Perusturva

[tikkuukko]

Se riittää osoittamaan, että on vaihtoehtoja, kun minulla ovat molemmat limut edessä, tarpeeksi rahaa ja kassa käytettävissä. Pepsin juotuani on helppo sanoa, ettei ollut kuin yksi mahdollinen todellisuus, joka tapahtui. Silkaa jälkiviisautta. Vaikka otettaisiin selvää, mitä aivoissani tapahtui tuon valinnan aikana, niin pystytkö selittämään deterministisesti, fysiikkaa ja kemiaa käyttäen, mikä minut lopulta ajoi valitsemaan pepsin. Vai olisiko taustalla vapaa tahtoni ja mieltymykseni? Vaikka voit kuvata tapahtuman (syy-seuraus-ketju), se ei riitä selittämään välttämättä valintaani. Oliko a:n välttämätön seuraus b1, vai olisinko voinut valita b2? Vaikutin syy-seuraus-ketjuun omien aivojeni materialla, mitä kutsun vapaaksi tahdoksi. Tämän sinä tulkitset ''ei-vapaaksi''.


(Tähän vastasin osaksi tuossa ylempänä.) Koska tulevaisuutta ei voi tietää, siksi? Toistoa: vaikka voisit kuvata tapahtuman fyysisenä aineen tapahtumana, voisitko johtaa ketjun ''välttämättömyyden''? Tähän kohtaan haluaisin tiedettä kehiin selittämään, voiko ihminen kognitiivisesti vaikuttaa valintaansa.

Onhan niitä vaihtoehtoja ja valintatilanteita ihmisen elämässä jatkuvasti mutta se minkä ihminen päätyy valitsemaan määrittyy täysin sen perusteella millä tavalla maailma eli aine on sillä valintahetkellä järjestynyt. Kaikelle on syynsä ja seurauksensa, riittää että tajuaa sen niin se selittää kaiken eikä mikään pysty kumoamaan sitä. Siinä ei ole pienintäkään aukkoa vaan sillä pystyy selittämään ihan kaiken. Mutta nyt menee jo liian offtopiciksi.

Perusturvaan 100e lisää niin vaikenen:D

Ps.En itse kuulu tuen saajiin, ei siis kosketa minua henkilökohtaisesti mutta se vain olisi minusta järkevä poliittinen päätös tässä tilanteessa.

 

[rullaverho]

Tulonjakokysymystä voi pohtia myös organisaatioiden sisäisenä kysymyksenä. Millä perusteilla "jakovaraa" oikein jaetaan? Onko markkinaehtoisesti jakautuva tulonjako kaikkein oikeudenmukaisin? Yhteisten säästötalkoiden vaatiminen on hiukan hassun kuuloinen vaatimus, jos johdon palkkiot nousee samaan aikaan kymmeniä prosentteja vuodessa.

Mutta tämä nyt ei varsinaisesti liity perusturvaan, mutta en tiedä liittyykö tuo teidän filosofinen vänkääminenkään.

 

[Mr.Referee]

jos ympäristötekijät määräävät eniten käyttäytymistä, niin pian on 100.000uutta perusturvan tarvitsijaa kun on katottu MM-leijonien örväystä :D

 

[Welluxx]

Hetkinen. En väitä mustaa valkoiseksi, ja selvää on, että ihmiseen vaikuttaa ympäristö ja perintötekijät. Mutta, tikkuukko, et ole vielä mitenkään osoittanut, ettei valinnanvapautta olisi ja kaikki olisi deterministisesti jo loksahtanut. Tuo ajattelutapa ehkä toimii jälkeen päin ajatellessa tapahtumia, mutta vankkaa perustelua odottelen. Ongelmahan on, että tuo taitaa olla mahdotonta perustella, mutta valinnanvapaus näyttäisi toimivan empiirisesti tarkasteltuna.

Ottamatta ajan puutteen takia kantaan itse varsinaiseen kysymykseen, niin muutama sana kuitenkin tästä tahdonvapaudesta. Nykykäsityksen mukaan todellisuus on puhtaasti materialistinen vailla "sielullisia tai henkisiä" substansseja ja yleisesti kannatettu näkemys juuri fyysikkojen ja muiden luonnontieteilijöiden parissa on, että aitoa valinnanvapautta tai tahtoa ei ole olemassa. Maailma on siis tiukan fysikaalinen ja deterministinen. Kari Enqvist puhuu kaiken olevan viime kädessä "atomien tanssia" myös ajattelun. Ajattelu ja ja muut mielemme ilmiöt ovat viime kädessä palautettavissa aineen liikkeeseen (sähkökemiallisiin reaktioihin) ja meillä on vain impulsien tuottama tuntemus vapaasta tahdosta. Mitään ulkopuolista sielua tai muuta itsenäistä substanssia ei ole joka pystyisi ikäänkuin ohjailemaan näitä impulsseja ja täten myös ajatuksia vapaasti. Nämä impulsit liikkuvat (ja tuottavat täten ajatuksia) ainoastaan luonnonlakien ja kausaalisuuden vaikutuksen alaisena eikä kausaalisuudella ole mitään tavoitteita tai päämääriä tai mitään muutakaan mihin se haluaisi materian kehittyvän. Kausaalisuudella ei ole vapaata tahtoa.

