan kanssa ei ole siten ongelmia.

Vaihdantatalous toimii. Kukaan ei ole ahne. Toimittaisiin vain suuremmassa kyläyhteisössä. Kylissä vaihdantatalous on toiminut hyvin, kunnes raha tuli sotkemaan sen.

”Haaskallakin joku syö aina ensin ja saa enemmän ja parhaat palat.” Tätäkin yksinkertaista tilannetta varten voitaisiin säätää laki. Ahneutta ei suvaita ja jokainen ymmärtäisi sen, sillä on halunnut liittyä rahan vastaiseen toimintaan. Tämä tieto/varoittavat esimerkit menneisyydestä siirtyisivät sukupolvelta toiselle.

 

[su hag ba faiga]

Ei, kun ongelma ei ole rahan puute, vaan se että vapaa-aikaa on liian vähän. Tyytyisin paljon vähempään raha- eli hyödykemäärään ja niukempaan elämään, jos saisin vain treenata, syödä ja nukkua. Ainahan työttömäksi voi jäädä ja hakea toimeentulon sossusta, mutta en taas halua olla siivelläeläjä. Mitä ehdotat? Onko sulla jotain konkreettista tarjottavaa ideologisen paskanjauhannan lisäksi?

Katso ensimmäinen kirjoitukseni ja muutamat sitä seuraavat kirjoitukset. Niistä löydät ohjeet rikkauden hankkimiseksi.

 

[su hag ba faiga]

Jaaha, eli tuet kommunistien aatteenpalasia, mutta et aatteita? Mun mielestä toi säännöstely ja "kenelläkään ei ole enemmän kuin toisella", on aika olennainen osa kommunistien aatetta. Aika helvetin olennainen.

Vaan millä ratkaiset tähän ideaalitilaan liittyvät inhimilliset ongelmat? Jalostetaanko rotua?

Samoja aatteita löytyy aina demokratiasta, kommunismista ja siltä väliltä. Implementointitavat ratkaisevat, kuten sanoin. Säännöstely ei toiminut kommunisteilla. Sukkia oli välillä viisi miljoona paria, kun taas jauhoja ei riittänyt kenellekään. Kun perehdyt syvemmälle kommunistien aatteeseen, huomaat että he olivat oikeastaan hyvin ahneita. Tätä ongelmaa ei olisi rahattomassa maailmassa. Ideaalitilaan liittyvät tilat hoidettaisiin samoin kuin kyläyhteisöissä. Kaikki ovat toistensa ystäviä ja auttavat tarvittaessa toisiaan. Näinhän tähän tilanteeseen päästiin, sillä rikkaat auttoivat köyhiä ja lopulta koko ihmiskuntaa. Rodun jalostaminen ei ole tarpeen, vain ihmisten ajatusmaailman jalostaminen.

 

[Jimmy]

Katso ensimmäinen kirjoitukseni ja muutamat sitä seuraavat kirjoitukset. Niistä löydät ohjeet rikkauden hankkimiseksi.

No lainaatko sä mulle rahaa? Kerro nyt ihan konkreettisesti mitä teen, keneen otan yhteyttä jne.

 

[Jimmy]

Kaikki ovat toistensa ystäviä ja auttavat tarvittaessa toisiaan. Näinhän tähän tilanteeseen päästiin, sillä rikkaat auttoivat köyhiä ja lopulta koko ihmiskuntaa. Rodun jalostaminen ei ole tarpeen, vain ihmisten ajatusmaailman jalostaminen.

No mitä meinaat konkreettisesti tehdä ihmisten ajatusmaailman jalostamiseksi? Minulle noi sun jutut tuo lähinnä mieleen, että olet jalostanut omaa ajatusmaailmaasi jollain kemikaalilla.

Sano nyt rehellisesti, mitkä ovat realistiset mahdollisuudet sinun haavekuvallesi toteutua seuraavan 50 vuoden aikana? Asteikolla 0-100%. Itse sanoisin 0%.

 

[Agony]

Hyödykkeiden arvoa ei säätele tuottaja itse, jokaisesta hyödykkeestä muodostettaisiin standardi hinta-arvo. Hinnan kanssa ei ole siten ongelmia.

Miten tuo standardi hinta-arvo määritellään? Jollain yhteisellä yksiköllä?

