Palkkasi?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja black
  • Aloitettu Aloitettu

3 kpl M-Nutrition MANIA!

LAADUKAS PWO

-40%
Jos sulla on hyvä koulutus tai sitten olet päässyt paikkaan joka on antanut arvokasta työkokemusta sellainen että voit unelmoida joo. Olisi nuorena pitänyt hankkia kunnon koulutus.

Myynti on ainakin siinä mielessä hyvä ala, et monesti työnantaja arvostaa työkokemusta enemmän kuin opiskeltua teoriaa. Näin ainakin omalla kohdalla kun nappasin tän uuden b2b-myyjä/myyntiedustaja duunin. Hakijoita oli päälle +30kpl ja 15 kutsuttiin työhaastatteluun, joista kaksi lopulta valittiin. Aivan varmasti oli myös tradenomeja/insinöörejä hakemassa, mutta mulla työnantaja arvosti kovasti muun muassa puhelinmyynti-ennätyksiäni ja asennetta.

Toki koulutuksesta aina jotain hyötyä on, mut riippuu paljon alasta, että miten paljon. Ehkä sitä itsekin pitäis käydä joku ammattisurkeakoulu-tutkinto jossain vaiheessa suorittamassa. M/C paperit tuli lukiosta kirjoitettua, joten olishan se hyvä noita pitkiä matikoita, fysiikoita ja kemioita hyödyntää, kun niitä sen verran paljon tuli lukioaikana paukutettua.

Vanha tähtioppilas-luokkakaveri valmistui Aalto Yliopiston TKK:lta kenties haastavimmalta linjalta, teknilliseltä matematiikalta ja fysiikalta dippa-inssiksi. Työttömäksi jäi opintojen jälkeen ja ilmeisesti kelan rahoilla roikkunut. Hieman vahingoniloinen kyllä olen, kun alunperin oli itsestänikin tarkoitus tehdä diplomi-insinööri. :D
 
Viimeksi muokattu:
Nyt päästään itseäni kiinnostavaan aiheeseen eli (omasta mielestään) alipalkattuihin dippainsseihin. Liitto lähetti tänään faktatietoa diplomi-insinöörien palkoista:

"Lokakuussa tehdyn työmarkkinatutkimuksen mukaan vakituisessa työsuhteessa olevan diplomi-insinöörin mediaanipalkka oli 4 750 euroa ja keskipalkka 5 224 euroa kuukaudessa. Tänä vuonna valmistuneiden diplomi-insinöörien mediaanipalkka oli 3 320 ja keskipalkka 3 399 euroa. Diplomi-insinöörin mediaanipalkka nousi edellisvuodesta 1,1 prosenttia. Työmarkkinatutkimukseen vastasi noin 11 000 jäsentä."

Itse pääsen 10 vuoden työkokemuksella nippanappa tuohon mediaanipalkkaan. Koulutus ei suomessa ole automaattisesti avain korkeisiin ansioihin.
 
Nyt päästään itseäni kiinnostavaan aiheeseen eli (omasta mielestään) alipalkattuihin dippainsseihin. Liitto lähetti tänään faktatietoa diplomi-insinöörien palkoista:

"Lokakuussa tehdyn työmarkkinatutkimuksen mukaan vakituisessa työsuhteessa olevan diplomi-insinöörin mediaanipalkka oli 4 750 euroa ja keskipalkka 5 224 euroa kuukaudessa. Tänä vuonna valmistuneiden diplomi-insinöörien mediaanipalkka oli 3 320 ja keskipalkka 3 399 euroa. Diplomi-insinöörin mediaanipalkka nousi edellisvuodesta 1,1 prosenttia. Työmarkkinatutkimukseen vastasi noin 11 000 jäsentä."

Itse pääsen 10 vuoden työkokemuksella nippanappa tuohon mediaanipalkkaan. Koulutus ei suomessa ole automaattisesti avain korkeisiin ansioihin.

Mutta siltikin dippainssit ovat keskimäärin Suomessa ylipalkattuja, ainakin kun katsoo mihin suuntaan niiden työttömyys on menossa. Mun mielestä itseään kiinnostavan alan opiskelun suurin etu on se, että saattaa päästä tekemään loppuelämänsä mielenkiintoisia hommia, ei niinkään se palkka, joka tasataan aika tehokkaasti verotuksella.
 