Tästä on lukemattomia tutkimuksia ja kirjoituksia eri tieteenaloilla. Eräs vahva todiste vapaata tahtoa vastaan on Benjamin Libetin (googlaa) ihmisaivoilla tekemät kokeet, jotka osoittivat kiistattomasti, että tietoisuuteemme tulevat päätökset näkyvät fysikaalisina ilmöinä aivoissa jo puoli sekuntia aikaisemmin. Jos päätät tarttua kahvikuppiin nyt heti, näkyi tämä tekosi jo puoli sekuntia aikaisemmin aivokuvassa. Olit päättänyt toimia puoli sekuntia ennen kuin itse tiesit päätöksestäsi. Eli et voi haluta sitä mitä haluat. Mutta vaikka fysikaalinen todellisuus ei sisälläkään tahdonvapautta, niin voi olla monessakin mielessä järkevää ajatella, että meillä sellainen olisi esim. juuri moraalin ja vastuunonton kannalta.

 

[Väsynyt]

Se, että tähän perusturva-ketjuun on kirjoitettu sivukaupalla paskaa "atomien tanssista", kertoo että sitä vapaata tahtoa ja aikaa näyttää jollain olevan ihan liikaakin.

 

[KRIM]

Joo, nuo "atomien tassin" menee jo pikkasen........ Ymmärrän mitä tikkuukko hakee takaa, mutta sielläkin pitäisi muistaa se perus fakta, että elämme harmaassa maailmassa, ei mustavalkoisessa. Meillä on erilaisia lähtökohtia elämään ja ne tottakai vaikuttaa siihen miten se oma maailma lähtee todennäköisesti pyörimään. Se, että on syntynyt epäsuotuisista lähtökohdista, ei tarkoita, etteikö sitä "vapaatatahtoa" olisi olemassa ja aivot automaattisesti käskee orjamaisen/roboottimaisen tarkasti toimimaan tietyllä tavalla valitsemaan AINA sen epäsuotuisan lähtökohdan. Tapoja ja omia toimintamalleja voi muuttaa, se ei kuitenkaan hetkessä tapahdu "persuus ylös ja töihin siitä" . Tärkeänä seikkana tässä ilmaantuu muuttumisen tahto, halu ja motivaatio johonkin parempaan. Se este minkä yli monet eivät pääse niiden muutosten edessä on jo opittujen tapojen (mitkä luovat ihmiselle sen "turvan" tunteen) monitahoiset esteet ja vaikeudet. Kaikkeen kuitenkin tottuu ja ne vaikeudet pitää vain ylittää, laittaa itsensä likoon "heikoille jäille" ja lähetä sitä parempaa ja tuntematonta kohti. On lähtökohdiltaan heikompiosaisia ihmisiä, jotka systemaattisesti syystä tai toisesta valitsevat sen huonomman syklin. Tällaisia ihmisiäkään ei roviolle saisi heittää, sillä se ei tilannetta muuta... ainakaan sinne parempaan suuntaan, mutta on onneksi olemassa sellaisia tahoja, jotka haluavat paneutua noidenkin asioiden muuttamiseen. Syrjäytymisen ehkäiseminen on ainakin tällä hetkellä se juttu, mistä lähteä tuotakin vyyhtiä punomaan auki.

 

[Jami2003]

Ihan kaunis ja kannatettava ajatus. Tuli mieleen kuitenkin kaksi pointtia:

1. Töitä on, kuka maksaa. Tarkoittaisiko tämä takuutyöllistyminen siis sitä, että valtio tai kunnat palkkaisivat näitä yksityiselle sektorille työllistymättömiä enenevissä määrin. Eikö tavoite tällä hetkellä ole juuri valtion ja kuntien henkilöstömäärän vähentäminen.

2. Vähän ylimielistä mun mielestä, että usein huudellaan että johonkin työhön noin vaan mennään. Ensinnäkin vanhustyöhön tarvitaan koulutus. Eli ennenkuin työt voi aloittaa, tulee viettää muutama vuosi koulunpenkillä. Kouluttautuminen tosin on järkevin vaihtoehto useimmille työttömille. Pitää hommata jotain osaamista mitä tarjota työnantajille. Ei ilman koulutusta juurikaan ole kysyntää työmarkkinoilla. Toinen asia tosiaan on tuo soveltuvuus sosiaalialalle. Ei todellakaan kaikki ole soveltuvia niihin hommiin, vaikka huutelijat usein usuttavat työttömiä juuri kyseiselle sektorille.