 

[Omna]

Samoja aatteita löytyy aina demokratiasta, kommunismista ja siltä väliltä. Implementointitavat ratkaisevat, kuten sanoin. Säännöstely ei toiminut kommunisteilla. Sukkia oli välillä viisi miljoona paria, kun taas jauhoja ei riittänyt kenellekään. Kun perehdyt syvemmälle kommunistien aatteeseen, huomaat että he olivat oikeastaan hyvin ahneita. Tätä ongelmaa ei olisi rahattomassa maailmassa. Ideaalitilaan liittyvät tilat hoidettaisiin samoin kuin kyläyhteisöissä. Kaikki ovat toistensa ystäviä ja auttavat tarvittaessa toisiaan. Näinhän tähän tilanteeseen päästiin, sillä rikkaat auttoivat köyhiä ja lopulta koko ihmiskuntaa. Rodun jalostaminen ei ole tarpeen, vain ihmisten ajatusmaailman jalostaminen.

En ota kantaa enää tähän varsinaiseen aiheeseen, koska epäilen että olet eri tietoisuuden tasolla kanssani joten se olisi sama kun muurahainen juttelisi kärpäsen kanssa.. :D

Mutta kiitän siitä, että en tunne olevani enää niin outo lintu täällä pakkotoistossa tulosi jälkeen

 

[VelttoV]

Kommunistien aate. Ja tuet sitä. Nyt tuli kredibiliteetti-ongelma.

Ja tuossa astuu taas kuvaan ihminen, tuo ahne, kateellinen, vallanhimoinen, sairas paska. Kuka saa säännöstellä, kenellä on enemmän valtaa, kuka haluaa vähän enemmän...

"clipetyclip" Ilman rahaa ihmiset eivät katsoisi omaan napaansa. Tällaisessa tilanteessa kaikki toimisivat yhteistyössä, auttaisivat toisiaan. Ilman rahaa toimiessa pitäisi ajatella tasapuolisesti ihmiskuntaa kokonaisuutena. "clipetyclip"

Tuokin kuuluu kommunismiin ja ote oli tuolta su hab ba faigalta. Mitä pahaa siinä on myöntää olevansa kommari? Kaikki kommarimaat on vaan sattuneet olemaan hirmuhallinnon alla. Ei se ole aitoa kommunismia.

Minä en ole kommunisti. Mutta aate on kaunis. :haart:

 

[Omna]

No mitä meinaat konkreettisesti tehdä ihmisten ajatusmaailman jalostamiseksi? Minulle noi sun jutut tuo lähinnä mieleen, että olet jalostanut omaa ajatusmaailmaasi jollain kemikaalilla.

Miten mulla kävi ihan sama mielessä... :evil:

 

[Mike]

Kaveri oli äskettäin lukenut kirjan The Millionnaire Course (jupin elämänohjeita), ja heitti siitä aika osuvan kyssärin:

"Jos sinulla olisi kaikki tarvitsemasi raha - siten, että sinun ei enää koskaan tarvitsisi tehdä töitä - rahaa virtaisi automaattisesti niin paljon kuin haluaisit. Mitä tekisit? Jos vastauksena on "ostaisin uuden tietokoneen" tai "kävisin matkalla" niin hyvä, mutta mitä tekisit sen jälkeen kun olisit tehnyt ostoksia? Jos raha ei olisi este, mitä tekisit elämälläsi?"

Pitkän mietinnänkään jälkeen en keksinyt mitään, jolla voisi pitää itsensä suht onnellisena elämänsä loppuun asti. Varmasti sitä joksikin aikaa keksisi kivoja käyttökohteita rahoille, mutta mitäs sitten?

En nyt jaksa sitten millään lukea tätä pidemmälle trediä ja poistetaan tämä vastaus jos joku jo asiasta on maininnut. Monet upporikkaat puhuvat "riittämättömyyden tunteesta", kun saa kaiken, on kiksit vähissä. Hyvin usein se johtaa alamäkeen ja huumeisiin.

 

[su hag ba faiga]

No lainaatko sä mulle rahaa? Kerro nyt ihan konkreettisesti mitä teen, keneen otan yhteyttä jne.