Joo mutta jos olet ammatiltasi kokki niin turha unelmoida 4000€ kk-palkasta. Kyllä joo, myyntiala on siinä mielessä hyvä että kokemuksella voi päästä pitkälle. mutta on se vähän vaikeampaa jos halua " hyvän" duunin. Onhan niitä pieniä firmoja jotka myyvät vaikka mitä paskaa ja provikkapalkalla mennään, uskon että on aika vaikeaa päästä kunnon palkkaan monessa tapauksessa.
 
Joo mutta jos olet ammatiltasi kokki niin turha unelmoida 4000€ kk-palkasta.

"Naurattaa."
tomi-bjorck.jpg


Joskus aiemmin mainitsinkin, että jos olet parempi ku muut niin raha tulee luoksesi. Ei tarvi olla ees vitun hyvä, vaan parempi kuin muut.
 
Björkki ei ole ammatiltaan kokki, vaan julkkis. Kuka tietää osaako ukko edes vettä keittää? Omistaa tietoni mukana lähinnä ravintoloita ja käy telkkarissa maistelemassa toisten ruokia :D
 
Björkki ei ole ammatiltaan kokki, vaan julkkis. Kuka tietää osaako ukko edes vettä keittää? Omistaa tietoni mukana lähinnä ravintoloita ja käy telkkarissa maistelemassa toisten ruokia :D
"Björck valmistui ravintolakokiksi vuonna 1998. Hän on työskennellyt muun muassa Chez Dominiquessa ja Pied à Terressä. Vuonna 2009 Björck perusti Helsinkiin ensimmäisen ravintolansa Farangin. Se valittin Suomen parhaaksi ravintolaksi vuonna 2011, ja samana vuonna Björck avasi Helsingissä toisen ravintolansa Gaijinin. Hänen kolmas ravintolansa Boulevard Social avattiin Helsingissä vuonna 2012."

Vasta 2011 se alko telkkarissa maistella toisten ruokia. Eli ehti se vettäkin keitellä ennen sitä. Puolen millin ansiotuloja on tainnu nappailla tässä.

Mutta joo, ei vieraalla töissä kunnon rahoihin pääse oli ala mikä tahansa. On mulla silti lähipiirissä kokki, joka ihan kunnon ansiotuloilla on vieraalla töissä. Mutta taas, on kiertänyt ulkomaita huippuravintoloita kokkailemassa ja nyt mestarina/ päällikkönä ollut pitkään kotimaassa. Kokki silti ja osallistuu ruoanlaittoon edelleen. Ja rutosti parempi kuin moni muu.
 
Vasta 2011 se alko telkkarissa maistella toisten ruokia. Eli ehti se vettäkin keitellä ennen sitä. Puolen millin ansiotuloja on tainnu nappailla tässä

Pitäisi löytää tulot ennen vuotta 2011. Ja sitäkin ennen kyseessä oli ravintoloitsija, eikä kokki. Kokkeja löytyy Rosson keittiöstä tai Sodexhon grillilinjalta.

Sukulan Kuppilat Kuntoon ohjelman jälkeen en itse perustaisi koskaan mitään nakkikioski kummallisempaa lafkaa. Pitkät päivät eikä tuloja.
 
Nojuu, mä ajattelin koko kuvioo vähän eri tavalla. Että mihin voi päästä, vaikka aloittaa pelkillä kokkihommilla. Kun on omassa hommassaan vähän parempi kuin muut. Ja tiedän, ettei pelkät keittotaidot riitä, vaan kunnianhimo, itseluottamus, businesstaju, ajoitus ja paikka pitää olla.
Jos taas ajattelee tuolla toisella tavalla, että koko ura Nilsiän Yhteiskoulun ruokalassa kokkina niin ei varmaan tarvi haaveilla siitä neljän kilon kk-palkasta.