1. Maksaahan se työttömyysturvakin.

2. Vanhustenhoito nyt oli vain esimerkki. Tosiasiassa minusta koko tukiviidakkoa pitäisi selkeyttää/karsia siten että jo yhden päivän työnteko kuussa kannattaa. Nykyäänhän työtöntä rangaistaan töihin menosta (jos työ on väliaikaista), joten ei ihme jos ei työt nappaa. Ennemmin minäkin makaisin sohvalla. Samoin yksinyrittämistä tulisi kannustaa helpottamalla verotusta ja varsinkin sallimalla heillekkin tuo 3 kk työttömyysturva (niin, nykyäänhän yrittäjällä ei ole päivänkään työttömyysturvaa). Nuo muutamat peliliikkeet jo poistaisivat harmaata taloutta kummasti.

Pääpointti on se että heti kun puhutuaan ihmisten perusturvasta, köyhistä, väliin putoajista jne aletaan puhumaan millaisia tulonsiirtoja heille tulee tehdä. Miksi. Oikeasti pitäisi puhua miten he saadaan takaisin työelämän pariin ja miten valtion byrokratiaa pitäisi muuttaa että se tukisi ja mahdollistaisi työntekoa.

 

[S-kolmonen]

Sori, jatkan lyhyesti atomien tanssia.

...

Kiitos, tätä vähän hainkin. Googletin Libetin ja ainakaan Wikipedian artikkelin perusteella en saanut sellaista kuvaa, että näytöt olisivat kiistattomia. Suurin ongelmahan tässä liittyy juuri käytäntöön.

 

[Kaapeli]

1. Maksaahan se työttömyysturvakin.

Siis alkuperäinen idea olisi työllistää kaikki työttömät julkiselle sektorille?
Siinä on muutavia ongelmia.

Se on usein (kustannus)tehotonta. Heikosti motivoituneet ja huonosti koulutetut työntekijät suojatyöpaikoissa on veronmaksajien rahojen tuhlaamista. Malli on kommunismista tuttu, että 3 äijää tekee yhden äijän työt tehottomasti ja kalliimmin, koska kaikilla pitää olla työpaikka. Pahimmassa tapauksessa työpaikka luodaan tyhjästä, vaikka sille ei olisi tarvetta alunalkaenkaan. Esimerkiksi aidanseipäiden laskija tms.

Toinen suuri ongelma on, että jokainen suojatyöpaikka on pois koulutetulta ja motivoituneelta toiselta "oikealta" markkinatalouden työllistämältä työntekijältä.
Esimerkki. Jos kunta takuupalkkaa vanhainkoteihin/katuja lakaisemaan 10 alasta viisveisaavaa työtöntä tekemään hommat vasemmalla kädellä, niin se on 5 työpaikkaa pois hommat normaalisti hoitavalta kilpailutetulta yksityiseltä sektorilta, jonka koulutetut ja motivoituneet ammattilaiset tekisivät/tekivät saman asian tehokkaammin ja paremmin. Nyt he ovat vuorostaan työttömiä ja heidät takuutyöllistetään johonkin tehottomaan ja taitojaan sekä mieltymyksiään vastaamattomaan duuniin. Ja vahinko kiertää...
Järjestelmässä siis jatketaan peittoa jalkopäästä ja tulos on alkuperäistä huonompi.

Minulla on tästä vähän samankaltainen elävän elämän esimerkki. Teen tällähetkellä projekti eräälle kaupungille. Sen hallinnossa on päätetty, että kaupungin tehtäviin on vastedes palkattava maahanmuuttajia samassa suhteessa kuin kaupungissa on heitä asukkaina. Noh, homma toimii nyt sitten niin, että kun ennen meillä oli 2 suomalaista asiansa tehokkaasti hoitavaa ja koulutettua työntekijää, niin heidän sijaan on palkattu tehtävään huonommin soveltuvia maahanmuuttajia pakon edessä.
Nyt hommat hoitaa 2 maahanmuuttajataustaista suomea täysin osaamatonta peukalonpyörittäjää, jotka vaativat jokapäiväiseen työskentelyyn erikseen palkatun tulkin apua, koulutuksen vastaavuus tehtävään on vain vähän sinnepäin eikä hommista oikein meinaa tulla mitään.
Korvaa sanat "kielitaidoton maahanmuuttaja" sanoilla "tempputyöllistetty työtön", niin lopputulos on periaatteessa sama. Jos henkilö ei työllisty omilla avuillaan, vaan pakon edessä, niin ei siitä kyllä juuri koskaan hyvää tulee.