Kyllä lainaan, mielelläni, mutta myöhemmin. Olen myönteisesti yllättynyt tämän suunnitelman herättämästä kiinnostuksesta. Rahaa en voi itse vielä lainata, sillä en ole kyllin rikas. Tämä oli tietynlainen alkutiedustelu, kuinka ihmiset suhtautuvat tulevaisuuden uudistamiseen. Suurin osa rikkaista lainaajista puuttuu, mutta edistystä asian suhteen tapahtuu joka päivä. Lähetän sinulle sähköpostia, kun on sinun aikasi rikastua. Tällä hetkellä on jonossa muutama henkilö ennen sinua.

No mitä meinaat konkreettisesti tehdä ihmisten ajatusmaailman jalostamiseksi? Minulle noi sun jutut tuo lähinnä mieleen, että olet jalostanut omaa ajatusmaailmaasi jollain kemikaalilla.

Sano nyt rehellisesti, mitkä ovat realistiset mahdollisuudet sinun haavekuvallesi toteutua seuraavan 50 vuoden aikana? Asteikolla 0-100%. Itse sanoisin 0%.

Ajatusmaailmaa muokataan uudenlaisilla koulutus- ja kasvatusmetodeilla. Myöskään tätä turmelevaa materiaalia ei sallitta. Jokainen ihminen on kuitenkin vapaa valitsemaan haluaako toimiä tämän yhteiskunnan parissa. Jos joku ei halua varataan heille oma asuinympäristö muualta. Toteumismahdollisuus seuraavan 50 vuoden aikani on omasta mielestäni 75%. Mutta seuraavan 100 vuoden aikana 100%.

Miten tuo standardi hinta-arvo määritellään? Jollain yhteisellä yksiköllä?

Jokaiselle tuotteelle määriteltäisiin tietynlaiset hyötysuhdepisteet, esim. kananmunan hyöty verrattuna raudan hyötyyn. Muitakin mahdollisuuksia on. Näitä suunnitellaan parhaillaan. Näet käytännön sitten tulevaisuudessa.

En ota kantaa enää tähän varsinaiseen aiheeseen, koska epäilen että olet eri tietoisuuden tasolla kanssani joten se olisi sama kun muurahainen juttelisi kärpäsen kanssa.. :D

Mutta kiitän siitä, että en tunne olevani enää niin outo lintu täällä pakkotoistossa tulosi jälkeen

Itse asiassa kärpänen ja muurahainenkin pystyvät keskustelemaan toistensa kanssa, esim. eritteiden, liikkeiden ja erilaisesta käyttäytymisestä viestivien signaalien välityksellä. En pakota sinua ottamaan kantaa tähän aiheeseen, toivon ja uskon, että ymmärrät kirjoittamani asian tärkeyden.

En nyt jaksa sitten millään lukea tätä pidemmälle trediä ja poistetaan tämä vastaus jos joku jo asiasta on maininnut. Monet upporikkaat puhuvat "riittämättömyyden tunteesta", kun saa kaiken, on kiksit vähissä. Hyvin usein se johtaa alamäkeen ja huumeisiin.

Olen jo käsitellyt, miksi jotkin rikkaat käyttävät huumeita. Kaikkea ei kuitenkaan voi nykyään saada. Aina voit suunnata varallisuutesi vaikka köyhien auttamiseen, siinä ei tule loppu kovinkaan nopeasti vastaan. Tässä näin tiivestettyäkin tiiviimpi vastaus.

 

[Mixu]

Aina löytyy joku ahne ihminen, joka keksii keinon hyötyä mistä tahansa pyramidihui- siis rahast- siis tollaisesta elämää hienommasta tavasta, millä kaikki rikastuu ja kukaan ei häviä. Aina. Ja se yksi ihminen riittää murtamaan ketjun. Ja niitä ei ole yksi, vaan monia. Tehokkain tapa torjua tätä on säädellä ja rajoittaa markkinoita ja näin pitää kaikki hihnalla kursissa, niin vahingonteon mahdollisuudet pienenevät, joskaan eivät häviä.

Epäilen syvästi tämän threadin idean toimivuutta, kuten epäilen mm. kommunismin toimivuutta. Jos se on niin hieno ideologia, niin miksi se on ajanut jokaisen maan a) konkurssiin b) diktatuuriin? ahneet ihmiset.