Ällöttävää moinen ajattelutapa. Ite jotenkin koittaa hakea aina menestystarinaa alalta kuin alalta. Ja kuten @M_atti aiemmin mainitsi, niin menestystarinat antaa mullekkin toivoa ja kannustusta yrittää.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Nojuu, mä ajattelin koko kuvioo vähän eri tavalla. Että mihin voi päästä, vaikka aloittaa pelkillä kokkihommilla. Kun on omassa hommassaan vähän parempi kuin muut. Ja tiedän, ettei pelkät keittotaidot riitä, vaan kunnianhimo, itseluottamus, businesstaju, ajoitus ja paikka pitää olla.
Jos taas ajattelee tuolla toisella tavalla, että koko ura Nilsiän Yhteiskoulun ruokalassa kokkina niin ei varmaan tarvi haaveilla siitä neljän kilon kk-palkasta.

Ällöttävää moinen ajattelutapa. Ite jotenkin koittaa hakea aina menestystarinaa alalta kuin alalta. Ja kuten @M_atti aiemmin mainitsi, niin menestystarinat antaa mullekkin toivoa ja kannustusta yrittää.

Itse jos lähtisin nyt uutta uraa ja kouluttautumista suunnittelemaan niin palkan suhteen haarukoisin alaa sen mukaan mitä alan heikoimmat tienaavat. Se voi todellisuus kuitenkin olla omista haluista ja kyvyistä huolimatta se että et kuulu siihen parhaimpaan 10 % vaan tallaat siinä harmaassa massassa. Aikoinaan kun opiskelin ft:n ammattiin niin kuulin aina niitä hehkutuksia kuinka joku OMT asiantuntija tienaa sen 4000 käteen ja todellisuus kuitenkin oli että suurin osa teki duunia sillä 1900 egen brutolla.

Huiput tienaa melkein alalla kuin alalla mutta olenko se huippu minä onkin sitten eria asia.

Motivaatiosta sen verran mikä itseäni on täällä palstoilla motivoinut, ei niinkään palkka keskustelu vaan sijoituskeskustelu ja siellä esim. Timban historian ja kommenttien seuraaminen. Sieltä tuli aikoinaan saatua motivaatiota ja tavoitetta. Palkan kanssa suomessa pelaaminen kun tuppaa verottajan ansiosta olemaan yhtä tyhjän kanssa. Mieluummin nykyään vapaana kaikki kuin palkkana.
 
Vanha tähtioppilas-luokkakaveri valmistui Aalto Yliopiston TKK:lta kenties haastavimmalta linjalta, teknilliseltä matematiikalta ja fysiikalta dippa-inssiksi. Työttömäksi jäi opintojen jälkeen ja ilmeisesti kelan rahoilla roikkunut. Hieman vahingoniloinen kyllä olen, kun alunperin oli itsestänikin tarkoitus tehdä diplomi-insinööri. :D

Näihin tapauksiin törmää aina toisinaan, ja tuo on minun mielestäni todella harmi, koska tuossa menee lahjakkuus ja kova työ hukkaan. Tuostakin opintosuuntauksesta saa varmasti hyvän koulutuspaketin, jos ei jää niihin puhtaasti teoreettisiin opintoihin, vaan ottaa fiksusti pää- ja sivuaineen. Joku käytännöllinen sivuaine tuohon kylkeen (esim. lujuuslaskenta tai sähkötekniikasta jotain), niin pääsee jatkamaan niitä fysiikka- ja matematiikkapainoitteisia hommia, mutta silti töitä riittää, koska kovinkaan monella ei ole rahkeita valmistua oikeasti vaikeista koulutusohjelmista.

Tunnen muutamia, jotka ovat valmistuneet tuolla teoreettisella suuntauksella, ja pääosin eivät ole paljoa Suomeen jääneet ihmettelemään, vaan ovat työllistyneet maahan, jossa ko. suuntaukselle on enemmän kysyntää.

Toisaalta, eipä siinä auta, jos ei vaan yksinkertaisesti kiinnosta mikään muu.
 
Itse jos lähtisin nyt uutta uraa ja kouluttautumista suunnittelemaan niin palkan suhteen haarukoisin alaa sen mukaan mitä alan heikoimmat tienaavat. Se voi todellisuus kuitenkin olla omista haluista ja kyvyistä huolimatta se että et kuulu siihen parhaimpaan 10 % vaan tallaat siinä harmaassa massassa.