Eli minä en kannata takuutyöllistämistä, vaikka se olisi paperilla hyvä idea. Oikeat ihmiset oikeisiin hommiin tekemään työtä, jolla on tarkoitus.

 

[tikkuukko]

Joo, nuo "atomien tassin" menee jo pikkasen........ Ymmärrän mitä tikkuukko hakee takaa, mutta sielläkin pitäisi muistaa se perus fakta, että elämme harmaassa maailmassa, ei mustavalkoisessa. Meillä on erilaisia lähtökohtia elämään ja ne tottakai vaikuttaa siihen miten se oma maailma lähtee todennäköisesti pyörimään. Se, että on syntynyt epäsuotuisista lähtökohdista, ei tarkoita, etteikö sitä "vapaatatahtoa" olisi olemassa ja aivot automaattisesti käskee orjamaisen/roboottimaisen tarkasti toimimaan tietyllä tavalla valitsemaan AINA sen epäsuotuisan lähtökohdan. Tapoja ja omia toimintamalleja voi muuttaa, se ei kuitenkaan hetkessä tapahdu "persuus ylös ja töihin siitä" . Tärkeänä seikkana tässä ilmaantuu muuttumisen tahto, halu ja motivaatio johonkin parempaan. Se este minkä yli monet eivät pääse niiden muutosten edessä on jo opittujen tapojen (mitkä luovat ihmiselle sen "turvan" tunteen) monitahoiset esteet ja vaikeudet. Kaikkeen kuitenkin tottuu ja ne vaikeudet pitää vain ylittää, laittaa itsensä likoon "heikoille jäille" ja lähetä sitä parempaa ja tuntematonta kohti. On lähtökohdiltaan heikompiosaisia ihmisiä, jotka systemaattisesti syystä tai toisesta valitsevat sen huonomman syklin. Tällaisia ihmisiäkään ei roviolle saisi heittää, sillä se ei tilannetta muuta... ainakaan sinne parempaan suuntaan, mutta on onneksi olemassa sellaisia tahoja, jotka haluavat paneutua noidenkin asioiden muuttamiseen. Syrjäytymisen ehkäiseminen on ainakin tällä hetkellä se juttu, mistä lähteä tuotakin vyyhtiä punomaan auki.

Miksi menin avaamaan taas tämän ketjun vaikka tiesin että todennäköisesti provosoidun vastaamaan vaikkei jaksais enää..

Edelleenkään sitä vapaata tahtoa ei ole olemassa. KAIKKI ihmisen toiminta määräytyy sen mukaan millaisesta aineesta se sattuu koostumaan. Uskokaa nyt jo että ei teidän sisällä elä mitään itsenäistä ja todellisuudesta irrallista toimijaa joka olisi riippumaton aineesta. Ihminen toimii täsmälleen sen mukaan miten sen aivot käskee sitä toimimaan ja se millaiseksi ihmisen aivot elämän aikana muodostuu ei vaikuta mikään muu kuin perimä ja ympäristö. Ihminen on vain perimän ja ympäristönsä summa ja teidän minuutenne, identiteettinne ja luonteenpiirteenne kehittyvät täysin sen mukaisesti.

Sen takia ei ole mitään järkeä alkaa haukkumaan jotain tietynlaisia ihmisiä tai kohtelemaan niitä alempiarvoisesti kun kukaan meistä ei ole millään tavalla "ansioitunut" siihen millaisia meistä tulee. Tottakai kannattaa olla iloinen jos oma elämä on mennyt hyvin ja on tyytyväinen elämäänsä. Mutta ei sen takia tarvitse alkaa halveksumaan sellaisia joille ei ole käynyt yhtä hyvin. Järkevämpää on vain miettiä miten yhteiskunnasta rakennetaan sellainen että niitä onnettomia olisi aina tulevaisuudessa vähemmän ja vähemmän. Ihminen tavoittelee luonnostaan ja vaistomaisesti onnellisuutta, koittakaa nyt jo tajuta että ei kukaan "valitse" itselleen onnetonta elämää. Sellaiseen ajaudutaan vain erilaisten tapahtumasarjojen seurauksena, samoin kuin onnelliseenkin elämään.

 

[Welluxx]

Sori, jatkan lyhyesti atomien tanssia.



Kiitos, tätä vähän hainkin. Googletin Libetin ja ainakaan Wikipedian artikkelin perusteella en saanut sellaista kuvaa, että näytöt olisivat kiistattomia. Suurin ongelmahan tässä liittyy juuri käytäntöön.

Siitä on pitkä aika kun olen Libetin tutkimuksista edellisen kerran lukenut, mutta ymmärtäisin, että itse tuloksista ei ole mitään kiistaa. Päätös syntyy ennen kuin se tulee tietoisuuteen. Sen sijaan mitä tästä seuraa on varmasti erilaisia tulkintoja. Libet itse muistaakseni pyrki myös pelastamaan vapaata tahtoa miettimällä voiko tämän viiveen aikana vielä ihminen perua tekonsa. Tiedehän ei ole ilmoitususkontojen tavoin tuloksiltaan fundamentaalinen ja ikuinen vaan ne voivat tarkentua tai ainakin muuttua. Sehän on ainoa tapa kuinka tiede edistyy.

Tällä hetkellä fysiikan ja neurobiologian piiriin ei vain vapaa tahto mahdu. Se on jo yksin kvanttifysiikan vastainen (kvanttifysiikan kuvamaan maailman kuuluu myös indetermisnistisiäkin ilmiöitä). Fysikalismin mukaan todellisuus redusoituu pelkästään aineellisiin prosesseihin eli viime kädessä siihen parjattuun atomien tanssiin. Kivi koostuu atomeista, tietoisuus ja ajattelu koostuu atomeista. Kiven atomit eivät omaa vapaata tahtoa, uskomuksia eikä myöskään tietoisuuden atomit. Aineella ei ole tahtoa, haluja tai uskomuksia. Tietoisuuden atomit ovat vain huomattavasti monimutkaisemmin järjestäytyneet, mutta silti niidenkin liikettä ohjaavat muutamat yksinkertaiset luonnonlait/kausaalisuus. Tämä liike tuottaa ajatuksia. Jotta voitaisiin ajatella, että näitä atomeita voitaisiin ohjailla vapaasti (rikkomalla kausaalisuus) tuottamaan erilaisia ajatuksia täytyisi olla olemassa jotakin joka on riippumaton tästä aineen ja luonnonlakien vankilasta ja pystyisi ikään kuin ulkoapäin liikuttelemaan niitä vapaasti. Tälläinen aineeton substanssi on monesti ajateltu sieluksi/hengeksi ja esim. juuri kristinuskon mukaan vapaa tahto on aineettoman, kuolemattoman, luonnonlaista riippumattoman sielun ansiota. Sielun olemassaolo ei kuitenkaan tällä hetkellä kuulu tieteen hypoteeseihin lukuisten ongelmien vuoksi. Jos ajattelemme, että ihminen on pelkästään ainettä, niin ei tahdonvapaudelle kyllä sijaa jää. Karl Popperin hellimä emergentti materialismi kyllä pyrkii yhdistämään fysikalismiin myös mielen ilmiöitä, mutta aika kovaa kritiikkiä sekin on saanut epäloogisuudestaan.

Mutta kuten edellisessä viestissäni sanoin, niin omasta mielestäni tämä ei ole yksin mielekäs tapa tarkastella elämäämme, vaikka se olisikin fysikaalisen maailman tosiseikka. Meidän kuvamme ihmisyydestä ja olemisesta on paljon kokonaisvaltaisempaa. Emme me näe ja koe maailmaa atomien värähtelyinä vaan erilaisina kokonaisuuksina, väreinä ym. Näemme edessämme pöydän, emme atomeja. Mikään aivojen mikrofysikaalinen ilmiö ei poista itse kokemusta ja tuntemusta esim. vapaasta tahdosta. Tämän takia me voimme ihmisyyttäkin tarkastella vastuun, moraalin ja valintojen kautta. Se, että minulla on tuntemus siitä, että voin tehdä vapaasti valintoja ja osaan arvioida tekojeni seuraksia on jo riittävä peruste tähän mielestäni.

Köyhyyteen ja syrjäytymiseen on useita syitä, enkä olisi heti osoittelemassa syyllisiä. Se, että syyllistän jonkun spurgun täysin omasta kohtalostaan osoittaa, että en oikeasti ymmärrä koko asiaa. Niin kuin tässäkin ketjussa puhuttiin, niin tuskin kenenkään Ville Viisivuotiaan haaveena hiekkalaatikolla on tulla syrjäytyneeksi ja alkoholistiksi. Ihmiset ovat erilaisia ja toisten valinnat johtavat eri lopputuloksiin. Perimä vaikuttaa myös todella paljon. Pystytkö sinä luopumaan omasta tahdosta heteroudestasi? Entä pystyykö pedofiilli omastaan? Voidaanko pedofiiliä syyttää, että on mennyt valitsemaan tuollaisen meidän silmissä sairaan suuntautumisen? Jos se ei kerta ole hänen oma valintansa voimmeko me tuomita häntä? Raju esimerkki, myönnän, mutta pointti tuli varmaankin selväksi. Ja toisin kuin jossain viestissä aikaisemmin väitettiin niin ihmisen sijoittuminen yhteiskuntaan korreloi tutkimusten mukaan vahvasti vanhempien sosioekonomiseen asemaan ja laajemminkin ympäristön vaikutukseen. Eli Suomessakin yhä useammin lähdetään eri viivalta liikenteeseen ja tämä ero näyttää vain kasvavan. En kuitenkaan ole syyllistämässä myöskään jyrkästi yhteiskuntaa. Ihmisillä on kokemus vapaasta tahdosta ja ymmärrys teon seurauksista (tiedän mitä tapahtuu kun vedän pistoolin liipasimesta), joten voimme odottaa yksilöiltä myös itsensä kehittämistä ja arvioimista. Lisäksi emme voi mielestäni syyllistää sellaisia ihmisiäkään, jotka haluavat ansaita kunnolla omalla työllään ja vaivannäöllään. Mielestäni yhteiskunta muuttuu kuitenkin sitä epävakaammaksi ja suljetummaksi mitä enemmän se eriarvoistuu myös rahallisesti. Tämä ei ole rikkaillekaan varmaan mieluisa suunta, että joutuisivat asumaan erittäin suljetulla ja tarkkaan vartioiduilla aluille ja pelkäämään koko ajan lastensa ja oman turvallisuutensa puolesta.