 

[Muay]

Pelkkää utopiaa minusta. En ymmärrä miksi raha pitää demonisoida ja ajatus epäkäytännöllisempään vaihtojärjestelmään siirtymisestäkin kuulostaa vähän keksimällä keksityltä (veisinkö vaikka pari sikaa lentoasemalle jos haluaisin lentää jonnekin?). En myöskään ole samaa mieltä rahan tai materian tuomasta onnesta. Ja kuten jo monta kertaa on todettu, ihminen on itse ongelma. Eikä lajille kuuluvia ominaisuuksia voi aivopestä pois millään koulutuksella. Ja vaikka tällainen tekniikka kehitettäisiinkin, en näkisi sitä hyvänä ratkaisuna jo pelkästään siksi että se ei olisi ihmiselle luontainen. En sano että nykyjärjestelmä olisi paras mahdollinen tai edes hyvä, mutta se toimii ja on tietyssä mielessä ihmiselle aika luontainen. Se tekeekö se yksittäisen ihmisen onnettomaksi tai ei on lähinnä ihmisestä itsestään kiinni niin kauan kuin perushyödykkeet on saavutettu.

Hassua kyllä minullekin tulee tosta faigan ideasta kommunismi yhä enemmän mieleen.

 

[Dean Kuntz]

Eihän mitään kamelinpaska-vaihdantataloutta edes ole ollut ikinä olemassa..ollaan oltu joko omavaraisia tai sitten jotakin metsästäjäkeräilijöitä... joitakin erikoishyödykkeitä on hankittu vaihtamalla. Vaihdantatalous menisi vaan siihen että jos haluaisin leikkauttaa tukkani ja jos minulla ei olis mitään muuta annettavaa sille parturille niin vaimo sais antaa pimpsaa :D Sekin on hälyttävää että aina kun erilaisia rahaa käyttämättömiä kommuuneja on kuvattu niin ne on aina ollut jotenkin sairaita ja kieroontuneita ja aina joku päällepäsmäri guru päättämässä lopulta kaikesta.

Eikä noita vaihtosuhteita sitäpaitsi pystyisi miettimään kukaan. Pitäisi olla listattuna kaikki hyödykkeet mitä yleensä on olemassa. Tuossahan on muuten ihan sama vaihdantaprosessi kyseessä kuin rahan käytössäkin. Se on vaan puettu sellaisen takaisin luontoon huuhaan-kaapuun. Muutenkin tässä sekoitetaan lahjakkaasti rahan ansaitseminen ja rahasta eroon pääseminen.

Tämä on kyllä herkullinen aihe sen puolesta miten sitä vastaan voi lasettaa oikein kunnolla! Se oli ilmeisesti tarkoituskin. Siitä propsit! :kippis1:

 

[Calle]

Täähän onkin ihan mielenkiintoinen ketju. Nyt vasta vilkasin kun olin kokoajan varma, että tää on vaan jatkoa tuolle kultalusikka väännölle.

 

[Agony]

Eikä noita vaihtosuhteita sitäpaitsi pystyisi miettimään kukaan. Pitäisi olla listattuna kaikki hyödykkeet mitä yleensä on olemassa. Tuossahan on muuten ihan sama vaihdantaprosessi kyseessä kuin rahan käytössäkin. Se on vaan puettu sellaisen takaisin luontoon huuhaan-kaapuun.

Tuo on täysin totta. Nämä "hyötysuhdepisteet", joista Su hag ba faiga puhui, ovat nimenomaan verrattavissa rahaan ja sen arvoon.

Tämän lisäksi on melko selvää, ettei valtio pysty päättämään eri hyödykkeiden arvoista tai niiden "hyötypisteistä". Tämän takia on olemassa markkinatalous ja kysynnän ja tarjonnan avulla määräytyvät hinnat.

 

[mosche]

Mielestäni jo luontoemo on luonot meidät kilpailemaan ja näin evoluutiokin toimii. Rahan, sekä onnellisuuden kanssa on myös kilpailtava. Jotkut tekevät tätä työtä itsensä kanssa ja toiset keskenään. Ja juuri kilpailu -> onnistuminen tuottaa tyydytystä, ainakin allekirjoittaneelle.

Ei piirakka maita, jos ei sen eteen ole ensin tehnyt jotain.

Tuossa su hag ba faiga:n rahattomasta yhteiskunnasta ei löydy toimivuuden merkkejä. Ihminen on ahne ja vaatii kilpailua.