Seuraavaksi joku tulee sanomaan että oma firma pystyyn niin rahaa tulee ovista ja ikkunoista. :)

Asiallinen vinkki. Jos olet perusfiksu, mutta et kauhean pyrkyri luonteelta, niin voi olla parempi mennä jollekin "helpommalle" alalle missä oot se välkyin tyyppi. Verrarruna että haet johonkin helvetillisen suosittuun koulutusohjelmaan johon pääset rimaa hipoen sisään ja oot sitten se porukan toope.
 
Itse jos lähtisin nyt uutta uraa ja kouluttautumista suunnittelemaan niin palkan suhteen haarukoisin alaa sen mukaan mitä alan heikoimmat tienaavat. Se voi todellisuus kuitenkin olla omista haluista ja kyvyistä huolimatta se että et kuulu siihen parhaimpaan 10 % vaan tallaat siinä harmaassa massassa. Aikoinaan kun opiskelin ft:n ammattiin niin kuulin aina niitä hehkutuksia kuinka joku OMT asiantuntija tienaa sen 4000 käteen ja todellisuus kuitenkin oli että suurin osa teki duunia sillä 1900 egen brutolla.

Huiput tienaa melkein alalla kuin alalla mutta olenko se huippu minä onkin sitten eria asia.

Motivaatiosta sen verran mikä itseäni on täällä palstoilla motivoinut, ei niinkään palkka keskustelu vaan sijoituskeskustelu ja siellä esim. Timban historian ja kommenttien seuraaminen. Sieltä tuli aikoinaan saatua motivaatiota ja tavoitetta. Palkan kanssa suomessa pelaaminen kun tuppaa verottajan ansiosta olemaan yhtä tyhjän kanssa. Mieluummin nykyään vapaana kaikki kuin palkkana.

Jambo, täytyy sanoa että tämä kommentti kyllä tuntui koska oletin sen olevan enempi positiivista...

Mutta siis joo, en mä ainakaan näe että olisi järkeä maksimoida palkkaa vääntämällä töitä tyyliin 24/7 kun sitä sitten mr verokarhu nusasee aika jäätävän siivun plus että senverran peruslaiska että ois ihan kiva välillä vaan olla ja möllöttää. Että kyllä se ainut tapa tehdä rahaa on pistää se raha tekemään sulle rahaa.

Toisaalta kuitenkin tykkään työstäni. Työ on yhteisö. Mutta riittäsi hyvin sellanen 6h päivässä niin ehkä ehtisi ihan oikeasti vaikka reenaillakkin silleen että saisi kehitystä.

Mutta sulla on tuossa kyllä se tärkeä pointti, että mistä kukaan meistä voi tietää olevansa edes keskimääräistä parempi saati huippu? Jokainen voi toki ajatella olevansa, mutta kaikki vaan ei voi olla parhaita koska rimahan hilautuu sen mukaan ylemmäs.

Ja jonkun pitää Siwan kassalla olla ja jonkun vartija ja jonkun siivooja jne. Tuossa vaan esimerkkinä noita töitä mitä harva viitsii arvostaa ja mistä ei paljon makseta. Että varmaan juuri siksi niitä ei arvosteta...
 
Seuraavaksi joku tulee sanomaan että oma firma pystyyn niin rahaa tulee ovista ja ikkunoista. :)

Asiallinen vinkki. Jos olet perusfiksu, mutta et kauhean pyrkyri luonteelta, niin voi olla parempi mennä jollekin "helpommalle" alalle missä oot se välkyin tyyppi. Verrarruna että haet johonkin helvetillisen suosittuun koulutusohjelmaan johon pääset rimaa hipoen sisään ja oot sitten se porukan toope.

Mutta jos työmoraalia yhtään on niin tuskinpa nyt kuitenkaan jää sinne alle mediaaniin.. Toisaalta myös mun on vaikea kuvitella että jossain raketti-insinöörilinjalla olet se idiootti niin automaattisesti jossain tradenomilinjalla priimus.. On siellä aina ne muutamat motivoituneet kuitenkin.. Toisaalta. Mä edelleen olen sitä mieltä että jos on yhtään valmis näkemään vaivaa ja kunnianhimoa ei ole se paskin..

Jambo, täytyy sanoa että tämä kommentti kyllä tuntui koska oletin sen olevan enempi positiivista...