 

[Japi]

Miksi menin avaamaan taas tämän ketjun vaikka tiesin että todennäköisesti provosoidun vastaamaan vaikkei jaksais enää..

Edelleenkään sitä vapaata tahtoa ei ole olemassa. KAIKKI ihmisen toiminta määräytyy sen mukaan millaisesta aineesta se sattuu koostumaan. Uskokaa nyt jo että ei teidän sisällä elä mitään itsenäistä ja todellisuudesta irrallista toimijaa joka olisi riippumaton aineesta. Ihminen toimii täsmälleen sen mukaan miten sen aivot käskee sitä toimimaan ja se millaiseksi ihmisen aivot elämän aikana muodostuu ei vaikuta mikään muu kuin perimä ja ympäristö. Ihminen on vain perimän ja ympäristönsä summa ja teidän minuutenne, identiteettinne ja luonteenpiirteenne kehittyvät täysin sen mukaisesti.

Sen takia ei ole mitään järkeä alkaa haukkumaan jotain tietynlaisia ihmisiä tai kohtelemaan niitä alempiarvoisesti kun kukaan meistä ei ole millään tavalla "ansioitunut" siihen millaisia meistä tulee. Tottakai kannattaa olla iloinen jos oma elämä on mennyt hyvin ja on tyytyväinen elämäänsä. Mutta ei sen takia tarvitse alkaa halveksumaan sellaisia joille ei ole käynyt yhtä hyvin. Järkevämpää on vain miettiä miten yhteiskunnasta rakennetaan sellainen että niitä onnettomia olisi aina tulevaisuudessa vähemmän ja vähemmän. Ihminen tavoittelee luonnostaan ja vaistomaisesti onnellisuutta, koittakaa nyt jo tajuta että ei kukaan "valitse" itselleen onnetonta elämää. Sellaiseen ajaudutaan vain erilaisten tapahtumasarjojen seurauksena, samoin kuin onnelliseenkin elämään.

Aikaisemmin mainitsit että jos joku raiskaisi siskosi, vai mistä olikaan puhe et suuttuisi, vaatisit vain rangaistusta. Miksi? Jos raiskaaja toimii pakonomaisesti kykenemättä muuttumaan eihän rangaistus ole oikea tapa toimia? Eihän kukaan tehnyt tietoisesti väärin vain yhteiskunnan pakottamana, yhteiskuntaa tai oikeammin maailmankaikkeutta pitäisi rangaista.

 

[tikkuukko]

Aikaisemmin mainitsit että jos joku raiskaisi siskosi, vai mistä olikaan puhe et suuttuisi, vaatisit vain rangaistusta. Miksi? Jos raiskaaja toimii pakonomaisesti kykenemättä muuttumaan eihän rangaistus ole oikea tapa toimia? Eihän kukaan tehnyt tietoisesti väärin vain yhteiskunnan pakottamana, yhteiskuntaa tai oikeammin maailmankaikkeutta pitäisi rangaista.

Vastaan enää tähän lyhyesti. Kyllä varmasti joutuisin kamppailemaan omien vihantunteideni kanssa mitkä pyrkisivät pintaan, en pysty itsekään täysin tuntemaan ja elämään sen mukaisesti mitä kirjoitan, se on vain ihanne mitä tavoitella.

Lakeja ja niiden rikkomisista seuraavia rangaistuksia tarvitaan ennen kaikkea yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi eli rikosten ennaltaehkäisemiseksi. En halua ajatella niitä "koston välineenä". Ennemmin kuin nautin sen raiskaajan tuomiosta, haluaisin pystyä tuntemaan sympatiaa sitä raiskaajaa kohtaan koska tiedän että todennäköisesti sen ihmisen päänsisäinen elämä oli jo ennen raiskausta täyttä helvettiä. Mutta tuomita se siis pitää silti yhteiskuntajärjestyksen takia.

 

[SirMax]

Koko keskustelu on mennyt ihan sivuraiteille, eiköhän jokaisen pitäisi katsoa peiliin ja keskittyä aiheeseen. Sen rahan mitä ihminen saa kela/sossu ni valtion pitäisi laittaa vain 500e kk lisää siihen ni ois yksi työntekijä lisää, ja Suomessa olisi oikeasti töitä vaikka kuinka paljon ku heitettäis virolaiset ja muut helvettiin täältä.

 

[pooli6287]

Koko keskustelu on mennyt ihan sivuraiteille, eiköhän jokaisen pitäisi katsoa peiliin ja keskittyä aiheeseen. Sen rahan mitä ihminen saa kela/sossu ni valtion pitäisi laittaa vain 500e kk lisää siihen ni ois yksi työntekijä lisää, ja Suomessa olisi oikeasti töitä vaikka kuinka paljon ku heitettäis virolaiset ja muut helvettiin täältä.

+1

 

[Darvi]

Miksi veronmaksajia pitäisi heittää helvettiin täältä? Mieluummin niin päin, että tänne saa kuka vain tulla tekemään töitä ja elättämään itseään ja maksamaan veroja, mutta perustulo olis vain kansalaisille eikä kansalaisuutta helpolla heruis. Eipä tarttis valittaa siitäkään, että tullaan tekemään töitä nälkäpalkalla, kun itse saadaan kansalaispalkkaa siitäkin duunista.

 

[pooli6287]

Miksi veronmaksajia pitäisi heittää helvettiin täältä? Mieluummin niin päin, että tänne saa kuka vain tulla tekemään töitä ja elättämään itseään ja maksamaan veroja, mutta perustulo olis vain kansalaisille eikä kansalaisuutta helpolla heruis. Eipä tarttis valittaa siitäkään, että tullaan tekemään töitä nälkäpalkalla, kun itse saadaan kansalaispalkkaa siitäkin duunista.

Mitä veronmaksajia, sä et oikein oo kartalla miten noi ulkomaalaiset "veronmaksajat" mellastaa pimeää työtä tai siihen verrattavaa mm. rakennuksilla ja ravintola-alalla.

 

[[venom]]

Edelleenkään sitä vapaata tahtoa ei ole olemassa. KAIKKI ihmisen toiminta määräytyy sen mukaan millaisesta aineesta se sattuu koostumaan. Uskokaa nyt jo että ei teidän sisällä elä mitään itsenäistä ja todellisuudesta irrallista toimijaa joka olisi riippumaton aineesta. Ihminen toimii täsmälleen sen mukaan miten sen aivot käskee sitä toimimaan ja se millaiseksi ihmisen aivot elämän aikana muodostuu ei vaikuta mikään muu kuin perimä ja ympäristö. Ihminen on vain perimän ja ympäristönsä summa ja teidän minuutenne, identiteettinne ja luonteenpiirteenne kehittyvät täysin sen mukaisesti.

Sen takia ei ole mitään järkeä alkaa haukkumaan jotain tietynlaisia ihmisiä tai kohtelemaan niitä alempiarvoisesti kun kukaan meistä ei ole millään tavalla "ansioitunut" siihen millaisia meistä tulee. Tottakai kannattaa olla iloinen jos oma elämä on mennyt hyvin ja on tyytyväinen elämäänsä. Mutta ei sen takia tarvitse alkaa halveksumaan sellaisia joille ei ole käynyt yhtä hyvin. Järkevämpää on vain miettiä miten yhteiskunnasta rakennetaan sellainen että niitä onnettomia olisi aina tulevaisuudessa vähemmän ja vähemmän. Ihminen tavoittelee luonnostaan ja vaistomaisesti onnellisuutta, koittakaa nyt jo tajuta että ei kukaan "valitse" itselleen onnetonta elämää. Sellaiseen ajaudutaan vain erilaisten tapahtumasarjojen seurauksena, samoin kuin onnelliseenkin elämään.

Alunperin puhe oli perusturvan nostamisesta, sitten alettiin puhua siitä onko ihmisillä mahdollista työllistyä. Ei tähän tarvi sekottaa mitään "ihmisillä on kohtalo" -paskaa. Jotkut ihmiset syntyvät laiskempina ja tyhmempinä kuin toiset, eli sikäli kaikki eivät ole tasavertaisessa asemassa, olet oikeassa. Mutta Suomessa jokaisella on mahdollisuus käydä koulua ja saada ammatti.
Ymmärrät varmaan, että jos Suomessa syntynyt elämäntapatyötön olisi syntynyt Afrikkaan, tämä toimisi erilailla. Eli ulkoiset tekijät vaikuttavat ihmisen toimintaan. Laiskinkin ihminen tekee Afrikassa työtä, muuten kuolee nälkään. Kyse on vain asioiden punnitsemisesta, kunhan työstä hyötyy mielestään tarpeeksi, jokainen on valmis tekemään sitä. 100 euroa lisää perusturvaan ja taas löytyy kasoittain lisää ihmisiä, jotka kokevat työnteon hyödyn olevan rittämättömän pieni.
Toi on se mikä hyvinvointiyhteiskunnassa kusee omaan nilkkaan: mitä parempi turvaverkko, sitä vähemmän ihmisten on pakko yrittää. Ihminen syntyy tietyillä aivoilla varustettuna, kyllä, mutta kukaan ei synny sossupummiksi, sossupummiksi tullaan koska siihen on mahdollisuus. Pohdippa tuota Afrikka-esimerkkiä ja mieti sitten, syntyykö joku todella niin laiskaksi ettei vaan yksinkertaisesti voi tehdä työtä.

 

[Axelpass Tommi]

Offtopicina: Jos jengi katsoi uutisista jutun Helsingin ravintolapäivistä tjs (oli Helsingin Sanomissakin tänään) joissa ihmiset pitivät väliaikaisesti yllä ravintola- ja kahvilatoimintaa mutta lupia ei haettu ja veroja ei maksettu. Tuostakin näki miten ihmisillä on intoa puuhastella vaikka mitä, mutta nykyinen byrokratia ja epäselvä sääntely tappaa sen motivaation. Tuossakin ohjelmassa ihmiset osti toisen ikkunasta ojentamia ja omassa keittiössä tehtyjä voileipiä ilman että esim. hygieniataso olisi tietyn viranomaisen hyväksymä.

 

[KRIM]

Miksi menin avaamaan taas tämän ketjun vaikka tiesin että todennäköisesti provosoidun vastaamaan vaikkei jaksais enää..

Edelleenkään sitä vapaata tahtoa ei ole olemassa. KAIKKI ihmisen toiminta määräytyy sen mukaan millaisesta aineesta se sattuu koostumaan. Uskokaa nyt jo että ei teidän sisällä elä mitään itsenäistä ja todellisuudesta irrallista toimijaa joka olisi riippumaton aineesta. Ihminen toimii täsmälleen sen mukaan miten sen aivot käskee sitä toimimaan ja se millaiseksi ihmisen aivot elämän aikana muodostuu ei vaikuta mikään muu kuin perimä ja ympäristö. Ihminen on vain perimän ja ympäristönsä summa ja teidän minuutenne, identiteettinne ja luonteenpiirteenne kehittyvät täysin sen mukaisesti.

Mielipiteistäsi loppua kohden sai sen mielikuvan, ettei ihminen pysty muuttamaan itseään ja ohjailemaan omaa käytöstään millään tavalla. Esimerkiksi tällaisen kuvan sain, että narkomaani on aina narkomaani ja ei mielihalujaan pysty muuttamaan. Onneksi näin ei aina ole juurikin tuo halu muuttua ns. "vapaantahdon" toteuttaminen mahdollistaa tämän. Tällaisiin asioihin tarvitaan sitä jonkinlaista motivaatiota ja sitä omaa tahtoa, että asian voi muuttaa. Kun tällainen ihminen on päässyt riippuvuudestaan irti ja päässyt siihen elämänsyrjään kiinni, halu palata siihen jo aiemmin opittuun käyttäytymiseen muuttuu. Se, että aiemman elämän kiusaus tavalla tai toisella tulisi vastaan, ei johda automaattisesti piikki käsivarressa taas tilanteeseen. Me toimimme tietylle asteelle aivokemioidemme järjestämällä tavalla, mutta niitäkin voi uudelleen ohjata toisenlaiseen toimintamalliin. Samallalailla kuin kehoa voimme muokata, myös se mieli on osa sitä ja samalla tavalla on muokattavissa tiettyyn pisteeseen asti ja se jos mikä on nimen omaan yksilöstä ja HEITTOMERKEISSÄ siitä "vapaastatahdosta" kiinni.

Ihminen tavoittelee luonnostaan ja vaistomaisesti onnellisuutta, koittakaa nyt jo tajuta että ei kukaan "valitse" itselleen onnetonta elämää. Sellaiseen ajaudutaan vain erilaisten tapahtumasarjojen seurauksena, samoin kuin onnelliseenkin elämään.

Ei kukaan varmasti valitsekkaan, mutta jos sinne ajautuu on olemassa ne mahdollisuudet nousta sieltä parempaan elämään aste kerrallaan.