Mutta siis joo, en mä ainakaan näe että olisi järkeä maksimoida palkkaa vääntämällä töitä tyyliin 24/7 kun sitä sitten mr verokarhu nusasee aika jäätävän siivun plus että senverran peruslaiska että ois ihan kiva välillä vaan olla ja möllöttää. Että kyllä se ainut tapa tehdä rahaa on pistää se raha tekemään sulle rahaa.

Toisaalta kuitenkin tykkään työstäni. Työ on yhteisö. Mutta riittäsi hyvin sellanen 6h päivässä niin ehkä ehtisi ihan oikeasti vaikka reenaillakkin silleen että saisi kehitystä.

Mutta sulla on tuossa kyllä se tärkeä pointti, että mistä kukaan meistä voi tietää olevansa edes keskimääräistä parempi saati huippu? Jokainen voi toki ajatella olevansa, mutta kaikki vaan ei voi olla parhaita koska rimahan hilautuu sen mukaan ylemmäs.

Ja jonkun pitää Siwan kassalla olla ja jonkun vartija ja jonkun siivooja jne. Tuossa vaan esimerkkinä noita töitä mitä harva viitsii arvostaa ja mistä ei paljon makseta. Että varmaan juuri siksi niitä ei arvosteta...

No ihan totta.. Olen vähän sitä mieltä että mitä mä olen tavannut näitä jotka sanoo olevansa Euroopan / maailman top 10 alallaan sanoisin että bull shit ja missä sun ferrari?

Ja miten sen nyt sitten edes mittaat että kuka nyt on se paras ja kuka on top 20 ja kuka top 38%..
Kun sitä osaamista on niin paljon muutakin kun se raaka substanssi.. Ja onko se raaka substanssikaan se paras tie ylöspäin, sillä mitä itse tunnen menestyneitä ihmisiä niin yksikin opetti mulle jo nuorena että lue laskentatoimea ja kun meet töihin elä ole koskaan huonoin eläkä koskaan se ihan paras vaan vähän niinkuin armeijassa ole tarpeeksi hyvä mutta samalla hyvä tyyppi. Ja tää on ollut pörssiyrityksen johtoryhmässä ketä ton neuvoi..

Toisaalta on yhtä monta tietä menestykseen kun on menestyneitä ihmisiä..

Mun oma filosofia on että tässä on itse kukin keskeneräinen projekti ja tavoitteita tottakai pitää olla, mutta sen näkee sitten 15-20 v päästä että miten hyvin sitä on mennyt.

Kaikki ei voi olla parhaita, mä uskon että itsensä kanssa tässä eniten kilpaillaan. Vähän kuin penkkipunnerrus, kunhan kehittyy itse niin ihan hyvä. Jos joku nostaa 3 x enemmin niin siinähän nostaa. Vaan parempi se on treenata ja tulla edes vähän paremmaksi kuin ajatella että vtun superhurri nostaa niin paljon etten koskaan nosta edes motonetin hallitunkilla. En viitsi ees yrittää..

Vaan itselleen sitä tehdään..
Ja silti. Elämänkokemukset ja seikkailut > raha ja ura. Kun noita voi yhdistää niin aina parempaa..
 
Alan vaihto metallista paperiin. Aiemmin oli noin 30Ke netto/vuosi. Tänä vuonna ollut vasta 6kk töissä ja netto tähän mennessä 35Ke. Alkaa pikkuhiljaa pärjäämään ja vielä on etenemis mahdollisuuksiakin.
 
Alan vaihto metallista paperiin. Aiemmin oli noin 30Ke netto/vuosi. Tänä vuonna ollut vasta 6kk töissä ja netto tähän mennessä 35Ke. Alkaa pikkuhiljaa pärjäämään ja vielä on etenemis mahdollisuuksiakin.

Niinhän sitä sanotaan, että paperimiehellä on paperirahaa ja metallimiehellä metallirahaa ;) Miten onnistu tommonen duunin vaihto käytännössä, mikä koulutus alla?
 
Mutta jos työmoraalia yhtään on niin tuskinpa nyt kuitenkaan jää sinne alle mediaaniin.. Toisaalta myös mun on vaikea kuvitella että jossain raketti-insinöörilinjalla olet se idiootti niin automaattisesti jossain tradenomilinjalla priimus.. On siellä aina ne muutamat motivoituneet kuitenkin.. Toisaalta. Mä edelleen olen sitä mieltä että jos on yhtään valmis näkemään vaivaa ja kunnianhimoa ei ole se paskin..
Meinasin lähinnä että voit mennä kauppakorkeaan, hikoilla siellä kymmenen vuotta alimmassa neljänneksessä ja pyrkiä johonkin isompiin viskaalin hommiin (*tustakaan tiedä mitä ne olis, oon insinööri :) ) mihin et pääse kun fiksummat menee valinnoissa ohi, vs käyt sen amkin, sieltä nopeaan töihin johonkin nakkiputkaan yövuoroon ja siellä vuoropäälliköksi, piirijehuksi, maapäälliköksi jne jne jne. Saatat olla lopulta samoilla vuosilla kovempi luu kuin se kouluja käynyt. Tietty jos motivaatio on kova, niin hyvin varmaan menee, jos löytää sen alan jolle motivoituu tai vielä parempi jos kykenee motivoitumaan mistä tahansa sorvaamisesta.
Esim mulla on mielestäni jonkinlainen motivaatio, 15v työkokemusta ja silti 10v töissä olleiden mediaaniiin en pääse. Sille on toki omat syynsä mitä en nyt lähde avaamaan ellei erikseen pyydetä. :)

No ihan totta.. Olen vähän sitä mieltä että mitä mä olen tavannut näitä jotka sanoo olevansa Euroopan / maailman top 10 alallaan sanoisin että bull shit ja missä sun ferrari?
En ole kyllä tollasia leuhottajia tavannut, voin kyllä kuvitella että joissain piireissä tuollastakin ilmenee.

Ja miten sen nyt sitten edes mittaat että kuka nyt on se paras ja kuka on top 20 ja kuka top 38%..
Kun sitä osaamista on niin paljon muutakin kun se raaka substanssi.. Ja onko se raaka substanssikaan se paras tie ylöspäin, sillä mitä itse tunnen menestyneitä ihmisiä niin yksikin opetti mulle jo nuorena että lue laskentatoimea ja kun meet töihin elä ole koskaan huonoin eläkä koskaan se ihan paras vaan vähän niinkuin armeijassa ole tarpeeksi hyvä mutta samalla hyvä tyyppi. Ja tää on ollut pörssiyrityksen johtoryhmässä ketä ton neuvoi..

Bullshit-tutka hälyttää heti kun joku puhuu jostain top-jutuista. Kuulostaa taas kauppislaisten öyhötykseltä. Toki en ole koskaan ollut mikään kaikista briljantein vaan tähdännyt tarpeeksi hyvään. Stevejobsithan ja tapaisensahan aikoinaan huomasivat koulussa olevansa niin paljon fiksumpia ettei heidän kannattanut käyttää aikaansa tyhmien kanssa opiskeluun. Mulle ei koskaan tullut sellaista fiilistä, totesin hyvin nopeasti oman tyhmyyteni ja yritin rimpuilla virran mukana.
Mutta olemalla keskinkertainen, tulet pääsemään maksimissaan keskinkertaisille liksoille. Joskus joillekin toki käy vain munkki, olet oikeassa paikassa oikeaan aikaan jne.

Kaikki ei voi olla parhaita, mä uskon että itsensä kanssa tässä eniten kilpaillaan. Vähän kuin penkkipunnerrus, kunhan kehittyy itse niin ihan hyvä. Jos joku nostaa 3 x enemmin niin siinähän nostaa. Vaan parempi se on treenata ja tulla edes vähän paremmaksi kuin ajatella että vtun superhurri nostaa niin paljon etten koskaan nosta edes motonetin hallitunkilla. En viitsi ees yrittää..

Ihan hyvä analogia. Olen rimpuillut salilla sen 20 vuotta, mutta pakkiksen nuoret sankarit penkkaa enemmän vuoden treeneillä. Joskus pitää vaan hyväksyä tosiasiat ja mennä sillä mitä on saanut.
 
Rakennetuoteteollisuus, 2-vuorotyö, duunari, tuntipalkka 12,85e ja koko vuoden ansiot kaikkine lisine ja lomarahoineen 31 670e.
Vuoden viimeinen tilinauha taas käsissä ja sama työ. Kaikkien ylitöiden, lisien ja lomarahojen kanssa vuoden ansiot 33 076e. Tuntipalkka noussut 12,9e:n, eli 0,05e/h :).
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom